浦江夜話四：影子銀行的發(fā)展與監(jiān)管 (5)

2013年06月28日 09:23
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)綜合

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[主持人袁滿] 謝謝蔡先生，您提出對(duì)影子銀行的解決還是理清市場(chǎng)與政府的邊界，我想這是大家認(rèn)同的方向。時(shí)間有限，我想把更多的機(jī)會(huì)讓給在座的嘉賓，直接進(jìn)入提問(wèn)的階段。

[現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)] 你好，我想問(wèn)魯政委先生，就是這次錢荒之后的話商業(yè)銀行是否會(huì)收回一些過(guò)去流向影子銀行的資金，會(huì)不會(huì)短期之內(nèi)導(dǎo)致影子銀行的資金斷裂出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)。另外這種會(huì)是否引發(fā)和地方債爆發(fā)局部的危機(jī)，謝謝。

[魯政委] 我想這次市場(chǎng)沖擊之后，隨著銀行的介入其實(shí)已經(jīng)趨于平穩(wěn)，對(duì)于市場(chǎng)來(lái)說(shuō)更關(guān)注流動(dòng)性的問(wèn)題特別是期限錯(cuò)配的問(wèn)題。但是畢竟央行介入之后，恐慌的情緒消退之后回到一個(gè)比較正常的水平上，所以我認(rèn)為，并不會(huì)出現(xiàn)量集中的所謂的你擔(dān)心的抽貸的行為或是資金撤出的行為。只會(huì)讓它變得更安全，所以我自己覺(jué)得這種擔(dān)心是沒(méi)有必要的。

[魯政委] 同時(shí)對(duì)所謂的地方政府的平臺(tái)的問(wèn)題，對(duì)于說(shuō)這一部分是不是應(yīng)該被稱之為影子銀行，一方面影子銀行政府是持一個(gè)負(fù)面的態(tài)度，是不贊成的，另外一往來(lái)這個(gè)平臺(tái)又是政府批的，這個(gè)左右手互搏之間怎么理解。所以很難說(shuō)這個(gè)平臺(tái)不應(yīng)該獲得資金，目前為止政府對(duì)這個(gè)平臺(tái)的態(tài)度都是這樣的，目前新的導(dǎo)向，比如關(guān)于所謂的保障房的，關(guān)于城鄉(xiāng)一體化這個(gè)仍然是支持的，謝謝。

[現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)] 剛才蔡先生一直強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)化的重要性，影子銀行目前看來(lái)市場(chǎng)化的程度要超過(guò)傳統(tǒng)的銀行，我的問(wèn)題是，未來(lái)在這種情況下，同樣在一個(gè)市場(chǎng)化的環(huán)境下競(jìng)爭(zhēng)的話，銀行是否擔(dān)憂影子銀行的這種市場(chǎng)化的積累的經(jīng)驗(yàn)會(huì)超越傳統(tǒng)銀行？而另外我們大家都看到互聯(lián)網(wǎng)金融的一個(gè)興起，互聯(lián)網(wǎng)金融是不是也定義為影子銀行，傳統(tǒng)銀行是否擔(dān)憂互聯(lián)網(wǎng)銀行的沖擊，歇業(yè)。

[蔡洪平] 目前商業(yè)銀行遇到的挑戰(zhàn)我認(rèn)為是空前的。很可惜，今天中國(guó)銀行在過(guò)往的12個(gè)月市值蒸發(fā)了一半，交行1.6倍建行1.96倍，建行我現(xiàn)在做的2倍多一點(diǎn)，招商銀行2.7倍，有幾個(gè)股份制銀行都是0點(diǎn)幾倍。還是那句話，銀行有一個(gè)大的改革問(wèn)題，轉(zhuǎn)型問(wèn)題。我們沒(méi)有看到過(guò)一個(gè)國(guó)家的銀行的利潤(rùn)相當(dāng)于這個(gè)國(guó)家所有的上市公司利潤(rùn)的一半，這個(gè)利潤(rùn)這么高，我想全球經(jīng)濟(jì)史上都是一個(gè)，這是值得大家研究的。

[蔡洪平] 同時(shí)人們感到銀行業(yè)的挑戰(zhàn)來(lái)了，它的市場(chǎng)化的發(fā)展，它的多層面的發(fā)展。比如說(shuō)非存貸占了很大的比例，它占了非存貸的收入是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為責(zé)任不在于中國(guó)的銀行業(yè)。接著有面臨著新的挑戰(zhàn)，包括阿里配，新的交易方式，新的銀行IT的體系，我們市場(chǎng)化還沒(méi)有走完，市場(chǎng)化國(guó)際化還沒(méi)有走完就迎來(lái)了電子化的挑戰(zhàn)，所以銀行的挑戰(zhàn)是空前的。

[蔡洪平] 這個(gè)里面有一件事我要說(shuō)的，我們研究過(guò)往30年來(lái)全球所謂的私有化，這個(gè)私有化可能不恰當(dāng)，法國(guó)也好，英國(guó)也好，他們從開(kāi)始股份制開(kāi)始是銀行私有化的，銀行作為一個(gè)評(píng)估企業(yè)價(jià)值和該不該投資的中間人，銀行作為一個(gè)判斷人承擔(dān)了一個(gè)金融的職能。而我們是倒過(guò)來(lái)的，今天所有的東西跟銀行改革滯后，好在我們也做了銀行的上市，這只是完成了商業(yè)化的發(fā)展，但是銀行還要進(jìn)一步改革。很簡(jiǎn)單，我們目前承受不了根本性的大面積的破產(chǎn)，最后真的破產(chǎn)的話你受不了吧。所以銀行是今天中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和企業(yè)發(fā)展的一個(gè)根本的一條，你的問(wèn)題非常好，這已經(jīng)提到了議事日程。他們也非常有想法，等這個(gè)改革春天的到來(lái)，目前這樣下去肯定是不行的。謝謝。

[現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)] 各位好，我是來(lái)自立德財(cái)富的，我最近有一個(gè)朋友給我說(shuō)一個(gè)事，他想從銀行拿幾百萬(wàn)資金買信托，銀行說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)非常高，未來(lái)沒(méi)有什么保障。這也反映出銀行對(duì)于影子銀行的一種敵視，因?yàn)樗X(jué)得這是未來(lái)擠壓他們的空間。剛才蔡總也說(shuō)了一些應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)，其實(shí)這么多年，每年的陸家嘴論壇都討論這個(gè)問(wèn)題，但是銀行沒(méi)有根本性的解決方案，還是靠它渠道優(yōu)勢(shì)和利差優(yōu)勢(shì)維持它的地位。我想象不出它未來(lái)，因?yàn)樗械赖嘛L(fēng)險(xiǎn)在這里，要不然它未來(lái)有什么真正的方式能夠改變它的商業(yè)運(yùn)作的模式，我想問(wèn)一下魯政委先生或是其他來(lái)自銀行的先生怎么看這個(gè)問(wèn)題的，謝謝。

[魯政委] 首先我澄清一下大家對(duì)銀行利潤(rùn)數(shù)據(jù)的看法。因?yàn)榇蠹覐纳鲜泄緛?lái)看，目前的在中國(guó)國(guó)內(nèi)的上市公司當(dāng)中，銀行占的利潤(rùn)是一半左右。所以不少人就自然而然的根據(jù)這個(gè)推斷，也就是中國(guó)的銀行業(yè)拿走了一半的利潤(rùn)，如果這樣的話，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)怎么樣？但是事實(shí)上，我們經(jīng)過(guò)研究發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的上市公司的結(jié)構(gòu)并不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的完美的影射。也就是說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)和上市公司是不一樣的，比如說(shuō)中國(guó)如果從總資產(chǎn)來(lái)看，我們有超過(guò)50%的銀行都端到了交易所了，就是我們都擺到了上市公司上了。但是我們第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)上市占整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的比重只也2成左右。你以超過(guò)50%上市的銀行來(lái)比僅僅上市20%這樣的利潤(rùn)進(jìn)行比較，當(dāng)然就顯得銀行的利潤(rùn)過(guò)高了。所以我想，這恐怕是一個(gè)扭曲的哈哈鏡，就是中國(guó)的A股呈現(xiàn)顯著的金融化的傾向，就是銀行上市的太多了。

[魯政委] 對(duì)于您講的另外一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于買理財(cái)產(chǎn)品的問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)就涉及到我剛才說(shuō)的影子銀行到底怎么監(jiān)管的問(wèn)題。其實(shí)在我看來(lái)，影子銀行的關(guān)鍵問(wèn)題就是在于風(fēng)險(xiǎn)偏好的錯(cuò)配，按照美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克說(shuō)，影子銀行和銀行有什么區(qū)別，有什么問(wèn)題呢，重要的就是影子銀行從貨幣市場(chǎng)來(lái)借錢，投放到一些期限更長(zhǎng)的項(xiàng)目上，而這些貨幣市場(chǎng)提供資金的人他們都是風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避的主體，他們希望自己的錢能夠隨時(shí)本金保護(hù)，我想拿回去就把錢拿回來(lái)。但是錯(cuò)就錯(cuò)在把風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避的人的錢放在風(fēng)險(xiǎn)的標(biāo)底上，一旦風(fēng)吹草動(dòng)就會(huì)出現(xiàn)了問(wèn)題。假設(shè)這些人本身就是偏好風(fēng)險(xiǎn)的，我想這個(gè)問(wèn)題就不會(huì)出現(xiàn)。所以站在所謂的影子銀行的風(fēng)險(xiǎn)本質(zhì)是風(fēng)險(xiǎn)偏好的錯(cuò)配上，那么監(jiān)管它的辦法就是充分的揭示風(fēng)險(xiǎn)，然后讓投資人的偏好和投資對(duì)象的偏好匹配起來(lái)。所以銀行給你的建議說(shuō)你買信托這個(gè)有風(fēng)險(xiǎn)，但是如果你明白了這一點(diǎn)，你說(shuō)沒(méi)有關(guān)系，我是風(fēng)險(xiǎn)偏好的，你仍然可以把年的錢拿走買信托這是沒(méi)有問(wèn)題的。

[魯政委] 對(duì)于銀行的金融利率市場(chǎng)化的潮流不可逆轉(zhuǎn)，而且不要相信銀行是利率市場(chǎng)化的既得利益者，目前的理財(cái)其實(shí)就是銀行變相的義無(wú)反顧的轉(zhuǎn)入了利率是化的進(jìn)程。

[朱海斌] 我稍微再補(bǔ)充一下銀行并不是利率市場(chǎng)化的一個(gè)就是銀行利率市場(chǎng)化的競(jìng)爭(zhēng)。我們的影子銀行非常小，中小銀行根本沒(méi)有出現(xiàn)，另外一個(gè)，中國(guó)進(jìn)入WTO之前我們都怕外資銀行在中國(guó)的銀行系統(tǒng)變得太大，有狼來(lái)的這個(gè)說(shuō)法，十年之后，我們發(fā)現(xiàn)外資銀行在中國(guó)銀行的資產(chǎn)比中國(guó)進(jìn)入WTO之前已經(jīng)降了一半，占整個(gè)銀行業(yè)資產(chǎn)不到2.5%。所以我覺(jué)得進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)的話，允許我們民營(yíng)銀行、外資銀行更加廣泛的進(jìn)入中國(guó)的銀行也的話，捅破競(jìng)爭(zhēng)的手段應(yīng)該可以造成很多這種利率下降的這種狀況，使我們的銀行更加支持中小企業(yè)的發(fā)展。支持一些新興企業(yè)的發(fā)展。剛才我也講了，另外一個(gè)手段就是在這個(gè)金融結(jié)構(gòu)上，我們一定要改革，就是說(shuō)我們一定要有一個(gè)多元的金融結(jié)構(gòu)，允許股市和債市大力的發(fā)展。如果我們做到這一點(diǎn)就不用擔(dān)心現(xiàn)在銀行利潤(rùn)的過(guò)多或過(guò)少，謝謝。

[嚴(yán)弘] 我想簡(jiǎn)單的補(bǔ)充一下，這位先生提的問(wèn)題是涉及到市場(chǎng)上風(fēng)險(xiǎn)的定價(jià)問(wèn)題，如果一個(gè)理財(cái)產(chǎn)品是7%，一個(gè)理財(cái)產(chǎn)品是6%，實(shí)際上他們都會(huì)跟你說(shuō)理財(cái)產(chǎn)品是有風(fēng)險(xiǎn)的，但是你也不知道這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)到底是多大，到底是7%的風(fēng)險(xiǎn)更大還是6%的風(fēng)險(xiǎn)更大，就說(shuō)明我們市場(chǎng)上信用風(fēng)險(xiǎn)的定價(jià)是扭曲的，信息是非常不透明的，只有我們剛才都強(qiáng)調(diào)通過(guò)利率市場(chǎng)化，通過(guò)市場(chǎng)的價(jià)格發(fā)現(xiàn)來(lái)真正額信用風(fēng)險(xiǎn)有一個(gè)很明確的定價(jià)才能實(shí)現(xiàn)我們這樣的一個(gè)目標(biāo)。而影子銀行的一個(gè)危險(xiǎn)在目前的情況下，就是因?yàn)樗男畔⒉客该?，所以我們不知道它的風(fēng)險(xiǎn)在什么地方，剛才朱海斌先生也說(shuō)到我們不知道它的風(fēng)險(xiǎn)在什么地方，這是它的危險(xiǎn)和存在的風(fēng)險(xiǎn)所在，所以我們今年的改革之所以利率市場(chǎng)化，也要使我們的風(fēng)險(xiǎn)的定價(jià)更加透明和市場(chǎng)化。謝謝。

[主持人袁滿] 時(shí)間原因我們最后一個(gè)問(wèn)題。

[現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)] 我想問(wèn)一下魯老師，最近看了一個(gè)社科院的報(bào)告，是說(shuō)中國(guó)除了影子銀行還有銀行的影子，也就是除了非銀行體系創(chuàng)造的投放以外，還有就是在這個(gè)負(fù)債表上一個(gè)信貸的投放。我們討論影子銀行是不是跟目前銀行體系內(nèi)創(chuàng)造的信用投放的形式有點(diǎn)脫節(jié)了，其實(shí)不僅僅是影子銀行的問(wèn)題了。如果再算上這些的話，包括影子銀行和銀行的影子來(lái)算的話，我想提一個(gè)疑問(wèn)，我們到底是平攤這個(gè)尺度是支持了實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是信貸形式，是不是一定要有銀行體系創(chuàng)造或是在資產(chǎn)負(fù)債表上表現(xiàn)為信貸，還是只要它支持的是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，它投放的形式其他的也可以？

[魯政委] 你講的第一個(gè)問(wèn)題是說(shuō)由于社科院最近有一個(gè)報(bào)告，講到不僅有影子銀行，還有銀行的影子，比如銀行的同業(yè)業(yè)務(wù)提供的這樣的融資的業(yè)務(wù)。是不是我們現(xiàn)在的討論，當(dāng)然社科院提的銀行的影子是他們自己定義的，國(guó)際上并沒(méi)有這樣的說(shuō)法。我覺(jué)得區(qū)別的關(guān)鍵在于，影子銀行和銀行的影子區(qū)別在哪里，關(guān)鍵如果你做了像銀行這樣的期限轉(zhuǎn)換、風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)換、流動(dòng)性轉(zhuǎn)換這樣的服務(wù)的時(shí)候，是不是獲得了銀行一樣的官方的明確的擔(dān)保，流動(dòng)性擔(dān)保和相應(yīng)的監(jiān)管，如果你獲得了你就是正兒八經(jīng)的銀行，如果沒(méi)有獲得就是影子銀行。

[魯政委] 第二個(gè)就是說(shuō)影子銀行是不是支持實(shí)體。馬克思說(shuō)資本的本質(zhì)都是獲利的，如果不賺錢它干嗎呢，如果賺錢了難道不是市場(chǎng)起到的優(yōu)化配置的作用嗎。我現(xiàn)在對(duì)于什么叫實(shí)體我非常的困惑，說(shuō)支持實(shí)體。為什么呢，你說(shuō)流向房地產(chǎn)，這是實(shí)體嗎，銀行的錢或者說(shuō)我覺(jué)得只要不是囤房炒房它其實(shí)都是支持實(shí)體的，給你買房子，現(xiàn)在只允許買兩套房子，你也很難炒了，這個(gè)是支持實(shí)體嗎，當(dāng)然是的。我開(kāi)發(fā)商，讓開(kāi)發(fā)買水泥等等這是實(shí)體吧，還有其他的不是以信貸體系表現(xiàn)出來(lái)的，如果做這樣的事情依然是支持實(shí)體的。

[魯政委] 即使是流向了其他的領(lǐng)域，比如流向了其他政府的建設(shè)的項(xiàng)目，如果這些項(xiàng)目不是實(shí)體那你為什么要批呢，政府批了你又說(shuō)它不是實(shí)體，那么到底是什么是實(shí)體呢，實(shí)體就是政府希望發(fā)展的，比如政府說(shuō)的戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，剛才蔡總說(shuō)的我很贊同，你號(hào)召什么很快就過(guò)剩了，光伏你現(xiàn)在看，當(dāng)年都是戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，造船當(dāng)年也是，風(fēng)力也是，而現(xiàn)在怎么樣了呢。如果實(shí)體定義為特定的時(shí)間點(diǎn)政府希望發(fā)展的，我們所有的銀行都重新回到財(cái)政部，指哪里到哪里，這樣的話我們都不用干活了。所以我對(duì)實(shí)體的理解到現(xiàn)在為止一直沒(méi)有搞明白，相當(dāng)?shù)睦Щ?。謝謝。

[主持人袁滿] 今天我們對(duì)中國(guó)的影子銀行產(chǎn)生問(wèn)題，監(jiān)管問(wèn)題，對(duì)于以后的挑戰(zhàn)和解決之道都進(jìn)行了深刻的討論。我今天的感觸是對(duì)于影子銀行真的是這樣，存在就是合理的，關(guān)鍵是從我們現(xiàn)有的金融體系當(dāng)中反思問(wèn)題，在探討市場(chǎng)化的解決之路，這才是根本，謝謝各位，謝謝大家，希望明年我們陸家嘴論壇再聚。謝謝。