何計(jì)國(guó)：治理食品安全要先抓制度和管理

2011年05月16日 14:43
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊食品安全問(wèn)題層出不窮，政府屢屢強(qiáng)調(diào)嚴(yán)厲打擊，卻總按下葫蘆浮起瓢，食品安全問(wèn)題層到底該如何整治？鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道推出大型新聞策劃“食品安全：全民大討論”，與各位網(wǎng)友一同深糾當(dāng)前食品質(zhì)量安全背后的種種頑疾。中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)食品學(xué)院營(yíng)養(yǎng)與食品安全系主任何計(jì)國(guó)教授5月12日做客鳳凰網(wǎng)時(shí)提出，治理食品安全要先抓制度和管理。

以下為文字實(shí)錄：

何計(jì)國(guó)：好多非法添加，你靠檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)是檢驗(yàn)不出來(lái)的，因?yàn)槟悴恢浪惺裁?。咱就說(shuō)一個(gè)最簡(jiǎn)單的大家都能理解的事，誰(shuí)都知道可口可樂(lè)那配方很好，但是你給我檢測(cè)可口可樂(lè)是什么？不知道。100年了，沒(méi)人知道可口可樂(lè)配方是什么，也就是說(shuō)如果人家不告訴你，一個(gè)大海撈針去檢驗(yàn)檢不出來(lái)，必須有人舉報(bào)。所以我們國(guó)家應(yīng)該把舉報(bào)這個(gè)制度確實(shí)是應(yīng)該像美國(guó)學(xué)習(xí)，大家知道前段時(shí)間美國(guó)的四個(gè)人舉報(bào)了他的公司，就是做藥的一個(gè)很有名輝瑞，結(jié)果罰款了輝瑞23點(diǎn)多億美元，但是給了這幾個(gè)人獎(jiǎng)勵(lì)是1億美元。那夠他們下半輩子了，而且同時(shí)還要保護(hù)這些人，你說(shuō)現(xiàn)在好多人是舉報(bào)了，被報(bào)復(fù)那就不行，你得保護(hù)他。

鄭風(fēng)田：要保護(hù)身后的吹哨者。

何計(jì)國(guó)：這是一個(gè)我們覺(jué)得大家都應(yīng)該這樣做的，但還有一個(gè)，其實(shí)你靠人自覺(jué)的良心的時(shí)候很困難，因?yàn)橘Y本追求的是利益，所以必須加大法律的懲罰力度。

鳳凰網(wǎng)：就是當(dāng)自律起不了作用的時(shí)候，就要通過(guò)加強(qiáng)他律。

何計(jì)國(guó)：一定要有法律，國(guó)外也有這樣的情況，因?yàn)槿绻阋钦f(shuō)大家自覺(jué)，他不自覺(jué)，但是你說(shuō)我們監(jiān)督，好，我監(jiān)督出來(lái)了，我現(xiàn)在相信中國(guó)的監(jiān)督紀(jì)律很努力，檢驗(yàn)了很多東西，他每天都在干活非常辛苦。但是監(jiān)督出來(lái)了又怎么樣，因?yàn)槟隳欠珊竺鎸?duì)它的處罰的力度是罰多少錢(qián)。

鄭風(fēng)田：很弱。

何計(jì)國(guó)：頂多是關(guān)門(mén)，也就這點(diǎn)水平了。真要懲罰他們還要靠公安，要靠刑法，所以這部分的人應(yīng)該依靠刑法來(lái)走，就是說(shuō)法律一定要強(qiáng)大。

第二個(gè)，我覺(jué)得國(guó)外有些東西是非?？梢灾档媒梃b的，就是假設(shè)你在國(guó)外，你要干了這樣的事情，那么你會(huì)得到這樣的下場(chǎng)。

第一你的東西賣(mài)不出去；第二沒(méi)有人貸給你貸款；第三你說(shuō)那我不干了，我換個(gè)工作，沒(méi)有人敢雇傭你。等于你要干過(guò)這種造假的事你就混不下去了，那就很可怕，所以他不敢。

鄭風(fēng)田：他有一個(gè)誠(chéng)信紀(jì)律系統(tǒng)。

何計(jì)國(guó)：對(duì)，就是誠(chéng)信這個(gè)系統(tǒng)，現(xiàn)在非常呼吁國(guó)家建立這種全民誠(chéng)信，而且不光是食品。如果光對(duì)食品進(jìn)行，那別的東西一樣，而且別的東西對(duì)食品有個(gè)引導(dǎo)作用。你比方說(shuō)咱們倆鄰居，你在那造衣服，你天天造假，我在那造食品，我一看我一年這么辛苦掙了一萬(wàn)塊錢(qián)，你就天天玩，造假啊，沒(méi)人抓你，掙了五十萬(wàn)。那我心里肯定不平衡，所以不應(yīng)該說(shuō)光打食品一個(gè)行業(yè)的造假，所以行業(yè)都應(yīng)該去建立這種誠(chéng)信機(jī)構(gòu)。

我記得中國(guó)有一個(gè)很著名的故事，咱們中國(guó)有一個(gè)留學(xué)生在德國(guó)，就逃了幾次票再也找不著工作了。那就說(shuō)人德國(guó)人不會(huì)用你的，說(shuō)這個(gè)人不誠(chéng)實(shí)，就一定要做到這種程度話，也就是說(shuō)他要是敢造假，他在這個(gè)地方?jīng)]法混。

鄭風(fēng)田：當(dāng)然現(xiàn)在中國(guó)這個(gè)誠(chéng)信系統(tǒng)各個(gè)地方正在做，比如像浙江提出了一個(gè)誠(chéng)信浙江，當(dāng)然我想可能目前最核心的讓我們整個(gè)老百姓覺(jué)得我吃這個(gè)東西是安全的，不要吃了之后有問(wèn)題，剛才我同意何教授的觀點(diǎn)，就是加大懲罰力度。比如這是判死刑送到監(jiān)獄去，發(fā)光他的企業(yè)，這些東西我看棒子高高舉起輕輕打下。

何計(jì)國(guó)：是，我們都希望加大力度，但是你這個(gè)加大力度你要有依據(jù)，你不能說(shuō)他干這個(gè)事就怎么怎么樣。

鄭風(fēng)田：所以你必須要在相關(guān)的法律上來(lái)，我們現(xiàn)在你看瘦肉精出現(xiàn)了之后，你雙匯你沒(méi)有任何辦法。德國(guó)的話你們這個(gè)企業(yè)可能?chē)?guó)家都要罰你幾千萬(wàn)，或者罰你幾百億。

何計(jì)國(guó)：那肯定是啊。

鄭風(fēng)田：我們現(xiàn)在沒(méi)有這方面的一種規(guī)則你沒(méi)法去罰它，因?yàn)樗鼪](méi)有把你直接毒死，沒(méi)有直接毒死你吃到瘦肉精之后可能是一種潛在的危害，但是你就沒(méi)法去懲罰它。

鳳凰網(wǎng)：也就是說(shuō)我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)是停在一個(gè)監(jiān)管方面的漏洞，制度方面的漏洞。

鄭風(fēng)田：對(duì)，他法律漏洞，就是當(dāng)你吃到不安全的食品當(dāng)然沒(méi)有直接把你毒死，但是確實(shí)你吃到有毒物質(zhì)了，這個(gè)怎么懲罰？

何計(jì)國(guó)：但是這種誠(chéng)信我覺(jué)得也靠我們老百姓，比如說(shuō)像有些企業(yè)出了這種事了，大家都不買(mǎi)它產(chǎn)品就行了，你干嗎還要去買(mǎi)？你就不要買(mǎi)。

鄭風(fēng)田：中國(guó)人還是窮，他有時(shí)候貪便宜。

何計(jì)國(guó)：應(yīng)該用老百姓來(lái)懲罰他們。

鳳凰網(wǎng)：對(duì)，我們?cè)谏a(chǎn)這些食品的時(shí)候，就是提高它的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，那這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是關(guān)系到一個(gè)成本問(wèn)題。

鄭風(fēng)田：對(duì)，我剛才就注意，實(shí)際上老百姓，我覺(jué)得國(guó)外安全食品監(jiān)管有個(gè)特別重要的做法就是值得中國(guó)學(xué)習(xí)，對(duì)百姓進(jìn)行教育，告訴百姓什么是安全的，什么不安全的，這個(gè)他們占了很大的一種比重。我們國(guó)家你比如我研究食品安全的，我知道你哪些東西是安全不安全，你比如說(shuō)我買(mǎi)菜的話，我覺(jué)得不會(huì)像人為的，你西紅柿都搞好的紅紅的，我說(shuō)一定是催熟的這些東西。但是實(shí)際上很多百姓沒(méi)有，中國(guó)人吃飯又追求色香味巨美，你不是想吃香的，我就故意給你搞一滴香精，你不是想搞好看的嘛，我給你搞各種各樣的色素。所以正是我們一般普通老百姓追求這個(gè)色香味巨美，就導(dǎo)致很多廠家根據(jù)你的需要，我搞出很多東西來(lái)滿足你的需求，實(shí)際上可能為了滿足你的需求帶來(lái)的是一種，你既掏了錢(qián)了，但是對(duì)你的健康又是一個(gè)很大的傷害。

鳳凰網(wǎng)：就存在一個(gè)信息傳播上面的。

鄭風(fēng)田：對(duì)，就是這些消費(fèi)者他不知道什么是安全，就實(shí)際上吃飯的一個(gè)目的就是營(yíng)養(yǎng)，你還非要追求一種口味，非要追求一種好看，非要追求一種別的，那么最后這些不法廠家就滿足你這樣一種東西，所以我想可能應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)消費(fèi)者的一種所謂的公益性的廣告來(lái)告訴他某一種做法，你比如你買(mǎi)面粉你別那純白的，它一定是有問(wèn)題的，然后你就買(mǎi)正常的面包，你在電視上翻來(lái)復(fù)去放這個(gè)，老百姓知道一到市場(chǎng)，一看這種東西它是有問(wèn)題的，你自然就不買(mǎi)它，它就不會(huì)去生產(chǎn)這個(gè)假的了。所以有些百姓都不懂哪些是不好的，哪些是好的。

包括我們?cè)瓉?lái)講的就你說(shuō)那硫黃的，硫黃熏的東西和其他做的東西，不懂的人一看一般都要買(mǎi)那個(gè)白的，但實(shí)際上恰恰這個(gè)白的就含這些有毒的東西。

鳳凰網(wǎng)：就通過(guò)廣告這種形勢(shì)來(lái)加強(qiáng)這個(gè)信息的傳播。

鄭風(fēng)田：對(duì)，你還要舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我們中國(guó)人吃的特別喜歡口味，所以有些搞火鍋的人就加了很多讓你上癮的非法的物質(zhì)，完了你吃了之后就老是去吃。所以你這個(gè)時(shí)候追求一種味道，這個(gè)火鍋店可能味道特別好，但實(shí)際上他是加了很多讓你上癮的物質(zhì)。這種情況如果我們要加強(qiáng)火鍋店普通員工的教育，因?yàn)殇亞T工賺錢(qián)是老板的，普通員工覺(jué)得我這樣害人的話，它知道這個(gè)東西害人的話，他如果去舉報(bào)這個(gè)問(wèn)題，如果我們國(guó)家對(duì)這些吹哨的人，就是舉報(bào)的人要進(jìn)行保護(hù)，還要進(jìn)行獎(jiǎng)勵(lì)，就把那些非法的這些各種各樣的小商販他的雖然說(shuō)員工很少，但是還是有的，把他們請(qǐng)出來(lái)。因?yàn)槲覀儑?guó)家現(xiàn)在整個(gè)的監(jiān)管力量還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠用的，因?yàn)楸热缒骋粋€(gè)項(xiàng)來(lái)說(shuō)，一個(gè)項(xiàng)可能相關(guān)的我們分了十幾個(gè)監(jiān)管部門(mén)，但每個(gè)部門(mén)真的跟食品監(jiān)管有關(guān)的就那幾個(gè)人，所以相對(duì)來(lái)說(shuō)比如你一個(gè)大的企業(yè)，你不可能搞一個(gè)食品安全監(jiān)管天天坐到你的車(chē)間去看。

鳳凰網(wǎng)：對(duì)。

鄭風(fēng)田：所以這個(gè)東西必須要靠?jī)?nèi)部監(jiān)管，內(nèi)部監(jiān)管剛才何教授也已經(jīng)講的很好了，就通過(guò)消費(fèi)者對(duì)你這個(gè)企業(yè)中獎(jiǎng)投票，不買(mǎi)你的產(chǎn)品，然后才達(dá)到這樣一個(gè)的東西。但是這個(gè)東西相對(duì)來(lái)說(shuō)因?yàn)橹袊?guó)的消費(fèi)者又很多人貪圖便宜，哪個(gè)東西便宜我買(mǎi)哪個(gè)，因?yàn)楫吘刮覀儑?guó)家窮人多，所以這樣也為一些不法的廠商提供了一些借口。如果你要教消費(fèi)者不要貪圖便宜，哪些東西它便宜它一定是有問(wèn)題的。

你像原來(lái)這個(gè)三鹿奶粉，就是因?yàn)槿篂榱藫屨嫁r(nóng)村的市場(chǎng)，農(nóng)村市場(chǎng)把那一袋奶便宜到不行，一般的廠家都不敢這么做了，它那么便宜一大袋奶，它里面一定很多奶是假的。那么就是因?yàn)楹芏噢r(nóng)村人他收入低，我只能買(mǎi)便宜的，當(dāng)然如果你要知道它這奶一大半都是假的東西，我想消費(fèi)者要是知道這個(gè)問(wèn)題，可能立馬就是另外一個(gè)因素了。

鳳凰網(wǎng)：就是觀念方面還是要更提倡。

鄭風(fēng)田：對(duì)，實(shí)際上我原來(lái)也寫(xiě)過(guò)文章一直在倡議，食品安全僅有監(jiān)管是不夠的，我們必須要加強(qiáng)消費(fèi)者的教育，加強(qiáng)他各種道德的、從業(yè)者的培訓(xùn)，加強(qiáng)它各種各樣的懲罰的力度。加強(qiáng)各種各樣的舉報(bào)制度，它是一系列的制度，因?yàn)槭称钒踩椒矫婷嫫渌骷?，比如你賣(mài)假盤(pán)，其他東西可能不會(huì)直接對(duì)人的身體危害，你現(xiàn)在吃的東西可能直接決定你到時(shí)候突然得一個(gè)怪病了，所以這個(gè)東西是天大的事，食品安全永遠(yuǎn)是天大的事，它比任何其他作假，都應(yīng)該最優(yōu)先解決掉，你在任何地方作假也不能在這個(gè)地方作假，當(dāng)然別的都不能作假的，當(dāng)然相對(duì)的這個(gè)作假的一定要狠狠的打擊，必須先把它這個(gè)解決，這也是百姓呼吁的最厲害的。

我們改革開(kāi)放30年了，我們最大的一個(gè)成功。比如說(shuō)實(shí)際上七八年以來(lái)我們基本上把我們吃飽肚子問(wèn)題解決了，現(xiàn)在吃的總的數(shù)量也大大增加了，所以下一步現(xiàn)在老百姓最關(guān)心的，也是最擔(dān)心的就是怎么讓我吃了這個(gè)東西別把我毒死了。怎么我吃的健康，吃的安全，我想這個(gè)東西中央之所以最近很重視這個(gè)事，確實(shí)感覺(jué)我們目前的百姓對(duì)這個(gè)問(wèn)題的呼吁和對(duì)這個(gè)問(wèn)題的關(guān)心，已經(jīng)可能是壓倒一切的，放到第一位了。你看每一年兩會(huì)，食品安全總是放在第一位的，已經(jīng)好幾年了，所以這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)到了必須要把它解決的地步。