鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 由《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》社主辦的“2010年度觀察家年會(huì)”于2011年1月15日在北京舉辦，主題為：“中國(guó)道路：再思與重構(gòu)”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)圖文直播此次會(huì)議。會(huì)上，清

華大學(xué)人文學(xué)院教授秦暉先生發(fā)表主題演講，以下為文字實(shí)錄：

主持人杜斌：非常感謝剛才陳先生給我們帶來(lái)非常精彩的觀點(diǎn)，正像陳先生說(shuō)的國(guó)富民窮不利于民主法治的建設(shè)。而國(guó)富民強(qiáng)也是近百年來(lái)中國(guó)一代又一代社會(huì)精英們一直以來(lái)共同的理想。當(dāng)今中國(guó)從追求國(guó)強(qiáng)再到現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)民富這樣根本性轉(zhuǎn)變已經(jīng)成為廣泛共識(shí)，怎樣實(shí)現(xiàn)民富，接下來(lái)請(qǐng)出清華大學(xué)人文學(xué)院教授秦暉先生帶來(lái)他的觀點(diǎn)新濟(jì)貧法與新富民觀，掌聲有請(qǐng)。

秦暉：謝謝大家，貧富問(wèn)題是大家都很關(guān)注的問(wèn)題，尤其是在這個(gè)場(chǎng)合大家談的都是富，但是富和窮也是任何國(guó)家無(wú)論是經(jīng)濟(jì)還是政策制度都要考慮的問(wèn)題。大家知道最近我們有一位前輩有過(guò)一個(gè)引起爭(zhēng)議的名言叫做為富人說(shuō)話(huà)，為窮人辦事。這句話(huà)當(dāng)然引起很多討論，我理解前輩這句話(huà)其實(shí)意思是說(shuō)現(xiàn)在的富人面臨的是他可能很多權(quán)利受到侵害，而窮人主要面臨是社會(huì)保障的問(wèn)題，因此需要?jiǎng)e人為他們多辦一點(diǎn)事。但實(shí)際上我覺(jué)得其實(shí)無(wú)論窮人富人都有一個(gè)正當(dāng)權(quán)利的問(wèn)題。本來(lái)這句話(huà)如果在別的語(yǔ)言中就是一個(gè)廢話(huà)，因?yàn)檎?dāng)和權(quán)利在英文中就是一個(gè)詞，Right既有正當(dāng)也有權(quán)利的意思。歷史上其實(shí)我覺(jué)得無(wú)論窮人和富人權(quán)利都有一個(gè)進(jìn)步的過(guò)程，以前我們往往把權(quán)利分成兩種，柏林講過(guò)消極自由和積極自由，消極自由聽(tīng)起來(lái)好象是貶義詞，大家都知道不是的。所謂消極自由我覺(jué)得翻譯有問(wèn)題，應(yīng)該是一種拒絕的權(quán)利。講的簡(jiǎn)單一點(diǎn)，如果我做什么事情應(yīng)該是由我做主，國(guó)家不能阻礙，國(guó)家不能阻攔，那么這就是所謂的拒絕權(quán)，也就是所謂的消極權(quán)利。還有一種權(quán)利就是我應(yīng)該得到什么，我可以向國(guó)家要求的，比如我可以要是社會(huì)保障，我可以要求福利。這個(gè)東西在柏林那里就叫做積極自由，在我看來(lái)這就是所謂的要求權(quán)。

這兩種權(quán)利一直有很多爭(zhēng)議，有人說(shuō)消極自由是非常好的，但是積極自由我們可以要求國(guó)家做什么什么事情，這個(gè)東西就有很大的危險(xiǎn)。當(dāng)然也有很多人說(shuō)反過(guò)來(lái)后一種權(quán)利是窮人需要，因?yàn)楦F人需要社會(huì)保障。因?yàn)檫@種東西才是重要的，因此他們就無(wú)視這個(gè)所謂的消極自由，認(rèn)為消極自由可以侵犯的。其實(shí)從歷史來(lái)看窮人也有消極自由的問(wèn)題，窮人也有基本權(quán)利受到侵害的問(wèn)題。而且在歷史上很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期窮人這種問(wèn)題嚴(yán)重于富人。無(wú)論對(duì)窮人還是富人消極自由或者說(shuō)我講的拒絕的權(quán)利，實(shí)際上都是要求的權(quán)利的基礎(chǔ)。而兩者無(wú)論對(duì)于窮人還是富人都可能會(huì)產(chǎn)生一些矛盾，但是這些矛盾都可以通過(guò)憲政條件下的群體群界劃分來(lái)加以解決，這個(gè)聽(tīng)起來(lái)很抽象，我下面具體講一下。

老實(shí)說(shuō)無(wú)論是中國(guó)還是在西方在專(zhuān)制時(shí)代都不是自由放任的制度，同時(shí)他們也都不是福利國(guó)家。在這個(gè)時(shí)代中國(guó)和西方都出現(xiàn)過(guò)以剝奪窮人權(quán)利為特征的，名義說(shuō)是濟(jì)貧，實(shí)際上是懲罰窮人那種制度。在國(guó)外有人把他叫做救濟(jì)貧法，我們秦始皇時(shí)代就有一個(gè)法律叫做帶而貧者舉以為收孥，對(duì)沒(méi)有工作的人，對(duì)那些乞討者，那么國(guó)家不需要給他們提供什么福利，但是可以把他們抓起來(lái)修長(zhǎng)城，做苦力。你窮就把你累死，就是當(dāng)時(shí)政府采取的制度。英國(guó)在憲政以前也有這種制度，我們知道從14世紀(jì)一直到16世紀(jì)英國(guó)都有所為的濟(jì)貧法。主要是政府承擔(dān)救濟(jì)責(zé)任，政府可以強(qiáng)制收容窮人。這就是反流浪乞討法，當(dāng)時(shí)被稱(chēng)為是血腥立法。對(duì)弱勢(shì)者濫施公權(quán)。這個(gè)人穿的不好，我就可以檢查證件，沒(méi)有證件可以抓起來(lái)。這是干什么？這就是侵犯窮人的消極自由，這就是剝奪了窮人的拒絕權(quán)。你要收容我，我可以不被收容嗎，窮人在這種情況下是沒(méi)有拒絕權(quán)的。

隨著時(shí)代進(jìn)步，弱勢(shì)者的消極權(quán)利，也就是不受侵犯的權(quán)利得以確立。那么積極的權(quán)利，也就是他們要求政府給他們保障的權(quán)利，只是在這樣的背景下才得以提出，而且才從無(wú)到有的發(fā)展起來(lái)。那么在這樣的情況下，國(guó)家對(duì)他們沒(méi)有剝奪自由的環(huán)境，但是有提供福利的責(zé)任，作為現(xiàn)代福利國(guó)家標(biāo)志的新濟(jì)貧法逐漸成了通例。英國(guó)這個(gè)法發(fā)生在1834年，以前英國(guó)對(duì)待窮人是可以進(jìn)行強(qiáng)制收容，但是窮人是不能向國(guó)家要求保障，不是說(shuō)那時(shí)候沒(méi)有保障，而是這個(gè)時(shí)候的保障用現(xiàn)在一句流行的話(huà)來(lái)講就是被保障。國(guó)家可以以保障為理由把你抓起來(lái)，你是不能拒絕的。但是如果你想向國(guó)家要求什么，那是不行的。但是1834年這個(gè)事情就有變化了，1834年英國(guó)濟(jì)貧法開(kāi)始規(guī)定，政府不能夠隨意強(qiáng)制收容流浪漢和乞丐。但是政府的濟(jì)貧可以對(duì)社會(huì)承擔(dān)一種剛性責(zé)任。如果你做得不好，你要下臺(tái)。1834年濟(jì)貧法最先開(kāi)始是對(duì)院內(nèi)濟(jì)貧承擔(dān)責(zé)任。英國(guó)濟(jì)貧院內(nèi)不是1834年開(kāi)始辦，以前就有，但是以前濟(jì)貧院是強(qiáng)制性，就是相當(dāng)于我們的收容所。1834年以后這個(gè)濟(jì)貧院變成社會(huì)是可以要求是國(guó)家的責(zé)任，可以要求進(jìn)濟(jì)貧院。群眾不愿，可以隨時(shí)離開(kāi)濟(jì)貧院。孫志剛事件之后，當(dāng)時(shí)搞救濟(jì)制度改革，提出一個(gè)制度就是想來(lái)就來(lái)，想走就走。這是我們04年才提出來(lái)的主張，在英國(guó)是1834年的主張。窮人要求救濟(jì)，政府不能拒絕，這就是想來(lái)就來(lái)，但是窮人如果要離開(kāi)，窮人隨時(shí)可以離開(kāi)，你不能強(qiáng)制把他扣在那里，這是想走就走。這個(gè)時(shí)候走投無(wú)路窮人都可以要求國(guó)家給飯吃，有人被餓死，官員被追究責(zé)任。

我們國(guó)家以前從來(lái)沒(méi)有這一條，那三年中國(guó)餓死多少人，可以說(shuō)這個(gè)時(shí)候弱勢(shì)者有了流浪權(quán)，他要流浪，國(guó)家不可以把他抓起來(lái)。當(dāng)是當(dāng)權(quán)者需要盡救助的責(zé)任，當(dāng)然這個(gè)時(shí)候的權(quán)責(zé)還不完全對(duì)應(yīng)。雖然政府已經(jīng)不再有權(quán)隨意收容窮人，但是窮人一旦進(jìn)入濟(jì)貧院，他的自由會(huì)受到限制，你要求國(guó)家救濟(jì)，國(guó)家限制你的自由，更重要就是一旦進(jìn)入濟(jì)貧院，你的選舉權(quán)就沒(méi)有了，你等于宣告你是沒(méi)有財(cái)產(chǎn)的。當(dāng)時(shí)英國(guó)的選舉權(quán)是和財(cái)產(chǎn)掛鉤的，你一旦進(jìn)入濟(jì)貧院，你的選舉權(quán)、被選舉權(quán)就沒(méi)有了。進(jìn)一步發(fā)展，到了19世紀(jì)后期，英國(guó)實(shí)現(xiàn)了無(wú)財(cái)產(chǎn)資格限制的普選權(quán)，在比較完善的民主制度下，一方面這個(gè)社會(huì)為自由限權(quán)，約束國(guó)家權(quán)利。另外一方面這個(gè)社會(huì)為福利而問(wèn)責(zé)，對(duì)國(guó)家的問(wèn)責(zé)成為一種剛性的。

剛才講到國(guó)家財(cái)富應(yīng)該成為國(guó)民財(cái)富，要做到這一點(diǎn)最重要就是國(guó)民可以向國(guó)家問(wèn)責(zé)，國(guó)民可以要求國(guó)家必須為老百姓辦什么事，從1908年開(kāi)始，國(guó)家推出了強(qiáng)制性不是國(guó)家對(duì)國(guó)民的強(qiáng)制，而是國(guó)民隊(duì)國(guó)家的強(qiáng)制性。簡(jiǎn)單一點(diǎn)，你這么做了老百姓不會(huì)感謝你，但是如果你不這么做，你就得下臺(tái)，這是一種剛性責(zé)任。國(guó)家不會(huì)因?yàn)楦＠?，老百姓不?huì)因?yàn)橄硎芰烁＠腿ジ兄x大救。包括瑞典，從搖籃到福利都是國(guó)家提供的。但是瑞典人從來(lái)沒(méi)有說(shuō)吃水不忘挖井人，時(shí)刻感謝首相，時(shí)刻感謝國(guó)王，來(lái)沒(méi)有這種言論。

那么從1908年英國(guó)不但把政府責(zé)任擴(kuò)大到濟(jì)貧院以外整個(gè)社會(huì)英國(guó)公民凡是收入低到一定水平都有資格領(lǐng)取養(yǎng)老金。而且規(guī)定要嚴(yán)格保護(hù)接受救濟(jì)者的政治、經(jīng)濟(jì)權(quán)利，任何人都不得因領(lǐng)取養(yǎng)老金被剝奪選舉權(quán)和憲法規(guī)定其他基本權(quán)利。包括濟(jì)貧院中的人自由也不受侵犯。這時(shí)候的英國(guó)不是今天所講的福利國(guó)家，已經(jīng)有了建立福利國(guó)家的基礎(chǔ)。這種救濟(jì)貧法在國(guó)外一直存在中國(guó)從秦始皇開(kāi)始可以強(qiáng)制救濟(jì)窮人，沒(méi)有救濟(jì)窮人的責(zé)任，我們一直被歌頌的商鞅變法，商鞅就是人類(lèi)歷史上罕見(jiàn)對(duì)現(xiàn)代福利制度，窮人不是懶漢就是醉鬼，救濟(jì)他們是不應(yīng)該的，這句話(huà)老實(shí)說(shuō)現(xiàn)代的西方政府沒(méi)有人敢這樣講。但是商鞅反對(duì)福利國(guó)家，他是不是就主張自由放任呢。恰恰相反，商鞅既反對(duì)福利，也反對(duì)自由，政府不用救濟(jì)窮人，不過(guò)可以抓起來(lái)去勞教，把窮人強(qiáng)制收容，去昌平篩沙子。這樣一種做法其實(shí)我們以前是可以容忍，但是現(xiàn)在已經(jīng)逐漸不能容忍，應(yīng)該說(shuō)這是我們國(guó)家近年來(lái)取得最大的進(jìn)步之一。

從孫志剛事件后收容惡法被廢止，最近我們又看到有一些救助站又把被救助者當(dāng)奴工進(jìn)行販賣(mài)的現(xiàn)象。這種現(xiàn)象都表明我國(guó)在窮人的消極權(quán)利方面，一方面取得重要進(jìn)展，但是仍然是任重而道遠(yuǎn)。我剛剛講了是窮人的權(quán)利，富人呢，這里我要講歷史上專(zhuān)制時(shí)代的富人，我這里不分中西，在我看來(lái)文化的差異遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有制度的差異更重要。其實(shí)在專(zhuān)制制度下不管是中西都有我剛才講的這種現(xiàn)象，不是所謂西方就天然有福利國(guó)家或者是天然有自由制度。歷史上專(zhuān)制時(shí)代不管是中國(guó)還是西方對(duì)富人有典型的態(tài)度，一種是富人和權(quán)利搭上關(guān)系，這種錢(qián)權(quán)結(jié)合富人就是紅頂商人，往往是跋扈囂張，不可一世。但是另外一種就是假如你是無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的平民富戶(hù)，你就會(huì)成為權(quán)利刀俎下的魚(yú)肉。這個(gè)社會(huì)有些富人可以跋扈囂張，不可一世，另外一些富人又經(jīng)常會(huì)受到莫名其妙的剝奪。這兩種態(tài)度看起來(lái)好象相反，但是其實(shí)他是相成的。做這種事往往是同一種人，秦的很多高官權(quán)貴出身富人，我們知道秦始皇養(yǎng)父呂不韋就是典型，漢武帝也是搞抑商的，漢武帝搞懲治商人的官員。像有些人是很富有，他們通過(guò)錢(qián)來(lái)買(mǎi)權(quán)，通過(guò)權(quán)來(lái)?yè)屽X(qián)，這種權(quán)錢(qián)一時(shí)的紅頂商人，像桑弘羊、孔僅等。那時(shí)國(guó)有企業(yè)不是國(guó)民所有的企業(yè)，而且在專(zhuān)制制度下這種抑商，這種對(duì)民間富人的打壓往往是打著濟(jì)貧的旗號(hào)，但是我們知道這個(gè)時(shí)候所謂濟(jì)貧只是名義，實(shí)際上實(shí)行的是懲貧。

商鞅是反對(duì)福利國(guó)家，但是他同時(shí)是主張高稅收的，他的一句名言就是民富則淫，要重租稅以困辱之。要求國(guó)家加稅非常容易，統(tǒng)治者很愿意聽(tīng)，但是要求國(guó)家減稅，很困難。不過(guò)與此相反是另外一種現(xiàn)象，向國(guó)家問(wèn)責(zé)也很困難，但是為國(guó)家推卸責(zé)任也很容易。這是兩種都經(jīng)常講的現(xiàn)象，我們都經(jīng)常碰到的現(xiàn)象。隨著時(shí)代的進(jìn)步，這兩種現(xiàn)象都要被淘汰，一方面我們不能允許紅頂商人驕橫跋扈不可一世，另外一方面不能允許無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)富人成為刀俎的與魚(yú)肉，權(quán)利和金錢(qián)樹(shù)立一個(gè)屏障，就是我們經(jīng)常講的群己權(quán)界，公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域分開(kāi)，公共領(lǐng)域講民主原則，如果群己權(quán)界得到遵守，民主和自由是各得其所，不會(huì)產(chǎn)生沖突的。只要在公共領(lǐng)域真正實(shí)行民主原則，這就是我前面這兩位講的。

國(guó)家的財(cái)富真正被國(guó)民所有，不是為政府所有。公權(quán)就不能試用，權(quán)勢(shì)就不可能帶來(lái)財(cái)富。紅頂商人災(zāi)難我們就可以避免。另外一方面己域要自由，個(gè)人領(lǐng)域要尊重個(gè)人自主權(quán)。國(guó)家權(quán)利受到制約，權(quán)利也不能剝奪財(cái)富。到了權(quán)利既不能帶來(lái)財(cái)富，也不能剝奪財(cái)富的時(shí)候，那么公平致富的人們就可以在依法履行對(duì)社會(huì)義務(wù)的條件下享有充分的財(cái)產(chǎn)保障和經(jīng)營(yíng)自由，但是他們不可能有任何政治法律特權(quán)。他們的進(jìn)取精神得到社會(huì)尊重，他們超義務(wù)的奉獻(xiàn)，所謂超義務(wù)奉獻(xiàn)就是慈善，這是不能要求的。能夠要求的是稅收，那么納稅以后他們還可以搞慈善，這個(gè)慈善不是他們的義務(wù)，但是他們做了，這個(gè)社會(huì)就要感謝他們。國(guó)家為老百姓辦事，老百姓不需要感謝的，因?yàn)閲?guó)家就是為老百姓辦事的一個(gè)機(jī)構(gòu)，如果你為自己辦事，這是國(guó)家嗎？如果你為自己辦事，老實(shí)說(shuō)這就是強(qiáng)盜。用強(qiáng)制權(quán)利來(lái)為自己辦事，這是強(qiáng)盜，不是政府，政府就是為老百姓辦事。政府為老百姓辦事，老百姓不需要感謝。如果是富有的平民為老百姓辦事，老百姓應(yīng)該感謝。這些人如果超義務(wù)奉獻(xiàn)社會(huì)應(yīng)當(dāng)贊賞。我剛才講的義務(wù)的輕重實(shí)際上也就是誰(shuí)說(shuō)高度，這體現(xiàn)著群己權(quán)界的彈性區(qū)間，就是群大一點(diǎn)還是己大一點(diǎn)這是可以討論，也是持續(xù)爭(zhēng)議的公共話(huà)題。這并不重要，重要的是無(wú)論群己權(quán)界怎么劃，無(wú)論群大一點(diǎn)還是己大一點(diǎn)，都比較遵守群域要民主的規(guī)則，瑞典征的稅非常重，不是皇糧國(guó)稅，這個(gè)稅是國(guó)民可以向政府問(wèn)責(zé)。講的簡(jiǎn)單一點(diǎn)，這樣的社會(huì)福利國(guó)家權(quán)再大，也不可能濫用權(quán)利，自由放任。稅再少，國(guó)家也不可能推卸他的基本責(zé)任，這樣的社會(huì)既不會(huì)仇富，也不會(huì)批評(píng)，這樣的社會(huì)就應(yīng)當(dāng)成為我們的奮斗目標(biāo)，我就講到這里，謝謝大家。

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