2009年12月05日 21:54
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

人參與條評(píng)論

主持人：黃鳴是一個(gè)隱形冠軍，過(guò)去是做陶瓷的。

邊程：我上來(lái)對(duì)主持人有很大的意見。

我想說(shuō)的關(guān)鍵詞是西瓜和芝麻。今天我跟在座的各位是唱反調(diào)的，不能說(shuō)是反調(diào)，就是打個(gè)噱頭而已?，F(xiàn)在的節(jié)能減排，現(xiàn)在減少污染，新能源在這個(gè)方面的作用是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如清潔煤技術(shù)是西瓜，新能源頂多是一個(gè)芝麻。

清潔煤技術(shù)可以把我們所有的25億煤炭可以通過(guò)清潔煤技術(shù)來(lái)做的話，那是一個(gè)很大的市場(chǎng)。

不光風(fēng)電也好，太陽(yáng)能也好，不管怎么發(fā)展，仍然還是10%以下。而我們火力發(fā)電我們大量的用煤這一塊，在中國(guó)是淘汰不掉的。我們過(guò)去為什么不用清潔煤技術(shù)，現(xiàn)在是奧巴馬來(lái)中國(guó)忽悠我們，歐洲也忽悠我們，現(xiàn)在溫家寶總統(tǒng)和胡錦濤主席跟他們簽訂技術(shù)，美國(guó)也有技術(shù)，歐洲也有技術(shù)，其實(shí)原來(lái)為什么不搞煤這一塊，我們整個(gè)的觀念里面就是燒煤渣，就是污染。只有解決污染，就是不燒煤。而清潔煤技術(shù)可以把煤燒成清潔的。它的煤氣的指標(biāo)可以和天然氣媲美的。這樣的話實(shí)現(xiàn)清潔之后，通過(guò)實(shí)現(xiàn)清潔的同時(shí)還可以高效，現(xiàn)在我們國(guó)家用煤的技術(shù)，常規(guī)傳統(tǒng)的用煤，基本上轉(zhuǎn)換率50%-60%，而新的清潔煤的技術(shù)，可以把轉(zhuǎn)換率提高到80%，清潔高效的使用煤，比太陽(yáng)能、風(fēng)電快的多，本公司具有和美國(guó)和歐洲同樣先進(jìn)的技術(shù)。我們是默默無(wú)聞干了十幾年，今天我們?cè)谶@里第一次向公眾媒體說(shuō)出我們搞出了這個(gè)技術(shù)，這個(gè)技術(shù)就是清潔煤排放的技術(shù)。

我們國(guó)家的京滬高鐵，原來(lái)說(shuō)是用日本人的技術(shù)、美國(guó)人的技術(shù)，然后說(shuō)法國(guó)人的技術(shù)，真正建的時(shí)候，然后我們用的是中國(guó)的技術(shù)。我相信我們現(xiàn)在在跟德士古，跟GSP的技術(shù)比較上，我們的投資成本是他們的1/10，然后我們的運(yùn)營(yíng)成本比他們低25%。

解曉南：不管是什么技術(shù)，無(wú)論是新能源技術(shù)，還是清潔煤技術(shù)，我們有這么好的技術(shù)第一次亮相了，我非常高興。

主持人：第二環(huán)節(jié)討論在金融危機(jī)之后，行業(yè)游戲規(guī)則會(huì)發(fā)生哪些變化，我們請(qǐng)路躍兵先生先回答這個(gè)問(wèn)題。

大家最近關(guān)注的哥本哈根會(huì)議之后，大家很關(guān)注，最近有很多的CDM項(xiàng)目也被暫停了。不知道您對(duì)這一塊關(guān)注沒有?

路躍兵：第一個(gè)就是說(shuō)大家看看歷史的話，往往是一些比較大的危機(jī)之后，往往是孕育著一些技術(shù)的突破，然后采取了一些革命，然后進(jìn)一步地經(jīng)濟(jì)的繁榮和增長(zhǎng)，這好像是歷史上一直這么演變過(guò)來(lái)的。我想這次金融危機(jī)之后，也不例外。拿新能源來(lái)說(shuō)，我想它是預(yù)示著金融危機(jī)之后一次新的技術(shù)的突破，會(huì)逐漸地產(chǎn)生。

能源從過(guò)去的基于資源的模式向基于技術(shù)的模式在轉(zhuǎn)換，這是一個(gè)比較大的變化。

那么與此同時(shí)就是說(shuō)基于爭(zhēng)奪資源的競(jìng)爭(zhēng)模式、過(guò)去零和的競(jìng)爭(zhēng)會(huì)向合作的模式發(fā)展，因?yàn)榧夹g(shù)在能源里面占了一個(gè)很大的份量，那么這種合作就變得比零和的競(jìng)爭(zhēng)更有效，這是從技術(shù)的角度來(lái)講。

第二，新能源也好，低碳經(jīng)濟(jì)也好，更主要的是一個(gè)經(jīng)濟(jì)治理的問(wèn)題，就是一個(gè)體制機(jī)制的問(wèn)題。這次金融危機(jī)之后給大家一個(gè)比較大的教訓(xùn)，雷曼兄弟破產(chǎn)。其實(shí)我們看到純粹的市場(chǎng)機(jī)制還是有它的局限性，市場(chǎng)在很多情況下是失效的。這種情況，我想尤其對(duì)我們剛剛起步，將來(lái)逐漸繁榮昌盛的這樣一個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)、新能源來(lái)說(shuō)更是如此。因?yàn)檫@種低碳、氣候變化這樣一些新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，實(shí)際上是解決人類兩個(gè)問(wèn)題，第一解決發(fā)展問(wèn)題，第二解決排放問(wèn)題，這兩個(gè)問(wèn)題對(duì)應(yīng)的是人類對(duì)長(zhǎng)期利益和短期利益的平衡，以及公共利益和商業(yè)利益的平衡的問(wèn)題。那么這種情況下，很可能我們過(guò)去在經(jīng)濟(jì)治理里面起到的很重要的作用，就是華盛頓的這種自由經(jīng)濟(jì)的模式更受到挑戰(zhàn)，尤其在這種新的經(jīng)濟(jì)的模式下受到挑戰(zhàn)，將來(lái)肯定是一種政府的作用和市場(chǎng)作用怎么樣有機(jī)結(jié)合的問(wèn)題。

主持人：韓所長(zhǎng)您覺得哥本哈根會(huì)議會(huì)給中國(guó)的新能源產(chǎn)業(yè)帶來(lái)一些機(jī)會(huì)嗎?

韓文科：我們參加哥本哈根談判的歷程上一周國(guó)務(wù)院已經(jīng)發(fā)布了。我們制定了國(guó)家應(yīng)對(duì)氣候危機(jī)的方案，從國(guó)家方案到最后談判的過(guò)程中，中國(guó)一直在推動(dòng)可再生能源的發(fā)展，那么我們可再生能源法，國(guó)家又根據(jù)法律的要求制定了規(guī)劃和目標(biāo)。胡主席在聯(lián)合國(guó)也宣布了這個(gè)目標(biāo)，當(dāng)然這個(gè)目標(biāo)是一個(gè)總體的目標(biāo)。所以從這個(gè)角度來(lái)看，這幾年對(duì)可再生能源的發(fā)展主要是根據(jù)我們要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，要走可持續(xù)發(fā)展的道路，要實(shí)現(xiàn)能源的可持續(xù)發(fā)展，這是最主要的因素。當(dāng)然應(yīng)對(duì)計(jì)劃變化也是一個(gè)主要的內(nèi)容。這兩個(gè)是重疊在一起的。從這里來(lái)看，哥本哈根氣候變化會(huì)議完了以后，不會(huì)產(chǎn)生突飛的發(fā)展。因?yàn)槲覀兛稍偕茉吹恼呤且回灥模褪沁@樣往前推動(dòng)的，所以來(lái)講是一個(gè)平穩(wěn)的過(guò)程。但是大家感覺有一些變化，因?yàn)榭稍偕茉葱袠I(yè)。各個(gè)國(guó)家把它當(dāng)一個(gè)賽車臺(tái)一樣，在那里競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)槿蚧囊?guī)模在不斷發(fā)生變化，投資的機(jī)會(huì)很多。所以產(chǎn)生了很多變化，這樣會(huì)帶來(lái)一些問(wèn)題。比如說(shuō)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策，國(guó)家的政策處于一個(gè)調(diào)整的過(guò)程。還有一些政策還沒有出臺(tái)，處于一個(gè)完善的過(guò)程。所以在座的可能會(huì)感覺到有很多的變化，有的會(huì)感覺到政策的寬、或者松，這是一個(gè)感受。

但是大的趨勢(shì)來(lái)講，哥本哈根會(huì)議之后，可以使這個(gè)政策更加務(wù)實(shí)，這個(gè)目標(biāo)是2020年要達(dá)到15%。這個(gè)可核查，可計(jì)算都是大家看得見的。過(guò)去大家不知道可再生能源怎么樣一步步發(fā)展，但是今后可以看得很清楚，但是這個(gè)方向是既定的。

主持人：有些人擔(dān)心CDM項(xiàng)目，尤其是中國(guó)的風(fēng)能項(xiàng)目可能受影響，這個(gè)會(huì)存在嗎?

韓文科：因?yàn)镃DM管理中心在我們研究所。那么CDM有一些特殊性。第一是京都議定書規(guī)定的，發(fā)達(dá)國(guó)家承擔(dān)了京都議定書的減排任務(wù)，在發(fā)展中國(guó)家買這個(gè)減排量?，F(xiàn)在面臨著要談判，要延續(xù)京都議定書的談判。所以首先的買主，發(fā)達(dá)國(guó)家把大量的精力都放在談判上，而且很多國(guó)家沒有完成京都議定書的減排任務(wù)，現(xiàn)在又不想完成。所以買方?jīng)]有那么積極，所以不當(dāng)回事了。這是第一。

第二，作為發(fā)展中國(guó)家，大量的CDM是我們貢獻(xiàn)出來(lái)的。但是現(xiàn)在我們也要參與談判。

雖然我們的立場(chǎng)是自愿承擔(dān)減排責(zé)任，但是這種情況下，CDM發(fā)展當(dāng)然國(guó)家有所控制，這應(yīng)該是能理解的，所有的國(guó)家都是這樣。

第三，CDM是一個(gè)輔助的手段。京都議定書也罷，聯(lián)合國(guó)氣候變化公約，到這次哥本哈根談判，最重要的要形成的是切切實(shí)實(shí)減排，不是買賣，買賣只是發(fā)達(dá)國(guó)家?guī)椭l(fā)展中國(guó)家轉(zhuǎn)移資金和技術(shù)，同時(shí)也是互相地形成一個(gè)輔助的市場(chǎng)。但是這次在哥本哈根談判里面最大的一個(gè)問(wèn)題，發(fā)達(dá)國(guó)家要承諾給發(fā)展中國(guó)家要拿出來(lái)技術(shù)的援助，現(xiàn)在正在湊這個(gè)錢，所以有了這個(gè)技術(shù)援助，過(guò)去CDM承擔(dān)的任務(wù)要減弱。所以CDM是一個(gè)輔助手段，各種排放的貿(mào)易是一個(gè)輔助的手段。挽救地球要靠各個(gè)國(guó)家實(shí)實(shí)在在無(wú)條件的減排，不是買來(lái)買去。所以會(huì)受到一些影響，但是這種機(jī)制實(shí)踐證明還是比較好的，可能今后主要在最發(fā)達(dá)國(guó)家和最不發(fā)展中國(guó)家，可能這些國(guó)家會(huì)多一些。

我們中國(guó)是什么樣，我不好預(yù)計(jì)，但是這種業(yè)務(wù)會(huì)開展下去。

主持人：控制碳排放，可能對(duì)邊總的產(chǎn)業(yè)影響比較大，您談一下可能帶來(lái)的產(chǎn)業(yè)變化?

邊程：現(xiàn)在碳排放這一塊我們做了一些測(cè)算，首先我覺得我們可再生能源，或者清潔煤，現(xiàn)在我們所有的政策都是盯著增量比較多，搞太陽(yáng)能、搞風(fēng)電?，F(xiàn)在我們的存量怎么辦，現(xiàn)在電廠，現(xiàn)在大量污染都是燒煤，原來(lái)我們最主要的就是沒有清潔煤技術(shù)。現(xiàn)在確確實(shí)實(shí)隨著歐美國(guó)家，像中國(guó)說(shuō)要輸出清潔煤技術(shù)，其實(shí)我們國(guó)家自己研究了很多年，但是隨著我們現(xiàn)在研究的東西成熟了，我們自己發(fā)現(xiàn)之后確確實(shí)實(shí)可以清潔的，假如說(shuō)同樣是投資，用于太陽(yáng)能所產(chǎn)生的發(fā)電量而減少的煤炭使用，減少碳排放，投資的錢用于清潔高效，同樣的可以減少1/3。所以同樣投資的情況下，減少的碳排放，跟太陽(yáng)能相比是3倍，對(duì)風(fēng)電來(lái)說(shuō)2倍，可以給國(guó)家減少4百億的投資，如果投資太陽(yáng)能，國(guó)家一年要多投資三百億。

黃鳴：光電比太陽(yáng)能成本低1/20，現(xiàn)在有一個(gè)數(shù)據(jù)是08年我們整個(gè)推廣太陽(yáng)能熱水器總量是3000萬(wàn)平方米，今年很快要達(dá)到4000萬(wàn)，按歐洲的算法一平方米是0.7分瓦，跟光伏是對(duì)等的。我們覺得是0.5，全世界光伏是3000兆瓦左右，15000太陽(yáng)能熱利用減排的或者供應(yīng)的能源，是其他可再生能源的相等。但是，消費(fèi)者買它的成本，大概是1/10，是整個(gè)其他可再生能源的1/10，同樣的能源1/10，大家算算這個(gè)帳。我不說(shuō)你的觀點(diǎn)，我的光伏同行給全世界造成一個(gè)太陽(yáng)能貴，太陽(yáng)能不合算，我覺得應(yīng)該我出來(lái)平反昭雪。這是一個(gè)問(wèn)題。

剛才說(shuō)到這個(gè)光環(huán)有泡沫，哥本哈根之后，我覺得光環(huán)更大，泡沫也更大。這不著急?，F(xiàn)在我的問(wèn)題，我是一個(gè)商務(wù)派，大多數(shù)可再生能源都叫政務(wù)派。

剛才所長(zhǎng)說(shuō)的政策導(dǎo)向，那么其他的政策導(dǎo)向不是補(bǔ)貼、就是強(qiáng)買強(qiáng)賣，我覺得這樣對(duì)于發(fā)展中國(guó)家是不太適合的，德國(guó)這樣的國(guó)家所謂成功現(xiàn)在還不敢說(shuō)，最起碼這樣的強(qiáng)買強(qiáng)賣，把多晶硅的原料，讓世界五大硅廠賺的盆滿，從幾十美元一公斤到幾百美元一公斤，造成一個(gè)非常瘋狂的泡沫，我覺得這個(gè)事情，德國(guó)的鋁電政策應(yīng)該負(fù)這個(gè)責(zé)任。對(duì)世界很不公平，對(duì)于中國(guó)的整個(gè)光伏幾千個(gè)億下去了，我覺得最起碼不是先進(jìn)的設(shè)備，最起碼買的是很普通的設(shè)備，你買完了以后人家賺的盆滿，對(duì)我們中國(guó)和發(fā)展中國(guó)家不利，發(fā)展中國(guó)家不應(yīng)該用這種政策，如果用政策的話，還是鑒于干涉市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，或者推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，推動(dòng)市場(chǎng)化的稅收政策，資源稅或者是減免生產(chǎn)安裝當(dāng)中的一些稅收，進(jìn)行這樣的市場(chǎng)化調(diào)節(jié)。這是我跟歐洲很多的光伏協(xié)會(huì)或者光熱協(xié)會(huì)也罷，可再生能源協(xié)會(huì)的很多頭頭達(dá)成的共識(shí)。

另外政府調(diào)節(jié)在發(fā)展中國(guó)家會(huì)造成巨大的暗箱效應(yīng)，使得整個(gè)可再生能源變得黑漆漆一片。本來(lái)最干凈的產(chǎn)業(yè)，搞得非常臟。我覺得我的商務(wù)派的觀點(diǎn)，在可再生能源推廣方面，盡量地使用汽車、IT、手機(jī)、家電，這樣的一些方式來(lái)推動(dòng)?？墒侨澜缛筷P(guān)注哥本哈根，哥本哈根是政府打成一塌糊涂，在那兒互相的推責(zé)任，可是沒見哪一個(gè)汽車廠，在推廣汽車的責(zé)任方面推過(guò)，在互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)絡(luò)公司推過(guò)，IT公司推過(guò)，都沒有。這樣我們想想，我們中國(guó)十年汽車變成了大街上沒有幾輛汽車，不光是首堵，尾巴也堵。如果這樣的情況，我們用這種退汽車的方式，政府大概沒有推，大概擋不住。如果這樣來(lái)解決能源和變化的問(wèn)題，那么不就是一勞永逸了，用的著這些領(lǐng)導(dǎo)到處奔波嗎。

邊程：我也是商務(wù)派。由于我們效率比傳統(tǒng)的高了百分之二十幾，由于我們解決的是煤的問(wèn)題，我們現(xiàn)在采取賣能源的方法，我們走的哪兒賣煤氣，頂替柴油、天然氣，我們現(xiàn)在沒有想政府貼什么錢，就是讓政府承認(rèn)煤是可以清潔用的，我們就可以發(fā)展下去了，剩下的就是社會(huì)可以受益了，我們都是商務(wù)派的，不是要政府的錢，只要政府支持就可以了。

解曉南：我補(bǔ)充一下他們的意見。

所有的清潔能源技術(shù)，包括新能源技術(shù)，清潔煤技術(shù)，我覺得只要是有利于保護(hù)環(huán)境，能夠多多減排的，我們都應(yīng)該支持。而不在乎你是什么技術(shù)。

我是太陽(yáng)能迷，我家里的話差不多十五年前，那個(gè)時(shí)候我開始用太陽(yáng)能熱水器。雖然每年的話，由于無(wú)錫那個(gè)地方每年有幾天要凍，然后把管子凍壞、漏水，但是我還是堅(jiān)持使用太陽(yáng)能熱水器。我們知道太陽(yáng)能熱水器，在很多城市里面由于很多城市市長(zhǎng)覺得破壞建筑的美觀，抵制太陽(yáng)能熱水器，我們看到很多政府使用太陽(yáng)能熱水器方面，有了很多的進(jìn)步。很多的城市，特別是很多城市都搶著使用太陽(yáng)能熱水器。

關(guān)于太陽(yáng)能光伏發(fā)電面臨一個(gè)高成本的問(wèn)題，我是這樣認(rèn)為的。太陽(yáng)能發(fā)電，還有光熱利用，還有太陽(yáng)能熱發(fā)電的技術(shù)，實(shí)際上我覺得都是處在一個(gè)發(fā)展的初級(jí)階段。我們這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上有一個(gè)游戲規(guī)則的問(wèn)題，事實(shí)上你們講的是商務(wù)派，我覺得應(yīng)該是商務(wù)和政務(wù)結(jié)合起來(lái)的，一定是這樣的。因?yàn)樵谌騺?lái)看，新能源技術(shù)都是處于一個(gè)發(fā)展的非常初級(jí)的階段。剛才專家講很弱小。

我這樣看，新能源技術(shù)在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，我們希望有很多技術(shù)出現(xiàn)，能夠八仙過(guò)海、各顯神通。這樣的話我們社會(huì)才有更多的辦法面臨我們?nèi)祟惷媾R的能源問(wèn)題、環(huán)境問(wèn)題，等等的問(wèn)題。我覺得新能源發(fā)展的道路會(huì)很漫長(zhǎng)，我以前把新能源發(fā)展的道路，比喻是萬(wàn)里長(zhǎng)征，比喻成馬拉松比賽，這個(gè)時(shí)候大家爭(zhēng)誰(shuí)最大，誰(shuí)跑的最快，誰(shuí)實(shí)力最強(qiáng)，并不重要。關(guān)鍵是大家可以一起，有更多的人可以跑的更加久遠(yuǎn)、可以跑的更加快。

關(guān)于游戲規(guī)則，我實(shí)際上不同意很多人的觀點(diǎn)，我們制造成本的優(yōu)勢(shì)非常明顯，以后文化可以跟美國(guó)佬競(jìng)爭(zhēng)，德國(guó)佬競(jìng)爭(zhēng)。我覺得全球化這種背景下，我們一定要記住中國(guó)的所謂的游戲規(guī)則，一定是國(guó)際游戲規(guī)則。我們知道今年的話，中國(guó)光伏，面對(duì)反行銷的申訴。中國(guó)企業(yè)增強(qiáng)自己的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，自己的核心競(jìng)爭(zhēng)力的同時(shí)，一定不要忘記全球化。我們一定要學(xué)會(huì)怎么樣在全球化的背景下面去游泳，去打仗。不然的話我們會(huì)搞得片甲不留的。

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