文/ 葛瑤
這么大的國家從當(dāng)年的什么都沒有到現(xiàn)在的樣樣都有規(guī)模，中國經(jīng)濟(jì)增長速度為什么這么快、中國土地價(jià)格為何如此之高、中國目前面臨的最大問題是什么？張五常在采訪中一一給出了自己的答案。
天才學(xué)者的光環(huán)、特立獨(dú)行的作風(fēng)、大膽幾近“荒唐”的言論、還有一頭標(biāo)志性的蓬松白色卷發(fā)。即便沒有讀過他的理論著作，很多人對“張五?！边@個(gè)名字也并不陌生。因?yàn)橛兴牡胤綇膩砭筒粫?huì)缺乏關(guān)注與爭議。
“無可置疑，我是個(gè)頻頻惹來爭議的人。自己喜歡做的歷來是自己的事。我不管他人，但他人卻喜歡管我”。面對外界質(zhì)疑，張五常如此回應(yīng)。有人曾這樣評價(jià)他：“此人不是一點(diǎn)狂，但絕對有狂的資本！”
1935年，張五常出生于香港，少年時(shí)候經(jīng)歷過戰(zhàn)爭和饑荒。小學(xué)被學(xué)校開除，中學(xué)也未畢業(yè)。1959年24歲的張五常到美國加州大學(xué)洛杉磯分校商科就讀，后轉(zhuǎn)讀經(jīng)濟(jì)。憑借興趣與天賦，不到9年時(shí)間張五常就拿到了經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位并受聘在芝加哥大學(xué)、華盛頓大學(xué)等世界名校執(zhí)教。其與二戰(zhàn)后幾乎所有西方著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有淵源，非師即友。
1969年張五常以名為《佃農(nóng)理論》的博士論文轟動(dòng)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)界。他推翻了二百年來西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家在分成租佃制度上的傳統(tǒng)認(rèn)識，成為新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)始人之一。50多年過去，《佃農(nóng)理論》依然未見衰竭跡象。其先后發(fā)布的《經(jīng)濟(jì)解釋》、《賣橘者言》、《中國的經(jīng)濟(jì)制度》等書也非常暢銷，國內(nèi)學(xué)者對書中理論觀點(diǎn)一直爭議不斷。
20世紀(jì)80年代，張五常辭去美國教職回到香港。回國后，張五常一直非常關(guān)注中國的改革開放進(jìn)程，他曾說過“中國的經(jīng)濟(jì)改革是千年難得一見的大現(xiàn)象”。2018中國改革開放四十周年之際，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)邀請到這位“經(jīng)濟(jì)學(xué)狂人”與我們一起回顧40年來中國經(jīng)濟(jì)的重要變革。
“中國做對了什么？這是一個(gè)很重要的問題，看起來很多問題都不對，但是增長的經(jīng)驗(yàn)是人類歷史唯一的記錄。我知道很多朋友都在罵我，說我支持西方的制度。批評很容易，如果批評中國我會(huì)寫兩本書。但是中國大致來說其實(shí)是做的好。你不能跟成功來辯論?！碑?dāng)談到中國的經(jīng)濟(jì)問題，83歲高齡的張五常依然充滿激情，目光炯炯有神，采訪過程中時(shí)而低頭沉思，語速緩慢，聲音低沉。
圖注：四十年四十人，專訪張五常
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您曾說過中國經(jīng)濟(jì)增長速度之高是人類歷史僅見，那您如何理解中國高經(jīng)濟(jì)增速這一現(xiàn)象？
“這么大的國家從當(dāng)年的什么都沒有到現(xiàn)在的樣樣都有規(guī)模有很多因素在里面。”張五常認(rèn)為其中一個(gè)最有效的因素就是中國的權(quán)利界定做得好。
張五常：我提出過這個(gè)問題，人人都在說這個(gè)問題。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)專訪張五常
40年前，印度的經(jīng)濟(jì)比中國好很多，而40年之后，中國比印度好很多，現(xiàn)在看到出了所謂高科技產(chǎn)品。美國對中國的第一輪關(guān)稅需要出500億美金的貨物，而他們抽一定是沒有意義的。他們的看法是中國已經(jīng)超越日本、印度很多。雖然有這么多負(fù)面的因素存在，但中國這么大的國家，當(dāng)年是什么都沒有，到現(xiàn)在搞的機(jī)械化，樣樣都有規(guī)模了。為什么呢？這是有很多因素在里面。
我覺得是中國經(jīng)濟(jì)制度的問題，從1992年開始到2007年縣際競爭制這種層層承包，歸根究底，第一個(gè)有效的因素是，他們是著重于權(quán)利的界定。私有產(chǎn)權(quán)這類很多人不能接受，但是他權(quán)利界定很清楚，這是很困難的事，層層上去都是把權(quán)利界定更清楚，這是層層的承包再次推出來的。你想要批評實(shí)際上是很容易的，但是看到中國有奇跡的發(fā)展，你就要去找它做的對的地方。中國大致來說其實(shí)是做的好。你不能跟成功來辯論。
“只要地球上有人類存在，中國是一個(gè)不可能被毀滅的國家，因?yàn)槲覀冇屑兌竦奈幕薄?/p>
張五常：我知道很多朋友都在罵我，說我支持西方的制度。當(dāng)你考慮到中國的情況，歸根究底來說，中國天生就是厲害的，吃得了苦、聰明，有一個(gè)很深厚的文化底蘊(yùn)，沒有其他國家能與中國抗衡。中國的成語，舊時(shí)的故事、文化，都有很深厚的文化，而且是很純的，在這個(gè)基礎(chǔ)上面，我曾經(jīng)說過這句話：只要地球上有人類存在，中國是一個(gè)不可能被毀滅的國家，就是因?yàn)槲覀冇形幕?
科斯、諾斯幾個(gè)老人家，他們都不在了，他問我這個(gè)問題，為什么在人類歷史上，一些古文化衰落下去的，沒有一個(gè)能夠在傳承下來，中國（文化）是一直上升的。像古巴比倫、羅馬帝國、古希臘一些古文化曾經(jīng)很紅極一時(shí)，（但后來）衰落下去，再?zèng)]有了，為什么中國可以呢？我說答案就是文化純而厚。你要批評容易，但不能否認(rèn)這里面是有奇跡的。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：那您認(rèn)為未來中國經(jīng)濟(jì)是否樂觀？
“任何朋友，包括我自己，曾經(jīng)對中國悲觀啊，都錯(cuò)了?！碑?dāng)講到這句話時(shí)，張五常笑了。
張五常：任何朋友包括我自己，曾經(jīng)對中國悲觀，都錯(cuò)了，所以現(xiàn)在不應(yīng)該是這樣悲觀的。很多地方我不同意，那就講出來吧，或者寫文章說出來，盡量說的客氣一點(diǎn)。但是我身為學(xué)者，不能說假話?，F(xiàn)在做讀書人算是什么人？算不了什么了不起的人，我們根本沒有可能會(huì)影響這個(gè)社會(huì)的。但是你看到中國這個(gè)情況，現(xiàn)在看起來應(yīng)該還是會(huì)繼續(xù)的。當(dāng)然了，有的時(shí)候會(huì)有些麻煩，有時(shí)會(huì)有些相當(dāng)大的麻煩，可是你不能從悲觀的角度來看中國，悲觀的看中國的那些朋友，錯(cuò)了太多次。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您曾在書中和演講中講過很多中國經(jīng)濟(jì)存在的問題，那您認(rèn)為目前中國社會(huì)最迫切需要去解決的問題是什么？
“中國目前存在的最大問題是農(nóng)民的教育問題?！?/p>
農(nóng)民的教育基礎(chǔ)一天不夠，一天就沒有希望。說到底就不應(yīng)該講成績，農(nóng)村的青年們都要念書，他只要肯定書你就要收他。”張五常表示，目前中國還存在很多問題，其中一個(gè)最需要解決的問題就是農(nóng)民的生活問題。
張五常：如果批評中國我會(huì)寫兩本書。怎么說呢，現(xiàn)在中國有問題，有很多問題的，北京上面應(yīng)該知道的，就是農(nóng)民的生活這十年來都沒有什么改進(jìn)。怎么去改進(jìn)并不是容易的事情。2008年開啟了新合同法后，有很多人回鄉(xiāng)下去。
2000年到2007年，農(nóng)民增長幸福很快，到之后就停滯了，新的形勢并不樂觀，因?yàn)橐氖赂呖萍?。我看起來要從事高科技?yīng)該是要自然地向前發(fā)展，而不應(yīng)該是用勞動(dòng)法來逼它上去，所以農(nóng)民是有點(diǎn)問題的。上面的人應(yīng)該是知道的，應(yīng)該要去大肆宣傳。我知道他們已經(jīng)花了很多錢去從事這方面的東西。我認(rèn)為他們應(yīng)該順便多建一些大學(xué)，讀兩年的那種。讀了兩年以后可以不繼續(xù)念，也可以轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到三年那里去繼續(xù)念。
說到底就不應(yīng)該講成績，農(nóng)村的青年們都要念書，他只要肯念書你就要收他，你不要管他什么高考的成績，不要管它。高考的成績靠不住的，英文方面要好，中文方面也要好，數(shù)學(xué)也要懂，可以叫文學(xué)生精準(zhǔn)一些，有商業(yè)價(jià)值的一點(diǎn)。要搞可以讓農(nóng)民有謀生能力的知識水平，平均生活水平就是知識，知識和生活水平是聯(lián)系在一起的，知識是決定性的，懂和不懂英文就是有分別的。盡量搞一些有適用性的，哪一個(gè)人都要念大學(xué)，你不要看它的成績，其實(shí)高考是應(yīng)該取消的。到處搞補(bǔ)習(xí)班，那些不是好的方法，只不過是要拆解題目，怎么回答那些題目。芝加哥大學(xué)已經(jīng)不再看高中升大學(xué)的考試成績。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)專訪張五常
你要我繼續(xù)中考和高考，我也不會(huì)及格。我的兒子高考成績不好，我的外甥高考成績也不好，現(xiàn)在他們都算是蠻成功的了。應(yīng)該盡量關(guān)注大學(xué)，年輕人讀這些書，就業(yè)的機(jī)會(huì)大，那些考試是不重要的。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：目前中國一些核心科技領(lǐng)域是非常缺人的，你認(rèn)為這個(gè)問題要怎么解決？
“現(xiàn)在是買人才的時(shí)候，推進(jìn)科技發(fā)展，應(yīng)盡量多引進(jìn)國外的人才?！?/p>
張五常在采訪中多次強(qiáng)調(diào)引進(jìn)高科技的人才的重要性?！霸S多人都是有幾十年研究的經(jīng)驗(yàn)，但據(jù)說在美國一年還賺不到十萬塊，那種人是值得去引進(jìn)的?！?/p>
張五常：我剛才講的了，他們要推廣科技發(fā)展，這是對的。但是應(yīng)該多引進(jìn)人才，現(xiàn)在國內(nèi)有很多人才政策，應(yīng)該盡量還是引進(jìn)國外的人才?？梢哉f是天才就可以了，沒有什么念書的選擇，像醫(yī)學(xué)、生物類等等，那是真的要投入幾十年進(jìn)入里面。許多都是有幾十年研究的人，據(jù)說在美國十萬塊錢還賺不到的一年，那種人是值得我們?nèi)ヒM(jìn)的。
我兒子是生物博士，醫(yī)學(xué)博士就比較值錢。我的外甥他是做教授，做的這么高，算是一個(gè)贏家，但他的年薪是一百萬人民幣，這很便宜的，很辛苦才能達(dá)到那個(gè)地步的。他們研究這些東西，千山萬水、深不可測，當(dāng)年多看多少書才能達(dá)到那個(gè)地位，你要搞多少年研究才能達(dá)到這個(gè)地位?？纯次业耐馍恼n本，我一點(diǎn)都看不懂，這種人才十萬塊錢美金一年，就可以在美國買到，要是大師級的就要兩百萬一年。要細(xì)心考慮引進(jìn)什么樣子的人，現(xiàn)在引進(jìn)國外的人才真的是很便宜。
“天才都有怪脾氣的，你要能夠容納這些人。真正厲害的人，他們的薪水永遠(yuǎn)都是偏低的，而普通的是偏高的”。
這種人，前十年你叫他們回來他們不肯回來的，為什么呢？他們要搞關(guān)系，要搞學(xué)生關(guān)系，又對上級怎么樣子?，F(xiàn)在是買人才的時(shí)候。還有大學(xué)的制度要改革，你要允許這些人，因?yàn)樘觳哦加泄制獾模阋軌蛉菁{這些人。
美國氣氛是這樣子的，你只要是厲害的、能干的就行了，不需要講關(guān)系，得罪人也沒有問題，不需要看人家臉色的。你把一篇重要的文章拿出來就行了?，F(xiàn)在中國大學(xué)是鼓勵(lì)發(fā)表文章，現(xiàn)在外國雜志很多都是中國人寫的文章。但是數(shù)文章的制度是信不過的。你要找那篇文章的重要性，一篇好文章的可以比一百篇、一千篇都重要。
“高科技領(lǐng)域，數(shù)碼和醫(yī)藥領(lǐng)域很重要?！?/p>
張五常：我知道北京是要把高科技搞起來，現(xiàn)在就是時(shí)候，這個(gè)發(fā)展的市場有商業(yè)價(jià)值所在，商業(yè)價(jià)值價(jià)值是在醫(yī)藥方面。數(shù)碼方面當(dāng)然也很重要。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：如何看待中國的“高地價(jià)”？
“中國房地產(chǎn)沒有泡沫，政府管得太嚴(yán)”
“中國地價(jià)的升高跟人口密度沒什么關(guān)系，現(xiàn)在科技的知識到哪兒去了？都到地價(jià)去了。”在張五?？磥?，中國一個(gè)地方地價(jià)的高低與該地區(qū)知識的增長成正比。
張五常：我曾經(jīng)解釋過資本的回報(bào)是利息，工人的回報(bào)是工資，商業(yè)知識的回報(bào)都是工資?，F(xiàn)在科技的知識到哪兒去了？都到地價(jià)去了。所以反對地價(jià)上升要很小心，樓價(jià)高就地價(jià)高，地價(jià)漲高了，你就有本錢去發(fā)展。但壞處就是會(huì)導(dǎo)致財(cái)富不均，這個(gè)問題要處理的。
地價(jià)的升高，跟人口密度沒什么關(guān)系的。你看四十年前，中國有那么多人，（土地）都不值錢的，但現(xiàn)在地價(jià)漲了幾百倍，因?yàn)樗R增長了，它的回報(bào)值在這個(gè)地方。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為不應(yīng)該抑制房價(jià)的上漲對嗎？
“原則上來說，只要你不是擔(dān)心這個(gè)財(cái)富不平均的問題，應(yīng)該是讓它價(jià)格上去。但是首先會(huì)導(dǎo)致財(cái)富不均，這個(gè)要處理的。第二，就是所謂泡沫的問題。我看不到中國的泡沫問題，我覺得中國政府管得太嚴(yán)?！?
張五常：日本80年代中期出現(xiàn)過房地產(chǎn)泡沫，因?yàn)榻栀J膨脹太厲害，一下破了。樓價(jià)在兩個(gè)星期跌80個(gè)點(diǎn)，今天都還沒有恢復(fù)。
在中國我看不到有借貸膨脹的問題。樓價(jià)的泡沫以歷史的經(jīng)驗(yàn)來看，世界3次泡沫事件都是因?yàn)榻栀J膨脹，1929年的美國，1987左右是日本，2008年是美國，三次。借貸膨脹破裂，這個(gè)是很大的問題。但是有的時(shí)候呢？它沒有借貸膨脹，還是有泡沫破裂。這種情況沒有關(guān)系，只是代表財(cái)富再分配。就像1975年的香港，恒生指數(shù)從1700多點(diǎn)跌至500多點(diǎn)，但是對經(jīng)濟(jì)影響不到。要是借貸膨脹了，然后破裂的話會(huì)很麻煩的。
圖注：四十年四十人，專訪張五常
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：您是如何理解中國經(jīng)濟(jì)從高速增長到現(xiàn)在高質(zhì)量增長這一戰(zhàn)略性的轉(zhuǎn)變？
“政府越插手，上來的速度就會(huì)慢，我們會(huì)自然而然的升級?！?/p>
張五常：中國經(jīng)濟(jì)從高速增長到現(xiàn)在高質(zhì)量增長這是理所當(dāng)然的，需要往高質(zhì)量轉(zhuǎn)。不要擔(dān)心這件事。全世界窮人這么多，他們自然會(huì)被淘汰的，低質(zhì)量的產(chǎn)品也自然會(huì)被淘汰。政府越是插手，上來的速度就會(huì)慢，我們會(huì)自然而然的升級。
鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)：那您認(rèn)為未來中國經(jīng)濟(jì)增速還能否持續(xù)保持這么一個(gè)高速增長的速度？
“6、7這種增長不是苛求。”
張五常：持久的這么保持是不可能的，但是什么是苛求？6、7這種增長不是苛求。美國經(jīng)濟(jì)1984年，是美國近幾十年最高的，是6.82?，F(xiàn)在美國大概是5，只要特朗普不從事貿(mào)易戰(zhàn)的話，美國經(jīng)濟(jì)增速可能會(huì)到7。他（特朗普）為什么這么做我不明白。
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