2013年06月29日 12:38
來源：鳳凰財經(jīng)

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胡釋之：下面我想請一個更有力的辯論對手，沈明高認(rèn)為出現(xiàn)問題要不要去救？怎么救才能真正救出經(jīng)濟(jì)而不是加劇問題？

沈明高：我覺得這要取決于你說的問題到底有多嚴(yán)重，我還是比較同意秦曉老師的看法。先說一下我們今天的主題，就是“緊貨幣松市場”，緊貨幣是個周期性政策，松市場是個結(jié)構(gòu)性政策，兩個不能完全對等地來說，如果經(jīng)濟(jì)繼續(xù)放慢，這是一個周期性問題，這里有結(jié)構(gòu)性的因素，我們要通過開放市場創(chuàng)造更多的投資機(jī)會，獲得更多新的增長點，但是我們不可能一下子把短期的、周期性的政策放棄，一下子過渡到結(jié)構(gòu)性政策，這樣短期之內(nèi)的經(jīng)濟(jì)波動可能會更大。剛才秦曉老師說到7%是要保的，這個問題是可以爭論的，從我個人的角度來講，未來在6%-8%之間的范圍可能比較合理，有點彈性，但是政府有自己的判斷，第一期失業(yè)率很快就會上升，實際上爭論的問題是我們到底要忍受多大的痛苦讓經(jīng)濟(jì)開始轉(zhuǎn)型和要不要救市之間關(guān)系的問題。你們今天題目的意思是經(jīng)濟(jì)再慢一點，讓痛苦再來得更猛烈一點，這樣調(diào)整可以開始啟動、改革可以開始啟動。我覺得這種邏輯是無可厚非的，關(guān)鍵是短期的陣痛、經(jīng)濟(jì)放慢的沖擊能夠承受多少，這是我覺得大家要討論的一個問題?，F(xiàn)在我反而比較擔(dān)心的是，如果現(xiàn)在我們堅持要緊貨幣不能救市，萬一經(jīng)濟(jì)真的掉到7%以下反而又逼出了刺激政策而不是改革政策，所以從這個角度來講，我是主張短期之內(nèi)采取一個周期性政策和結(jié)構(gòu)性政策的結(jié)合。周期性政策就是要托住經(jīng)濟(jì)，托到什么水平我們可以爭論。

秦曉：我說7%只是舉個例子。

沈明高：而且如果這次真的要托市、救市或者刺激，目標(biāo)和過去的4萬億完全不一樣，這次的目標(biāo)是托住經(jīng)濟(jì)，不是要把經(jīng)濟(jì)拉到9%-10%，而是托在一個比較合理的水平，避免傷及無辜，因為有一些企業(yè)是要倒閉，但是你不可能上所有該倒閉的企業(yè)一夜之間倒閉，這從研究股市的角度來講也許是好的，一下子砸出一個坑來再往下的風(fēng)險就沒有了，但是從社會穩(wěn)定的角度是很難接受的。要有一個周期性的政策給大家，這樣經(jīng)濟(jì)不會垮，因為如果這樣做的話短期之內(nèi)資金可能就會離開市場，導(dǎo)致問題進(jìn)一步惡化，所以從政府的角度來講一定要給到市場一個明確的信號。同時要有結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，結(jié)構(gòu)性的調(diào)整是為了引導(dǎo)大家對未來經(jīng)濟(jì)增長的信心，所以這二者之間一個比較好的結(jié)合是比較關(guān)鍵的?，F(xiàn)在整個走勢來講不光是中國經(jīng)濟(jì)放慢，全球整個新興市場經(jīng)濟(jì)都在放慢。其中有一個特點，就是全球金融危機(jī)之后我們發(fā)現(xiàn)全球貿(mào)易現(xiàn)在出現(xiàn)了大規(guī)模的萎縮，其中有一個原因，就是大家認(rèn)識到全球化之后過度依賴別人的資金、過度依賴別人的生產(chǎn)都可能導(dǎo)致波動危機(jī)。現(xiàn)在看來，大家的糾正就是更加依靠自給自足，美國回歸制造業(yè)增加出口，日本也是同樣的意識。今年1-5月份全球的貿(mào)易增長幾乎是零，這個臺階下到什么水平還要進(jìn)一步觀察，但它可以說明一點：凡是靠出口拉動的經(jīng)濟(jì)未來壓力會是很大的。這是全球經(jīng)濟(jì)增長的變化，反而是那些發(fā)達(dá)國家在底部開始逐步回升，回升也比較弱，歐洲今年負(fù)增長明年可能零增長，但是趨勢是向上的，我們新興市場趨勢是向下的，所以這是二者之間的一個重新格局的變化，我們中國應(yīng)該從什么樣的角度來切入，既避免過分地刺激經(jīng)濟(jì)又要通過結(jié)構(gòu)調(diào)整來看新的格局。在這種情況下，我們決策的質(zhì)量就變得非常重要，本來經(jīng)濟(jì)在向下調(diào)整，投資者的信心不足，從政府的角度來講不能人為地放大這個不確定性。這一點我非常贊同秦老師說的預(yù)期管理是我們政策的核心，我們不能出臺一個政策把市場嚇一跳，出臺政策把市場嚇一跳的主要目的是認(rèn)為市場上的很多都是投機(jī)者，我嚇你一跳你就跑了，但是市場上有很多都是中長期的投資者，中長期的投資者是不喜歡風(fēng)險的，如果你總是不時地給大家嚇一跳這些中長期投資者反而會出去，剩下的恰恰都是投機(jī)者，這些的劣投資者驅(qū)逐良投資者就會導(dǎo)致未來的宏觀經(jīng)濟(jì)更加嚴(yán)峻。給到市場一個理性的預(yù)期，我們既不能讓經(jīng)濟(jì)大幅度波動，也不能只靠短期的政策來剖析未來。我們從市場的角度迫切需要看到中國經(jīng)濟(jì)面臨的問題是困難的，我們經(jīng)濟(jì)面臨著向下的壓力，但是有一些周期性的政策能夠穩(wěn)住增長，更重要的是要依靠結(jié)構(gòu)性的政策來開拓新的增長點，如果給出這樣一個方向使投資者形成一個預(yù)期的話，中國經(jīng)濟(jì)還不能說已經(jīng)到了危機(jī)的時刻。

胡釋之：沈老師，我這個主持人有兩個特點：一是好爭論，二是好刨根究底。沈老師說如果政府不救市，可能會把投資者氣走，把投機(jī)者留下，不不太明白這個邏輯，不救市不發(fā)鈔票投資者應(yīng)該是最高興的，投機(jī)者應(yīng)該是最生氣的，應(yīng)該是把投機(jī)者氣走，而是把真正的投資者留下來。周期政策和結(jié)構(gòu)性政策要結(jié)合，出現(xiàn)危機(jī)了得救一下，但會不會有一個問題，你搞救市就不可能有結(jié)構(gòu)性改革，一個人犯錯誤是個長期的過程，暴露他的問題確實是一個很短期的過程，如果長期犯的錯誤短期爆發(fā)，我這一救就不會在今后長期的日子里不讓自己犯錯誤，反而覺得有人救我怕啥？救市會不會是阻礙結(jié)構(gòu)的改革？因為你知道犯錯誤總是有人救，就沒有人會去改正自己的錯誤。

沈明高：爭論是好的，但是你把兩個邏輯搞錯了，不是說不救市就會劣投資者驅(qū)逐良投資者，而是(調(diào)控政策)質(zhì)量差導(dǎo)致市場波動驅(qū)逐良投資者，這是兩個主題。

秦曉：明高說的是要是有一個比較明確的預(yù)期真正的投資者就會來，如果你的不確定性很大，而且是人為的不確定性，不是市場的不確定性，而是政策的不確定性，這樣投資者就會比較擔(dān)心，投機(jī)者就會賭一把，賭你救不救，我覺得明高是這樣一個邏輯。

胡釋之：所以我覺得要想增強(qiáng)確定性就要一直緊下去，以后再也不松了不確定性就消失了，投資者的預(yù)期就穩(wěn)定了，不能一會兒松一會兒緊，這樣就把真正的投資者嚇跑了。

沈明高：你的意思是經(jīng)濟(jì)放慢到5%-6%也不應(yīng)該救嗎？我們現(xiàn)在只是出臺一個政策避免未來出現(xiàn)大的刺激計劃，現(xiàn)在是為結(jié)構(gòu)調(diào)整創(chuàng)造空間，避免未來更大的刺激。另外就是我們托到什么樣的增長水平，這是可以爭論的，前面秦老師說可以是7%，我說也可以到6%，我們要逼迫一些低增長的投資者離開市場，但又不至于導(dǎo)致真正的投資者對市場喪失信心，理論上說起來容易實體上做起來很難，這是我們討論的原則性問題，所以并不存在我們?yōu)榱吮Ｗo(hù)那些低效益的投資者，而是要避免創(chuàng)造系統(tǒng)性風(fēng)險，讓無辜的投資者受到損失。這是從實際政策操作層面來看的問題，如果你問我個人的意見，當(dāng)然是政府能夠忍受痛苦的程度越高調(diào)整就越深，不能說保6%不是保7%，至于是不是要保5%我們可以討論，這是原則性問題和具體范圍的問題，那你說3%行嗎？馬上就會導(dǎo)致中國社會不穩(wěn)定，這個決策也不會接受，我們現(xiàn)在是判斷能不能這么做，我在某種角度上是同意的，讓痛苦來得更猛烈一些，讓調(diào)整來得更徹底一些。危機(jī)之所以一直有就是因為一直沒有一個釋放的渠道，我們的4萬億刺激政策就沒有把危機(jī)釋放出來，現(xiàn)在還是這個問題，我們要適當(dāng)?shù)蒯尫盼C(jī)，而不是讓危機(jī)一下子爆發(fā)，要是一下子爆發(fā)全世界沒有經(jīng)濟(jì)能受不了，當(dāng)然，中國經(jīng)濟(jì)可能彈性相對來說更小一些。

秦曉：剛才說的確定不確定不是指變不變，而是你有沒有變的原則。宏觀經(jīng)濟(jì)政策就是以見招拆招、應(yīng)變應(yīng)對為特征的，如果不這么干就不叫宏觀經(jīng)濟(jì)政策，必須要和各種經(jīng)濟(jì)指標(biāo)連在一起。比如美國認(rèn)為連續(xù)3個季度負(fù)增長就進(jìn)入衰退，我們會看PMI、CPI這些指標(biāo)，達(dá)到一定程度就會調(diào)整貨幣的投放量，這還遠(yuǎn)談不到救市，這是一種宏觀政策經(jīng)濟(jì)工具的運(yùn)用，是熨平這種波動，您說的救市是危機(jī)來了之后大的財政計劃、大的貨幣投放，所以不要把宏觀政策的微調(diào)和救市連在一起。

胡釋之：我想利用主持人的特點讓新的嘉賓加入混戰(zhàn)，首先回應(yīng)秦曉老師，您說宏觀調(diào)控是去熨平周期，但是很有可能宏觀調(diào)控者是不具備這種能力的，如果具備這種能力計劃經(jīng)濟(jì)也不會失敗，更多的程度上可能不是在熨平周期，而是制造周期、加劇周期、制造經(jīng)濟(jì)波動，就像沈老師講的一點，要把這些犯錯誤的企業(yè)救起來，它的預(yù)期形成了以后是不是要把它救起來，保持它的就業(yè)，過幾天等經(jīng)濟(jì)增長率高了又讓它破產(chǎn)？真正經(jīng)營差的時候不讓它破產(chǎn)，經(jīng)營良好的時候讓它破產(chǎn)應(yīng)該是更難的。

沈明高：從媒體的角度來講，不能把很多事情都這么簡化。就像秦曉老師說的，我們現(xiàn)在談的不是救不救市的問題，而是穩(wěn)不穩(wěn)經(jīng)濟(jì)的問題。

胡釋之：那什么時候才能進(jìn)行調(diào)整？

沈明高：如果經(jīng)濟(jì)增速只有6%，會有多少企業(yè)倒閉？

胡釋之：那您說這些不倒閉的企業(yè)什么時候讓它們倒閉？

魯政委：2008年之后美國的量化寬松是救市嗎？當(dāng)然是，但是為什么現(xiàn)在大家都認(rèn)為通過這一輪的量化寬松美國經(jīng)濟(jì)獲得了不錯的增長點？原因是什么？您的題目已經(jīng)概括了這個問題，美國的救市是一個松的貨幣還是松的市場？就是通過寬松的低息政府不動手，政府動的手僅僅是緩沖，不是那種拉的，然后讓你們民間自己來找機(jī)會，奧巴馬提的新的東西并沒有結(jié)出很大的果子，反而是傳統(tǒng)的頁巖氣結(jié)出了很大的果子。我們恰恰是一個松的貨幣，上游是一個緊的市場，就是不讓老百姓找，直接讓國有企業(yè)去上，政府覺得什么好自己先干掉了，這種救市肯定是不利于結(jié)構(gòu)優(yōu)化。

胡釋之：其實松貨幣有可能導(dǎo)致一個結(jié)果，就是緊市場。2008年的救市，如果是一個自由市場馬上會把貨幣信號反應(yīng)出來，老百姓怨聲載道逼著政府去緊市場，限購限貸、打壓房價。我們講2008年之后體制復(fù)歸、國退民進(jìn)，各種管制手段都出來了，松貨幣是一個很重要的條件，如果市場調(diào)整就會把這些問題完全暴露出來，要想松貨幣就得緊市場。你說要在美國松貨幣能解決問題，我想就不存在什么經(jīng)濟(jì)問題需要解決了，印鈔誰都會，這是很簡單的一件事。大家會不會對危機(jī)的性質(zhì)有點錯覺？我們要直面現(xiàn)實、直面真相會有什么問題？哪怕跌到3%，如果是個真實狀況，我們就說經(jīng)濟(jì)回到了一個真實狀態(tài)，回到了一個殘酷現(xiàn)實，我想這不是什么壞事。

秦曉：我能舉兩個例子嗎？一個是著火了你說不要救，讓它燒吧，那就大了，趁小的時候就要滅火，真實情況就是你不救它就燒了，另一個是有個人得了SARS，誰讓你吃果子貍了？你就該死，他把那么多人都傳染上SARS了，那么多人都死了，能不能得出點啟發(fā)呢？任何政策都有代價，很多事情是兩害相全取其輕，不能過分強(qiáng)調(diào)某一種政策的代價，要不然什么事情就都簡單化了，就是怎么去控制代價，因為每種政策都有代價。