新能源投資:光環(huán)與泡沫 論壇實(shí)錄
瞿曉鏵:今天主持人采用一個開放的方式,對面的兩位搶話筒,好像講來講去,光伏搶了飯碗,搶了政府的補(bǔ)貼。今天會議上,你們兩位搶掉了3/4的發(fā)言機(jī)會。我們是靜靜地聽著。
其實(shí)在整個的政府政策支持上來講,其實(shí)光伏沒有得到多少的政府支持。其實(shí)現(xiàn)在中國政府在光伏上的支持比家電下鄉(xiāng)少多了。如果真的說政府支持享受多少,我想光熱享受的比光伏多的多。這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn),我跟解總的觀點(diǎn),有一句廣告語,大家好,才是真的好。這是我們一致的觀點(diǎn)。不太清楚為什么突然間,從來沒有謀面的做光熱的前輩和做化工的前輩,突然間拿出來光伏來幫忙,不知道這個事兒怎么回事。但是有一點(diǎn)蘋果不能跟橘子比,光熱是能源,但是跟光電、電能源是不一樣的,所以你說光熱的成本比光電低,可能是,但是不一樣的,人不能光洗澡,還得用電。所以這一點(diǎn)要明白了以后,有不同的能源應(yīng)用形式,有的熱利用或許可以用光熱,但是電利用不能用熱水器,這是不可比的事情,我們要明確這一點(diǎn)。
還有一個問題,我很同意清潔煤技術(shù)肯定重要,特別是中國是煤大國。那么兩位舉出很多數(shù)據(jù)來,我想這些數(shù)據(jù)最好希望跟大家溝通一下,你這些數(shù)據(jù)到底準(zhǔn)確不準(zhǔn)確,是不是跟做光熱的情況進(jìn)行過真正的溝通。但是有一點(diǎn)在這里明確地說,或者放一個阿特斯的預(yù)測,未來十年二十年中,如果看全球,或者全球重點(diǎn)地區(qū)的話,太陽能發(fā)電會超過10%的份額,我們十年、二十年以后來看,我相信清潔煤也會起到一定的作用。
我剛剛禮拜天從西班牙回來,我考察了西班牙大規(guī)模地面電站,以前是70兆瓦,中國搞可再生能源的專家告訴我,西班牙曾經(jīng)在一天里面實(shí)驗過,風(fēng)力發(fā)電在全國的電網(wǎng)里面的比重占到52%,52%電網(wǎng)都是安全的,說明可再生能源發(fā)電是在未來是完全可以取代傳統(tǒng)的電站的。
我到了德國,牧場主和農(nóng)場主,所有的發(fā)電都是小型的電站,他們非常高興的告訴我09年已經(jīng)為了這個安裝太陽能電站,有多少公司,出現(xiàn)了四千家小型的工程安裝公司,每個企業(yè)安裝10個人,就有4萬人,整個產(chǎn)業(yè)提供6萬人的崗位,德國支持這個小型的電站方面的話,不可能掉頭了,這是一個發(fā)展的趨勢。實(shí)際上促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,同時提供這種就業(yè)崗位。
彭小峰:如果剛才聽到邊總講清潔煤技術(shù),講的是真的,如果數(shù)據(jù)是準(zhǔn)確的話,我個人愿意投資,如果他需要投資的話,我愿意投資。這是一點(diǎn)。
但是芝麻和西瓜可以倒過來的,現(xiàn)在我同意是西瓜重要,當(dāng)然芝麻也重要,但是也同意瞿總講的,現(xiàn)在的光伏也可以成為西瓜,將來的煤炭可以變成芝麻,因為煤炭是不可再生的,我們必須為子孫后代可以找一條未來可以循環(huán)可以再生的能源。
光伏這一塊,可能大家對光伏的行業(yè)有一些誤解。光伏行業(yè)的成本的確很高。我在04、05年調(diào)查這個行業(yè)的時候,準(zhǔn)備進(jìn)入這個行業(yè)的時候,當(dāng)然5塊、6塊一度電,當(dāng)時把所有的身家投資光伏行業(yè),我想這個行業(yè)有沒有可能性,將來有沒有泡沫,當(dāng)時非常彷徨。現(xiàn)在通過技術(shù)的創(chuàng)新,行業(yè)的努力,目前我們今年大概在光照條件好的地方,基本一塊多一度電可以做下來的。當(dāng)時05年做的時候,我覺得2020年能做到就很好了,現(xiàn)在已經(jīng)提前了。而且這個數(shù)據(jù)我會告訴大家,在意大利的話,我們?nèi)ツ赀€在談,我們什么時候可以做到平價上網(wǎng)電價,我們以為是一個遙遠(yuǎn)的夢,但是意大利明年可以做到,用太陽能發(fā)電用的電跟其他能源提供的電價的水平是接近的,這個不考慮環(huán)保的因素。當(dāng)然,意大利的光照條件比較好。我們國家有很多地方比那里還要好,但是大部分的地方可能沒有意大利的條件好。但是我們給大家一個技術(shù)耐心,我們畢竟是一個高科技產(chǎn)品。我們過去的技術(shù),05年做得時候,當(dāng)時給他們做的效率只有13、14,現(xiàn)在哪一家都是67了?,F(xiàn)在是250、260、甚至800,同樣一公斤的耗電省掉將近1/10。多晶硅,我們長期被國外的五大公司壟斷的,他們占了非常多,到現(xiàn)在為止我們國家還沒有生產(chǎn)出非常高純度的多晶硅,包括11左右,12左右。這一塊被國外卡脖子的,不光是光伏行業(yè),信息行業(yè)都卡脖子。
當(dāng)然我們國家確實(shí)存在重復(fù)建設(shè),也存在著有一些可能的技術(shù)上面不過關(guān)、環(huán)保不過關(guān),規(guī)模太小,重復(fù)地引進(jìn)一些沒有核心技術(shù)的設(shè)備,的確存在著一些問題。一個城市可能有幾個犯罪,但是不能講這個城市所有的人都是犯罪。包括我們的光伏行業(yè)的確存在一些問題,但是不能說這個行業(yè)不存在問題,我們這個行業(yè)現(xiàn)在在中國已經(jīng)有生產(chǎn)成本15-25美金的,完全沒有任何污染、沒有完全封閉,甚至技術(shù)規(guī)模水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過目前國際最先進(jìn)的制造硅料水平。這一塊在國家,特別在09年金融危機(jī)來的時候,我們的技術(shù)創(chuàng)新取得非常大的突破,在我們光伏行業(yè),在某些領(lǐng)域如果3、5年前我們不敢是光伏的技術(shù)大國,但是09年危機(jī)之后,我們講跟世界的差距越來越近了,而且我們在某些領(lǐng)域、技術(shù)領(lǐng)域我們已經(jīng)走在世界前面了,這些歸功于我們在座的三個公司。我們知道目前的三個公司訂單是滿滿的。
解曉南:我們都是90%多以上全部出口國外。反過來一句話,我們在中國的話,用的很少。我想在座的所有的人里面,可能沒有一家在自己家里面搞過太陽能的。
黃鳴:中國沒有政策的。
解曉南:沒有政策的情況下,上海電力大學(xué)的一個教授,在自己家里面搞了兩個千瓦的電站,還有無錫70多歲的一個老人,是江蘇無錫的報道,70多歲的老人用了自己的退休工資,搞了幾塊板子,照明照了自己家里面的四個LED的燈光,他算了一下25年他可以收回成本。我非常非常干都。如果我們在座的里面有5%、10%用的太陽能的話,我想我們太陽能發(fā)電像您的熱水器一樣,家家戶戶可以用的起。
黃鳴:這幾年的媒體、對外發(fā)言也罷,基本都是3:1到10:1的數(shù)量,所以我必須為光熱說話。我說的不是跟你們在爭,我跟公眾在爭,跟媒體在爭,因為3:1到10:1之間,能源貢獻(xiàn)一年1500兆瓦,中國的總量比全世界的光伏多十倍,20倍,五千萬家庭,兩億多人口,三億噸標(biāo)準(zhǔn)煤,三億噸的減排,這個數(shù)字是所有的全世界可再生能源都沒有辦法比的,而且它的價值只有1/20。我們社會所承擔(dān)的價值1/10,在座的各位有幾個人知道這個數(shù)據(jù)。有幾個人知道一份兒太陽能熱力的數(shù)據(jù)能比五份兒的光伏的數(shù)據(jù)…而且我說的是從全世界的角度,我根本沒有跟你們在爭,我是跟全世界的政府在爭。我替發(fā)展中國家說話,你們可以拿錢來補(bǔ)貼,中國到現(xiàn)在拿不出來,或者不拿,那么其他的發(fā)展中國家呢,所以我指這條路。剛才說的電的問題,有多少我們的電源用在燒熱水,這樣的事情上。有多少工廠對熱能是用電和氣來提供的,而現(xiàn)在很現(xiàn)實(shí)的可以用太陽能來提供。這個賓館起碼50%的的能源可以用太陽能,為什么不用,為什么這么多政府這么小器不讓裝,而且還得用太陽能發(fā)電,一大圈回來,就算是15%的并網(wǎng)效率,然后傳輸效率再加上以后,又砍掉一半,到底是多少呢,而且用了那么多的電力建設(shè)的費(fèi)用。光熱直接接到家里有完了。
所以這個問題我覺得必須要說,而且我一個人只好多說一些。一個人說10句的話,我只好說30句。
邊程:剛才你們說的到底是不是真的。我自己的清潔煤的技術(shù)都是準(zhǔn)的,轉(zhuǎn)換效率是80%,我這些數(shù)據(jù)都是真的。你的數(shù)據(jù)不敢說是真的。
瞿曉鏵:我今天想講我們阿特斯生產(chǎn)廠的樓頂上,也鋪了光伏發(fā)電,也鋪了光熱。光熱不好用,一到冬天來點(diǎn)雪的話就凍上了。
黃鳴:你不用名牌嘛。
瞿曉鏵:一個對社會負(fù)責(zé)的公司,要想做好節(jié)能減排一定不是一件事,一定要能源優(yōu)化,該熱利用的時候我們一定要熱利用,該電利用的時候我們要做好電利用。
我想講的你黃總可以講30句話,可以講300句話,但是我們首先信息要準(zhǔn)確。第一點(diǎn),光熱和電是不同的能源形式,不能把橘子和蘋果比,這是第一點(diǎn)。
黃鳴:熱水方面是蘋果對蘋果。
瞿曉鏵:我阿特斯沒有向國外買過二手設(shè)備。
黃鳴:是普通的常規(guī)的設(shè)備、通用設(shè)備。
瞿曉鏵:我們買的最好的設(shè)備,有些設(shè)備拿出去以后,國外的企業(yè)不敢用,我們不敢用,因為我們有規(guī)模。
黃鳴:不要把別人的話絕對話。
主持人:我們的題目應(yīng)該改了,應(yīng)該叫煤、光、熱之爭。
現(xiàn)在咱們有光伏的,有做熱水器的,還有做清潔煤的,您做一個選擇?
鄧鋒:雙方都贏了也可以,我可以兩家都投。
我自己特別有幸的光伏和光熱我都投過。光熱是我個人投資,投光伏的是基金投資的。
我原來也是一個商務(wù)派,現(xiàn)在我覺得商務(wù)和政務(wù)派在一起的。我覺得投光熱是很難的,到現(xiàn)在為止我覺得投資光熱也是很難投的。我覺得投黃鳴是應(yīng)該的,但是中國的光熱行業(yè)多少家企業(yè),可能有幾百家、上千家企業(yè)。
黃鳴:五千家。
鄧鋒:五千家企業(yè)有多少家可以投。
黃鳴:德國政策沒有了以后,你還投嗎?
鄧鋒:從商務(wù)派來講的話…
邊程:清潔煤就我一家。
鄧鋒:規(guī)模效應(yīng)來講,光伏可以投,光熱這個行業(yè),因為中國有五千家企業(yè),非常非常難的整合,所以導(dǎo)致非常分散,最大的一家可能占全球的市場占有率非常多少,非常難投資,利潤率極薄。中間有很多的渠道的不好,各種各樣的因素造成在這個行業(yè)投資很困難。
黃鳴:你當(dāng)時沒有跟我談,高盛鼎輝為什么投資一億美元呢。
鄧鋒:光伏里面因為有技術(shù)。光熱里面技術(shù)和技術(shù)差別不是很大,主要是執(zhí)行。
因為我覺得整個行業(yè)里面沒有一個明顯的可以通過一個技術(shù)的跳躍,做投資來講我們希望有一個新的技術(shù)來做。
你看咱們國家光熱企業(yè),從80年代中末期開始的做了二十多年下來,到今年這個水平。光伏企業(yè)做了沒有多少年,但是很快進(jìn)入世界先進(jìn)水平。有一個投資以后的效率和整個的發(fā)展的規(guī)模的問題。我覺得因為可以做大的電廠,可以做這些東西,所以產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快。
所以投資角度來講,從光伏來講,投資們可以投的。光熱來講很難找到好的投資,不是說光熱不好,對于國民經(jīng)濟(jì)來說,確實(shí)不是很難的。但是我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),可能我覺得在應(yīng)用方面,還是在另外一個角度來講,其實(shí)光電可以帶來很多的其他的應(yīng)用。比如說我們做建筑業(yè)可以用光伏,可是有些光熱的東西,只是變成熱水器。如果只是熱的話,只能通過熱水,隨便今天熱水用的不夠多,但是它還是在開發(fā)應(yīng)用角度上,不如光伏開發(fā)應(yīng)用,這是我的角度。
黃鳴:采暖、制冷、排水、烘干,我們現(xiàn)在的能源社會總能耗的30%以上都是熱能,可以直接轉(zhuǎn)成太陽能。電要花多少時間,花多少錢,電力設(shè)備的增容設(shè)備多少錢,我覺得你們不太懂,所以你沒有發(fā)言權(quán)。
還有光電的終端,大家看看我的光電產(chǎn)品,所有的光伏企業(yè)都得向我學(xué)習(xí)。
大家都去看,全社會這個方面的極大信息不對稱,而且因為他這樣的觀點(diǎn),可能大多數(shù)都是這樣的觀點(diǎn),所以我要強(qiáng)烈地呼吁,我的聲音必須大一百倍,才能壓過他們。
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