編者按：十八屆三中全會(huì)《關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》于2013年11月15日全文公布。這一《改革決定》會(huì)對(duì)中國(guó)未來(lái)10年乃至更長(zhǎng)時(shí)間的基本政策方向產(chǎn)生什么影響？《財(cái)知道》推出“十論改革決定”系列解讀，本期為“十論”。

深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組需要超越部門利益

如果中國(guó)體制要改革的話，需要一個(gè)權(quán)威性的機(jī)構(gòu)去超越部門利益，能夠?qū)Ｗ⒌厮伎疾⑶矣袡?quán)威去落實(shí)好中央的決策。所以我認(rèn)為成立新的深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組是一個(gè)非常積極的信號(hào)，我也希望他能夠起到好的作用。

財(cái)知道：《改革決定》提出成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，這是不是符合你早前提議成立國(guó)家改革委的期望？改革小組成立以后，發(fā)改委的角色是不是要發(fā)生變化？

張維迎：不止我一個(gè)人，還有其他一些人都提出過(guò)，如果中國(guó)體制要改革的話，需要一個(gè)權(quán)威性的機(jī)構(gòu)去超越部門利益，能夠?qū)Ｗ⒌厮伎疾⑶矣袡?quán)威去落實(shí)好中央的決策。

80年代有過(guò)體改委，后來(lái)慢慢就消失了，變成了發(fā)改委。發(fā)改委實(shí)際上只是談發(fā)展，并不真正地談改革。所以我認(rèn)為成立新的深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組是一個(gè)非常積極的信號(hào)，我也希望他能夠起到好的作用。

發(fā)改委本身具有另外一種功能，剛才講了它主要不是集中于改革，我也希望能夠通過(guò)改革委不斷地去削減發(fā)改委那些權(quán)力，特別是好多的審批權(quán)、那些投資項(xiàng)目審批權(quán)等等，還有其他一些權(quán)力。

我們?cè)?0年代就設(shè)想（當(dāng)時(shí)叫計(jì)委）計(jì)委最后變成一個(gè)相對(duì)小的類似于原來(lái)日本計(jì)劃署的機(jī)構(gòu)，沒(méi)想到最后發(fā)改委變得像一個(gè)小國(guó)務(wù)院，越來(lái)越大了，這說(shuō)明我們的改革終歸是沒(méi)有到位。

其實(shí)這領(lǐng)導(dǎo)小組究竟能起多大作用我們現(xiàn)在也還不清楚，因?yàn)楝F(xiàn)在還沒(méi)有真正公布它的人員構(gòu)成，包括究竟誰(shuí)是這個(gè)組的組長(zhǎng)。這個(gè)在中國(guó)來(lái)講非常重要，一種可能是某一個(gè)最高領(lǐng)導(dǎo)人，或者總書記或者總理，他來(lái)?yè)?dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)小組組長(zhǎng)，那下邊肯定是有興趣執(zhí)行的人，他的主要工作就在這兒，所以我還是有一些期待。

財(cái)知道：你期待最高領(lǐng)導(dǎo)人能出任組長(zhǎng)？

張維迎：我覺(jué)得應(yīng)該最少是相當(dāng)有權(quán)威性的。按照過(guò)去，好比說(shuō)80年代的體改委是由總理?yè)?dān)當(dāng)主任，然后下邊有一個(gè)常務(wù)副主任，常務(wù)副主任就是主持日常的工作。但由于是總理當(dāng)主任，總理他平時(shí)對(duì)體改委非常地重視，他有好多的改革都需要征求體改委的意見(jiàn)，體改委它本身又像一個(gè)智囊，通常一些改革思路的提出都通過(guò)體改委。未來(lái)的這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組是不是也能起到這個(gè)作用呢？我們現(xiàn)在還不好判斷。

市場(chǎng)和自由是一個(gè)意思

市場(chǎng)包含了一個(gè)很重要的哲學(xué)，這個(gè)哲學(xué)就是自由。市場(chǎng)實(shí)際上真正給了每個(gè)人自由，每個(gè)人可以有自由的選擇。沒(méi)有市場(chǎng)的地方，實(shí)際上就沒(méi)有自由。市場(chǎng)不僅僅是一個(gè)工具，其實(shí)是我們的一種理念，是我們的一種生活方式。所以在這點(diǎn)上強(qiáng)調(diào)，市場(chǎng)和自由其實(shí)是同一個(gè)意思。

財(cái)知道：《改革決定》多次提到使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，在你理解看來(lái)，市場(chǎng)它是一種工具還是你常說(shuō)的天理？

張維迎：我想好多人是把市場(chǎng)當(dāng)作工具，從我們整個(gè)人類大的范圍來(lái)講實(shí)際上你也可以認(rèn)為它是一個(gè)工具，我認(rèn)為這個(gè)工具實(shí)際上最重要的作用就是促進(jìn)人類的合作。

在沒(méi)有市場(chǎng)的情況下，人類的合作范圍是非常有限的，他只能在認(rèn)識(shí)的人之間合作，市場(chǎng)可以使合作范圍擴(kuò)大到不認(rèn)識(shí)的人之間，也就是陌生人之間。而今天我們的合作是全球化的合作，我們?nèi)魏我患a(chǎn)品，實(shí)際上都是全球化合作的結(jié)果，這都不是任何一個(gè)國(guó)家獨(dú)立生產(chǎn)出來(lái)的。這個(gè)只有市場(chǎng)能帶給我們。

另一方面呢，市場(chǎng)之所以能達(dá)到這個(gè)效果，是因?yàn)樗艘粋€(gè)很重要的哲學(xué)，這個(gè)哲學(xué)就是自由。市場(chǎng)實(shí)際上真正給了每個(gè)人自由，每個(gè)人可以有自由的選擇。那在這種情況下，任何人你要追求自己的幸福的話，那你就要給別人創(chuàng)造價(jià)值，也就是在整個(gè)分工鏈條里邊，價(jià)值鏈條里邊，你得有所作為。你做某件事請(qǐng)，你要有資源，你要比別人做得更好，這樣你才能夠有競(jìng)爭(zhēng)力。

從這一面來(lái)講，我想市場(chǎng)就不僅僅是一個(gè)工具了，其實(shí)是我們的一種理念，是我們的一種生活方式。你看，沒(méi)有市場(chǎng)的地方，實(shí)際上就沒(méi)有自由。所以在這點(diǎn)上強(qiáng)調(diào)，市場(chǎng)和自由其實(shí)是同一個(gè)意思。

只要我們給予人們自由，人們追求自己的利益就會(huì)發(fā)展出好多合作的方式。比如會(huì)跟某一個(gè)公司合作，有人出錢，有人出力，但這家公司能做起來(lái)最重要的是有人提供企業(yè)家精神，他去判斷未來(lái)我們應(yīng)該去生產(chǎn)什么東西才能夠賺錢。這就是一個(gè)合作。所以我想我們對(duì)市場(chǎng)可能需要更深的認(rèn)識(shí)。

政府的作用就是保護(hù)個(gè)人自由

改革的最終目的是建立這樣一種制度，我認(rèn)為就是法治，或者說(shuō)憲政，就是說(shuō)所有的權(quán)力必須在法律之內(nèi)憲法之下行使，沒(méi)有超越法律和憲法之外的事情。也就是說(shuō)改革小組是為了幫助完成這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，而不是最終靠它來(lái)約束權(quán)力本身。

財(cái)知道：這樣看來(lái)，市場(chǎng)和自由是一回事，你認(rèn)為政府和市場(chǎng)該是個(gè)什么關(guān)系才正常？

張維迎：市場(chǎng)的話我想有三個(gè)最重要的要素：一個(gè)是自由，第二個(gè)是財(cái)產(chǎn)權(quán)，第三個(gè)是企業(yè)家精神。這些東西其實(shí)都需要法律的保護(hù)。

好比自由，如果我們沒(méi)有法律的保護(hù)的話，我們就很難有真正的自由。財(cái)產(chǎn)安全需要政府保護(hù)，企業(yè)家精神只有在相對(duì)穩(wěn)定的產(chǎn)權(quán)保障的環(huán)境下才有可能迸發(fā)出來(lái)。然后才能夠變成一個(gè)創(chuàng)造財(cái)富，創(chuàng)造價(jià)值的力量。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，政府很重要。

但是我們必須認(rèn)識(shí)到政府的作用就是保護(hù)個(gè)人的自由，和保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)的不可侵犯性，如果政府越出了這個(gè)邊界的話，那它可能就變成侵害市場(chǎng)的一方了。最簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是說(shuō)，我們需要政府，是為了保護(hù)個(gè)人的自由，保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，但由于政府有權(quán)力之后，它很可能就越出了這樣一個(gè)范圍，走向侵害自由，侵害私有財(cái)產(chǎn)。這個(gè)時(shí)候它和它的初衷就完全不同了。正因?yàn)檫@樣，我們要對(duì)政府形成一個(gè)有效的約束，如果政府的權(quán)力不受約束的話，那我想十有八九它會(huì)走向反面。

財(cái)知道：如何破除這種悖論？這種約束由誰(shuí)來(lái)提供？改革小組和最高層能提供嗎？

張維迎：那不可能的，改革小組之所以是改革小組，就是說(shuō)它是一個(gè)完成變革的機(jī)構(gòu)，它的使命就是怎么樣能夠讓政府回歸到它真正應(yīng)該做的事情上來(lái)。而不是像現(xiàn)在這樣管得太多，越權(quán)，跟它的基本功能相違反。

改革的最終目的是建立這樣一種制度，我認(rèn)為就是法治，或者說(shuō)憲政，就是說(shuō)所有的權(quán)力必須在法律之內(nèi)憲法之下行使，沒(méi)有超越法律和憲法之外的事情。也就是說(shuō)改革小組是為了幫助完成這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，而不是最終靠它來(lái)約束權(quán)力本身。

理念決定人的行為

我們?nèi)祟愑泻枚鄸|西是要靠我們的理念，其實(shí)人類的進(jìn)步就來(lái)自我們的理念。鄧小平的改革其實(shí)是理念導(dǎo)向的。我們的理念不是一個(gè)人的理念，而是來(lái)自于好多人的討論，形成這個(gè)理念的過(guò)程是一個(gè)思想解放的過(guò)程。這個(gè)時(shí)候，言論自由或者科斯講的思想市場(chǎng)就變得非常重要。

財(cái)知道：它有什么動(dòng)力去完成這個(gè)轉(zhuǎn)變？

張維迎：這么講吧，一個(gè)就是說(shuō)，我們?nèi)祟愑泻枚鄸|西是要靠我們的理念，其實(shí)人類的進(jìn)步就來(lái)自我們的理念。鄧小平的改革其實(shí)是理念導(dǎo)向的。

另一方面呢，在這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，當(dāng)你賦予自己某種職責(zé)的話，你本身就會(huì)形成一種職業(yè)的導(dǎo)向。比如說(shuō)，同樣一個(gè)官員，他現(xiàn)在可能在發(fā)改委，什么都管。但是你如果把他調(diào)到改革領(lǐng)導(dǎo)小組以后，他就可能轉(zhuǎn)變了，這個(gè)是很自然的。就像我們一個(gè)班級(jí)打球，分成兩個(gè)隊(duì)的話，這兩個(gè)隊(duì)之間就會(huì)競(jìng)爭(zhēng)。這也是人天然的一種類似于職業(yè)追求導(dǎo)致的價(jià)值取向吧！這個(gè)我覺(jué)得也非常重要。

這樣一個(gè)改革領(lǐng)導(dǎo)小組，最好這個(gè)小組的人本身就有很強(qiáng)的改革理念。另一方面呢，如果不是一個(gè)認(rèn)識(shí)特別錯(cuò)誤的人的話，只要承認(rèn)市場(chǎng)的基本邏輯，他相信市場(chǎng)本身的力量的話，那么我想他到了這個(gè)地方就應(yīng)該做這個(gè)地方賦予他應(yīng)該做的事情。

財(cái)知道：你講理念很重要，但如果理念不對(duì)怎么辦？

張維迎：那沒(méi)辦法，其實(shí)我們的理念不是一個(gè)人的理念，我們的理念來(lái)自哪兒？來(lái)自于好多人的討論，形成這個(gè)理念的過(guò)程是一個(gè)思想解放的過(guò)程。這個(gè)時(shí)候，言論自由或者科斯講的思想市場(chǎng)就變得非常重要。

執(zhí)行操作的這些人，無(wú)論他在哪個(gè)部門，他要做改革的話，他的好多理念來(lái)自學(xué)者的研究，來(lái)自思想界提供的一些東西。好比華盛頓，他當(dāng)時(shí)有這種理念，很大程度上與英國(guó)的思想家洛克、法國(guó)的思想家孟德斯鳩他們有關(guān)系，如果沒(méi)有洛克，沒(méi)有孟德斯鳩的話，那也可能不會(huì)有華盛頓的理念，那華盛頓也可能就當(dāng)了皇帝了。進(jìn)一步講，如果沒(méi)有這些人的話，華盛頓也可能就不會(huì)打獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)了，可能歷史就完全改寫了。

所以保持社會(huì)的一種自由探討非常重要。這個(gè)小組呢，同樣也要經(jīng)受大家的拷問(wèn)。他們所出的一些改革政策大家要可以批評(píng)。這樣才能使小組本身成為一個(gè)健康的積極的力量。如果這個(gè)小組變成了一個(gè)封閉的機(jī)構(gòu)，閉門造車，那么我就覺(jué)得很危險(xiǎn)。

回顧一下，我們?cè)倏?0年代的改革，應(yīng)該講體改委是一個(gè)很開放的機(jī)構(gòu)，它也不斷地召集體制內(nèi)或體制外的學(xué)者去討論這些重要的問(wèn)題。它還要不斷地去地方總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，然后再把經(jīng)驗(yàn)上升為一些總的指導(dǎo)意見(jiàn)，甚至它還請(qǐng)了國(guó)外的一些學(xué)者，比較有名的一次是巴山輪會(huì)議。還有就是它很重視一些國(guó)際機(jī)構(gòu)的意見(jiàn)，比如世界銀行駐中國(guó)代表處，它們關(guān)于中國(guó)改革和發(fā)展的白皮書，厚厚的一本，還有十幾本附錄。這個(gè)對(duì)當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人形成改革思路起了巨大的作用。所以我的意思就是說(shuō)，這樣一個(gè)小組，它一定要是一個(gè)能把社會(huì)上的先進(jìn)理念不斷地吸納進(jìn)來(lái)變成改革行動(dòng)的機(jī)構(gòu)。