2009年12月06日 22:48
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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主持人：謝謝高先生給我們一個特別好的話題，這是明天開始希望大家從明天開始每天看各種各樣的新聞 ，可能全球權(quán)衡博弈就開始了，其中博弈的一方就是發(fā)達(dá)國家要貼補發(fā)展中國家，因為發(fā)展中國家沒有資金和技術(shù)，但是我現(xiàn)在拿高先生的命題挑戰(zhàn)一下Christine Todd Whitman女士，中國的出口百分之四、五十的量出口到美國的市場，美國也面臨著要向低碳經(jīng)濟、綠色經(jīng)濟轉(zhuǎn)變的過程中，但美國的社會和美國的消費者公民會不會愿意為發(fā)展中國家尤其像在為美國生產(chǎn)這樣的一個工業(yè)基地的中國來買這個單，也就是說貼補中國工業(yè)發(fā)展所做的排放。

Christine Todd Whitman：我想這個答案不久之前奧巴馬總統(tǒng)訪華已經(jīng)回答了這個問題，和胡錦濤兩個人共同做出了對未來的承諾，中美兩國都知道我們應(yīng)該怎么辦，但是確實我們美國是沒有靠一種從上到下的方式去強迫地進(jìn)行減排的，很多的時候靠的是自愿的民間的行為，氣候EPA我們有氣候領(lǐng)導(dǎo)人，讓企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人自愿做出減排的承諾，但這要根據(jù)他們的行事情況來定目標(biāo)，我們每一桶的啤酒降低排放多少，現(xiàn)在已經(jīng)有200多家的企業(yè)參與，但是它們占了美國GDP的12%，有一些企業(yè)確實已經(jīng)取得了很好的進(jìn)展，但是沒有一種強制的排放的上限進(jìn)步不會太快，在美國的國會其實是非常的積極的，也許在美國東北部的州它們已經(jīng)自己聯(lián)合起來進(jìn)行碳的排放的交易，其實它們碳的排放比以往大大地下降了，大家都認(rèn)識到在近期來說氣候變化都會給我們帶來很大的威脅，北京、南京的冰雪熔化的狀況，大家都知道遲早會影響到你，人們有權(quán)衡，如果投資于綠色經(jīng)濟降低碳的排放會對經(jīng)濟和就業(yè)造成一定的傷害，降低美國的威信，這種情況下需要一些國際的團隊，國際的組織我們在肯尼迪有這樣的項目，世界各地的人組成一個團體，這不僅是中美兩國應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，世界的人士都應(yīng)該走上這條道路，領(lǐng)導(dǎo)人領(lǐng)袖也應(yīng)該宣傳低碳的好處是什么，讓它為我們的生活帶來好處。

主持人：謝謝，未來的消費者也要做好準(zhǔn)備，為未來的氣候變化和碳排放買單，這樣是不是就可以實現(xiàn)陳先生你所倡導(dǎo)的零碳。

陳碩：實際上光有這樣的層面還不夠，碳作為現(xiàn)在最有意思的資產(chǎn)是雙刃劍恩，如果我們說WTO國際的談判是國家與國家間的角力，明天的哥本哈根每個國家都說我自己要減排，因為每個國家都認(rèn)為減碳不是一個損失，而是一個新的機會，就像美國認(rèn)為綠色經(jīng)濟是下一輪經(jīng)濟復(fù)蘇制造就業(yè)機會的途徑，中國我們也提出了各種各樣的太陽能和資源的產(chǎn)業(yè)的布局，我們認(rèn)為在下一個世紀(jì)二氧化碳可能會成為超主權(quán)的貨幣，這個主權(quán)的貨幣不僅僅在某種成面上紐約交易市場上交易了四年，而且它可以把實體經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)充分的調(diào)整，它是第一非主權(quán)，第二是完全自行增長的狀態(tài)的時候才可以把事情做成，大家不要忘記了中國在很多的地方比世界上最環(huán)保的國家做得還要好，譬如說我們的垃圾，在歐洲、美國、在丹麥扔垃圾是要給錢的，中國不是，每一個垃圾斗有價格，玻璃瓶等等用完了有人會來買，這樣的情況中國慢慢建立一套自己能力和產(chǎn)業(yè)。不僅僅是國際的政治游戲。

主持人：陳先生是樂觀主義者，認(rèn)為我們的碳可以拿出來交易，可以變錢，今天喝完水的瓶把自己的呼的氣存起來，將來有一天可以去交易?

陳碩：其實碳不僅是可以用來交換的，而且是有價值的。比亞迪做低碳的東西不是說可以去賣，就像京都議定書只有最后一個條件可以去賣，真正的企業(yè)的競爭力不是因為碳可以賣而是因為增加了附加值。

主持人：謝謝，我知道四川鹽業(yè)很發(fā)達(dá)從漢朝就非常的發(fā)達(dá)，但是四川的鹽業(yè)是靠打井，在這個過程要用大量的能源，沿海用的是海鹽，佘學(xué)彬考慮一下如果有一天所有的產(chǎn)品都要給一個剛才Richard Kelly女士講的一個碳價，海邊如果全部是太陽能，而如果您按消耗的能源進(jìn)行標(biāo)價，他那邊是新能源的貼補，您這邊是舊能源的繼續(xù)的使用，這個時候您怎么辦，這是一個企業(yè)面臨的實實在在的競爭話題，碳以及碳標(biāo)價都關(guān)聯(lián)的。

傅剛義：剛才這個觀點有個客觀的條件，剛才我們主要是談的是低碳經(jīng)濟，這里面還有一個環(huán)保的問題，還有生態(tài)的問題，因為我們的井礦鹽最重要是沒有污染的，海鹽存在最大的挑戰(zhàn)是因為它有污染，特別是近海的污染，重金屬的污染，海鹽基本上不能夠直接食用，必須進(jìn)行第二次加工再一次進(jìn)行加工，但是再次加工它的原料還是存在污染的問題，我們井礦鹽原來形成的時候是沒有污染的，都在地底下一千多米深，甚至是三千多米，它是侏羅紀(jì)時代形成的鹽層提煉出來的，我們在產(chǎn)品當(dāng)中用的是綠色產(chǎn)品，而且是環(huán)保產(chǎn)品，特別用于食用包括我們國家都在倡導(dǎo)使用井礦鹽而不是海鹽。

第二點在低碳當(dāng)中，我闡述一下剛才主持人要求不能說企業(yè)的情況，但是在行業(yè)當(dāng)中，為什么第一個觀點說是責(zé)任，因為我們九大鹽業(yè)是行業(yè)的龍頭，行業(yè)的龍頭主要是技術(shù)創(chuàng)新方面的龍頭，我們是行業(yè)當(dāng)中唯一一家國家級技術(shù)中心，唯一的行業(yè)檢測中心，唯一的井礦鹽的標(biāo)準(zhǔn)化委員會的隸屬單位，傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)在低碳當(dāng)中面臨更大的挑戰(zhàn)，這個當(dāng)中生產(chǎn)的過程中對能源的消耗不是在產(chǎn)業(yè)當(dāng)中更重要的是進(jìn)行加工當(dāng)中因為要用到的是熱能，熱能就需要消耗煤炭，鍋爐蒸汽來進(jìn)行加工，世界上現(xiàn)在都是這樣的，在這個過程中怎么樣，引領(lǐng)整個行業(yè)能耗降低，碳排放指標(biāo)降低這是我們的責(zé)任，我們必須要進(jìn)行創(chuàng)新的責(zé)任，但是在責(zé)任當(dāng)中我們不僅僅把它理解為一種責(zé)任，我們作為企業(yè)來說我們更重要的是覺得從戰(zhàn)略的層面上來考慮，實際上我們用戰(zhàn)略上的考慮，我們這幾年特別在進(jìn)整個技術(shù)進(jìn)步當(dāng)中，我們確實不僅僅有自己的一種創(chuàng)新，而且引領(lǐng)了世界上現(xiàn)在把節(jié)能減排技術(shù)當(dāng)中做得比較成功的一些國家的一些技術(shù)把它引進(jìn)進(jìn)來，再加上自己的創(chuàng)新，說明一下，我們的創(chuàng)新當(dāng)中有一項最重要的創(chuàng)新，就是原來我們鹵水的處理用的是化學(xué)產(chǎn)品，用堿來處理生成可以沉淀的沉淀物，現(xiàn)在用的是煙道器，二氧化碳和鹵水進(jìn)行反應(yīng)生成一種沉淀物也達(dá)到的把鹵水很好地處理不僅僅減少的原來的純堿的使用，更重要的是減少了大大降低了碳的排放。

主持人：這樣的措施采取了以后對企業(yè)的競爭能力，以及企業(yè)的銷售和效益都有提高嗎?

傅剛義：都有非常好的提高，第一個效益首先來自于少用了我們的一些，世界銀行也是看上我們在行業(yè)當(dāng)中的引領(lǐng)性對我們進(jìn)行投資，進(jìn)行碳排放指標(biāo)進(jìn)行交易，這是企業(yè)的效益，更重要的是對行業(yè)的引領(lǐng)性使我們在行業(yè)當(dāng)中，我們現(xiàn)在看到的，我們的競爭能力反而更強了。

主持人：一個企業(yè)如何培養(yǎng)它的低碳經(jīng)濟的低碳的競爭力傅總用自己的企業(yè)的例子，降低能耗又提高了企業(yè)的效益得到了社會的認(rèn)可這是一個多贏，因此發(fā)展低碳經(jīng)濟肯定還是有很多的前景的，我想問一下咱們的滕總，您剛才講在企業(yè)的低碳經(jīng)濟的戰(zhàn)略中有兩種，一個是節(jié)能減排，一個是補償。作為一個企業(yè)咱們的行業(yè)甘蔗本身種植是吸碳，它又一是新能源可能潛在的燃料，同樣它可能會成為消費者消費的產(chǎn)品，在這里頭怎么能夠滿足您剛才談到的兩個方面都同時滿足呢?

滕鋼：英糖的整個的模式來說明一下，英糖集團我們在整個的生產(chǎn)過程中我們是充分利用所有的原料，包括可再生的農(nóng)產(chǎn)品的原料也包括同樣在這個過程中添加到里面的化工原料，食品添加劑和催化劑需要做一個整個可循環(huán)使用的規(guī)劃，利用我們的技術(shù)和生產(chǎn)的工藝，整個把所有的原料充分地利用起來，比如說農(nóng)業(yè)原材料里面我們可以通過擴大我們的產(chǎn)品線來充分地利用農(nóng)產(chǎn)品的原料，同樣我們在整個低碳的模式過程之中，我們把所有的能源包括碳排放所有的指標(biāo)整個的過程進(jìn)行總體的設(shè)計，我們的能源富余的能源進(jìn)行發(fā)電，我們排出的二氧化碳全部收集起來，我們在美國的衛(wèi)星頓有世界最大的專門生產(chǎn)西紅柿的大棚，我們所有的二氧化碳都搜集起來不排放到大氣當(dāng)中輸送到西紅柿大棚里生產(chǎn)西紅柿。我們可以通過我們擴大產(chǎn)品線的方式獲取營利的空間，我們通過賣西紅柿來賺錢，我們通過其他充分利用我們的所有的原料，我們在加工過程中有泥土，這個泥土也是非常好的肥料，包括Richard Kelly關(guān)心水的利用，我們所有都是通過生化方式處理，處理成可以循環(huán)再利用的清潔水資源，還有變成有機肥料輸送給我們的西紅柿。

主持人：謝謝，我非常贊賞剛才滕總講的企業(yè)在發(fā)展低碳經(jīng)濟和新能源新的思路，我在這里邊也做一個從內(nèi)蒙蒙牛集團考察回來，我看了以后挺振奮，大家知道養(yǎng)牛大量地排放糞便，曾經(jīng)有科學(xué)家講現(xiàn)在的溫室效應(yīng)是牛屁放的，牛是二氧化碳的排放源之一，在蒙牛牛的尿、屎全部搜集進(jìn)入世界上最大的牛糞沼氣發(fā)電廠，國家對新能源發(fā)電有補貼，早期發(fā)完了灌入到當(dāng)?shù)氐暮恿?，變成中水用于企業(yè)的發(fā)展，糞渣變成了高級的肥料賣到了全中國的生產(chǎn)，整個循環(huán)經(jīng)濟非常好，這正是Paul Lengthorn最早講的，談到一個企業(yè)在低碳經(jīng)濟的企業(yè)中同樣要把整個低碳經(jīng)濟的競爭力貫徹到產(chǎn)品和服務(wù)的全過程中。我們應(yīng)該具體地考慮到把戰(zhàn)略應(yīng)用到所有的不同的層面上去對低碳方面的戰(zhàn)略。

Paul Lengthorn：我考慮在歐洲的情況，也就是說能源問題如何在商業(yè)中得到更好的處理，必須要看一下它的重要性，因為整個的業(yè)務(wù)流程是非常的復(fù)雜，有不同層面的問題，對任何的公司，它們的主要的目標(biāo)是改善它們的業(yè)務(wù)，不斷對業(yè)務(wù)進(jìn)行改善，有時他們在非常有競爭力的市場如果有錯誤的決定會有很嚴(yán)重的影響，在某種情況下能夠有一些具體的監(jiān)管，讓這些公司集中關(guān)注一些具體的領(lǐng)域這是比較有效的，比如說在它們的能源方面的一些要求，事實上在當(dāng)時十年之前對當(dāng)時對能源方面的要求對公司產(chǎn)生了一些恐慌，包括有一些中小企業(yè)，它們也有一些具體專家，但是專業(yè)的知識沒有辦法能夠更好地傳播出去，所以我覺得監(jiān)管有時候會對業(yè)務(wù)的發(fā)展是比較的困難，但是在某些情況下也會促進(jìn)的作用，讓不同的公司在新的層面上進(jìn)行競爭，比如說哥本哈根的會議對企業(yè)在現(xiàn)實中能夠?qū)@些公司產(chǎn)生一些壓力，我們更多地看一下低碳，看一下減排，有的時候這種推動力是來自于一些監(jiān)管的，包括在中國的成面，所有的一些地方政府都是希望能夠增強綠色建筑的標(biāo)準(zhǔn)，或者是減少一些冗余。希望以更加綠色的方式來進(jìn)行運營。

主持人：謝謝Paul Lengthorn把觀點又進(jìn)一步地往上拉了拉，無論我們的低碳經(jīng)濟或者是減排和政策都是相關(guān)聯(lián)的，大家知道在我們講的哥本哈根會議明天要正式開始的前幾天，美國政府奧巴馬宣布了美國的減排計劃，其中，美國會到2050年碳排放總量會下降17%，中國政府也宣布了宏偉的減排的計劃到2005年的GDP標(biāo)準(zhǔn)為衡量的話，單位GDP的碳排放總量會下降40%到50%，印度宣布了一個計劃，但是不是特別令人振奮也會下降20%，但是回到這個政策中，奧巴馬的計劃會被國會批準(zhǔn)嗎?

Richard Kelly：他所說的方式是不會的，我之前也說過了，有幾個碳交易，比如說芝加哥的氣候交易所等等的，它這種交易做得不是非常好，因為我們沒有一個國家的標(biāo)準(zhǔn)，我們應(yīng)該有這個國家標(biāo)準(zhǔn)來幫助我們在這個程序上更加的流暢下來，而且這樣的話讓總統(tǒng)先生可能也需要有更大的說服力能夠讓國會接受這個計劃，今年、明年可能在這方面的做法，也就是說我們在2012年的時候可能會有選舉方面國會有一些重新的做法，但是看一下我們的國家，比如說在能源署、環(huán)保署一些要求，但是還是不是非常高的，有一點我們覺得我們可能比較忽視的一個地方，事實上中國能夠?qū)夂蜃兓a(chǎn)生很大的影響，在過去的300年中我們可能會有更大的一個二氧化碳的排放，也就是說可能有一個一倍以上，因為這種水土流失，還有一些其他的氣候的問題，我們現(xiàn)在所做的就是對于人類的氣候的質(zhì)量，大氣的質(zhì)量還有哮喘病我們能夠更好地做出自己的努力，我們看到了中國現(xiàn)在的發(fā)展，也是在非?？斓牧鞒讨校@樣的話中國能夠?qū)τ诰G色城市建立一個更高的標(biāo)準(zhǔn)，能夠做出很大的貢獻(xiàn)，這是美國應(yīng)該更多的看到中國在這方面的貢獻(xiàn)。

主持人：謝謝，她給了我們一個非常直率又讓我們不得不覺得有點擔(dān)心的回答，就是2012年之前未必美國政府國會會批準(zhǔn)奧巴馬的設(shè)想，大家知道哥本哈根會議最關(guān)鍵的要解決京都協(xié)定2011年到期之后，我們都看了《2012》2012就是瑪雅預(yù)言實現(xiàn)，京都協(xié)定失效全世界可以拿到一個方案，如果美國政府到時候不批準(zhǔn)，我想象不出來全世界變成什么樣的圖景，Richard Kelly女士提了非常值得我們中國企業(yè)界非常關(guān)注的大家需要關(guān)注的，因為中國是世界上最大的發(fā)展中國家，也是最大的房子正在蓋的量，大概世界的百分之五六十的新房在中國的大地上，要占地，中國的二氧化碳排放量根據(jù)統(tǒng)計百分之七八十是跟建筑物有關(guān)的，也就是說我們過去的建筑物沒有考慮到節(jié)能環(huán)保綠色建筑，所以我們的供暖這些都造成了我們大量的能耗，這個話題事實上是為我們的中國企業(yè)和社會都能夠提出新的想法。

我挑戰(zhàn)他的話題，跟我同樣掛著大自然的名稱的佘總，您挺不好意思地開始說了，我們做地板的有一個是砍樹，是木材，你談做碳匯交易指標(biāo)，我們知道很多的東西來自于如果它的開始就出了錯誤，即使后來的補償可能也會非常的艱難，如果您的企業(yè)，世界上對木材的交易有非常嚴(yán)格的規(guī)定，必須是合理砍伐的，必須是經(jīng)過認(rèn)證的，不能夠無須砍伐不能夠是盜伐，您怎么能夠鑒別您大自然品牌下的木材是源自正常的合理砍伐的木材，如果不能夠鑒別它是來自于合理砍伐的木材，您怎么應(yīng)對?

佘學(xué)彬：我非常認(rèn)同剛才我們的主題，這幾天我們要特別留意哥本哈根的會議，它對我們來說即是一個挑戰(zhàn)也是一個機遇，特別對我們的做企業(yè)的人來說，這是第一個。

第二是我認(rèn)為作為剛才主持人說了，我們的木材行業(yè)合法和非法采購，里面怎么鑒別木材的合法和非法，這是各個國家已經(jīng)在貿(mào)易協(xié)定里面都已經(jīng)有了，以主權(quán)國主管部門提供的一個合法的文件，我們看成是合法的材料。我們還是回到我們最主要的問題是說，今天大家在討論我們面臨既然是全球提出一個新的要求，特別是在對碳的問題，我們這種企業(yè)怎么樣去做成未來有競爭力的企業(yè)，我們在做林地的時候，第一我們是用了FSC的辦法來去經(jīng)營林地，也簡單來說，就是用歐盟的標(biāo)準(zhǔn)把老樹砍掉，讓小樹長得更快，能夠保證需求量1%的增長，我們可以在某些地方去補充一點樹，這些是我們目前要做的。

第二個問題，我們也挺關(guān)心這幾天的哥本哈根會議，我們林業(yè)板塊在里面有什么改變，不管是否改變我們在芝加哥我們關(guān)于森林減少破壞也能夠取得木材出來，跟我們建材方面能夠應(yīng)用的，沒有減少砍伐量我們叫CCBA認(rèn)證里面生物多樣化協(xié)會，環(huán)境的認(rèn)證來去做交易，我們的交易不是一個企業(yè)拿到什么什么錢，這種交易來了最后我們還要對當(dāng)?shù)氐耐林用竦难a貼共同把當(dāng)?shù)刈龊?，這是經(jīng)濟的良性循環(huán)這是我們的觀點，機遇和挑戰(zhàn)我認(rèn)為都是有。

主持人：謝謝，看來企業(yè)已經(jīng)非常關(guān)注無論是哥本哈根還是未來的政策變化，因為時間的關(guān)系，我們要留時間給大家互動。

我們有個提問人叫中國經(jīng)濟網(wǎng)的朱晶晶，她的問題是零碳觀點的觀點很獨到請繼續(xù)闡述一下。

陳碩：在建筑業(yè)我們需要重新去理解和去想。零碳經(jīng)濟是非常緊密地結(jié)合在城市和建筑中，70%到80%的碳如果都是從建筑和城市里面來怎么做零碳經(jīng)濟，想把世博會做成碳平衡的世博會把建筑和城市的方面的二氧化碳減到零，這不能夠僅僅靠碳交易和碳指標(biāo)實現(xiàn)碳，其實中國人不相信碳匯。

主持人：最近我們在中國的項目就獲得了洛華公司來中國造林的協(xié)議，總額超過了一千一百萬歐元，已經(jīng)開始了以后會源源不斷，這是一個五年的協(xié)議。

陳碩：明年技術(shù)會改掉，核算的技術(shù)也不一樣，因為我們實際上建筑業(yè)一直在做，前段時間我們?nèi)f科低碳我做零碳我說可以把建筑減的碳拿去交易，不要客氣，我真的可以幫你做交易，我?guī)湍阗嶅X可以嗎?我們真的不要談碳，我們只談公益，碳僅僅是社會責(zé)任感，我們跟黃明跟他說，我們可以幫熱水器到建筑上的時候所有的建筑可以節(jié)碳，你的客戶可以拿到錢也是好事情，黃明說不要把碳賣錢就是做成公益就好了，零碳最重要的事情現(xiàn)在中國的企業(yè)家希望把碳成為一個讓自己的產(chǎn)品在細(xì)分市場上的特殊競爭力，這是最實在的東西，第二步如果有碳，碳也不屬于企業(yè)，碳是屬于投資者和它的客戶，我們是通過零碳的系統(tǒng)來實現(xiàn)企業(yè)的競爭力這才是最最關(guān)鍵的工作，碳為什么可以做到零。

主持人：我們機會給別人一些，現(xiàn)在Richard Kelly女士在舉手，希望接著你的話題做一些闡述。

Richard Kelly：是的，我覺得為什么企業(yè)要做低碳、零碳，為什么做我已經(jīng)不關(guān)心了?我覺得對企業(yè)來說最重要是讓它們有機會做低碳、零碳的時候又可以賺到錢，有的企業(yè)要做是因為想承擔(dān)自己的社會責(zé)任，也會增加它們的競爭力，目的和動機不重要，只要可以做成就可以了，美國90年代修改空氣清潔法，我們對碳排放設(shè)置了上限，如果不超過上限做碳交易可以賺點錢，我離開環(huán)保局發(fā)現(xiàn)那個時候幾乎100%地達(dá)到低排放，他們都能夠不超過排放的指標(biāo)，我覺得只要我們降低了二氧化硫和二氧化碳的排放就行了，讓消費者也從中獲得了實實在在的好處，與此同時要做碳交易也能賺到錢，對企業(yè)只要是自己選擇一下一方面又要低碳又能賺錢怎么都可以的。

主持人：問滕鋼先生，你剛才講英糖集團進(jìn)行低碳改革的過程中，問題來自于王麗蘋，她的問題是問滕鋼，英糖集團在做低碳改革的時候，過程中碰到了哪些挑戰(zhàn)?

滕鋼：應(yīng)該說英糖集團這樣的模式，目前英糖集團作為一個低碳模式生產(chǎn)者的領(lǐng)導(dǎo)者主要對于力來自三方面，一個是方面是政府的立法，世界各個國家目前的立法和政府的政策的要求向著要求更多的環(huán)境保護(hù)可知道發(fā)展低碳經(jīng)濟的發(fā)展來要求：第二應(yīng)該說是消費者的要求，消費者也是越來越多的要求這樣的低碳的產(chǎn)品，低碳的服務(wù)和企業(yè)對于整個承擔(dān)可持續(xù)發(fā)展的要求：第三方面應(yīng)該是作為企業(yè)生存和發(fā)展的競爭方面的要求，也就是說如果說低碳或者是可持續(xù)發(fā)展這樣的趨勢，即是政府的要求也是消費者的要求，企業(yè)應(yīng)該說更早地去擁抱這個趨勢，其他的行業(yè)的競爭力更先一步通過技術(shù)的手段改進(jìn)這樣的模式實現(xiàn)這樣的模式，找到這樣的營利的模式這樣企業(yè)才能夠更好地生存這三方面是我們遇到的挑戰(zhàn)和推動力。

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