張國寶，國家能源委員會專家咨詢委員會主任、原國家能源局局長

周大地，中國能源研究會副理事長、原國家發(fā)改委能源研究所所長

黃杰夫，美國洲際交易所（ICE）大中華區(qū)董事總經(jīng)理

李遙，SIA Energy能源咨詢公司執(zhí)行總裁

主持人：

權(quán)靜，鳳凰財經(jīng)制片人、主持人

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夜話一、霧霾下的新能源格局

權(quán)靜：尊貴的來賓歡迎大家來到2013年我們的鳳凰夜話的現(xiàn)場。我們今天是我們的夜話一，大家可能都已經(jīng)看到了。我們的主題叫做霧霾下的新能源格局。其實說到霧霾這個詞我們每一個人都很關(guān)心。如果說，去年前年霧霾這個話題還都是在北京或者是北方個別城市的話，我們大家今年已經(jīng)看到了霧霾在華北華東甚至華南已經(jīng)呈現(xiàn)出一個蔓延全國的態(tài)勢。霧霾其實跟我們每個人的生活息息相關(guān)，無論是官方還是民間都對這個話題投入非常高的關(guān)注度。所以我們從霧霾這個話題講起，談到中國深層次能源結(jié)構(gòu)和能源改革的問題，針對這個問題我們?yōu)榇蠹艺垇碣Y深的專家，現(xiàn)在為大家一一介紹。

首先第一位嘉賓，國家能源委員會專家咨詢委員會主任、原國家能源局局長張國寶主任。中國能源研究會副理事長、原國家發(fā)改委能源研究所所長周大地老師。第三位嘉賓是在美國有著20年的工作和生活經(jīng)驗的嘉賓，他今天為美國如何治理空間污染，以及怎樣用市場化的手段解決霧霾問題，黃杰夫。今天現(xiàn)場還有美麗的女士她是業(yè)內(nèi)的咨詢專家她為很多大的機(jī)構(gòu)和機(jī)構(gòu)提供能源方面的咨詢，SIA Energy能源咨詢公司執(zhí)行總裁的李遙。非常容幸為大家主持我們今晚的討論，我是鳳凰財經(jīng)制片人兼主持人權(quán)靜，也很臉皮厚的邀請大家給我一點掌聲，謝謝。

我們就從今天的這個霧霾說起。今天是一個好天，北京難得藍(lán)天白云，基本上靠風(fēng)吹。首先請問一下四位霧霾跟我們大家觀眾一樣感同身受，這個霧霾形成的原因到底是什么，我們現(xiàn)在聽到各種眾說紛紜的說法，有的說是因為這個汽車尾氣，但是我們看到春節(jié)、中秋節(jié)等等一些大街上的車不多的時候，空氣還是很糟糕。有的人說是因為工業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)生的廢氣，還有說我們開火做飯對霧霾也有影響。四位依次能不能給我們一個簡短的答案。雖然這是一個很復(fù)雜的問題。你們認(rèn)為造成霧霾的原因究竟是什么？請我們最權(quán)威的張國寶主任給我們說起，您掌管我們中國能源格局這么多年，您的判斷是什么？

張國寶：不管怎么解釋，肯定是跟大氣污染有關(guān)系。大氣污染怎么造成的是煤造成還是尾氣造成的兩者肯定都有原因。你往郊區(qū)走一走，為什么延慶少一點，北京多一點？這跟人經(jīng)濟(jì)活動比較密集的地方，能源消耗大的地方肯定是有關(guān)系的。不管從哪一個角度。我是這方面的專家但我也有一些疑問，今年跟去年相比，能源增加多少，也可能增加的并不多，但是今年的霧霾確實比往年要嚴(yán)重，而且范圍要廣。這不是別的原因，跟氣侯變暖、空氣濕度大、能源消耗大的地方等肯定是有關(guān)系的。

權(quán)靜：綜合的原因，我們聽聽發(fā)改委研究所的所長您是做專業(yè)研究的，請您給我們一個更清晰的答案。

周大地：霧霾是多種因素造成的綜合結(jié)果。如果說從物理化學(xué)過程可能非常復(fù)雜的，包括排放，包括空氣中如何轉(zhuǎn)移和再化合在分解甚至光化作作用都有效果，真正來講有這么幾個原因：

第一，中國的城市化、產(chǎn)業(yè)化工業(yè)化的大格局?jǐn)U張，這個生產(chǎn)強(qiáng)度太高。第二，城市目前這種攤大餅似的高度人口的集聚和工業(yè)性城市高度集中，也是重要的原因。對于一些城市來講，交通污染、汽車過多、交通擁塞、汽車尾氣排放也成了重要的原因。第三，以上城市過大，人口過多，造成能源消費(fèi)在有限面積上過于集中。中國，可以說，大面積的是能源消費(fèi)強(qiáng)度在世界上最強(qiáng)的國家之一了。第四，就是能源結(jié)構(gòu)不夠清潔，煤炭占主要的比例。而空氣治理比較好的，大多數(shù)能源結(jié)構(gòu)比中國清潔得多。中國能源使用現(xiàn)在至少有67%左右是煤炭，像歐洲大多數(shù)甚至不到10%，高的也就20%左右。第五，就是我們的環(huán)境治理，還不到家有很多設(shè)施運(yùn)行的不好。所有這些原因加進(jìn)去，就造成了你說不清到底誰，整個環(huán)境容量不足以支撐這么多的排放。

權(quán)靜：您講完這么多我有這么一個疑問，剛才國寶主任也提到了五大因素并不是近一兩年才產(chǎn)生，其實以前這些因素都存在，為什么這一兩年呈現(xiàn)出一個集中爆發(fā)比過去嚴(yán)重很多的趨勢。

周大地：我們現(xiàn)在每年能源增加總量還是以一兩億噸這種數(shù)量在增加。就是現(xiàn)在可以說最后這幾億噸加上去就是落在背上的最后一根草。本來到了容量的邊界，再加一點，就真的解決不了問題。

權(quán)靜：量變到質(zhì)變的一個過程。以前積累好多年的量變這兩年突然質(zhì)變。黃總給我們介紹一點您的看法，尤其跟美國相比較。

黃杰夫：當(dāng)年去美國紐約，這樣大的城市，基本燒煤很少，雖然不是沒有。紐約11月份剛剛通了一條花了十幾億美金，一條新的天然氣管道。以前冬天是燒油，油的排放大，當(dāng)然比煤小，當(dāng)然油排放也很大?，F(xiàn)在的話，家庭直接供暖慢慢變成天然氣。能源結(jié)構(gòu)有很大的原因。另外剛才周老師也講多，環(huán)境容量到達(dá)了極限。現(xiàn)在還在增加，能源強(qiáng)度增加，沒有地方去了，排放沒有地方去了，再加上這個環(huán)境、溫度、濕度，低壓、高壓有沒有風(fēng)，最終就是這個霧霾就要形成。

權(quán)靜：所以聽完周老師和黃總兩位的這個發(fā)言，好像總結(jié)你們有一個比較類似的觀點，煤的能源消耗在這個結(jié)構(gòu)比例中占的過高，這是最最主要的原因。我們聽聽李總。您怎么看。

李遙：我同意大家的說法，肯定燃煤在中國的這種特殊的地位，造成了中國今天的環(huán)境的現(xiàn)狀。我想補(bǔ)充的一點就是，其實也不是這一兩年霧霾變的嚴(yán)重，只不過PM2.5這兩年提升到公眾的詞匯表里面。所以，大家才會關(guān)注這個事情。另外還有互聯(lián)網(wǎng)的傳播等等。其實我們在幾年前，在去地方調(diào)研的時候比如說烏魯木齊，去西部，這個環(huán)境就是相對糟糕了，烏魯木齊冬天基本上不要去了，因為天天大霧，幾米之外都看不到人，看不到車。飛機(jī)是基本上沒有過的。所以霧霾那個現(xiàn)象在西部早已經(jīng)成為非常嚴(yán)重的現(xiàn)象，只不過它沒有到新聞的焦點上來。

權(quán)靜：您覺得這個問題一直都有，這兩年突出浮出水面？

李遙：是，比如說新疆，從烏魯木齊，走出去去天山的來上，你拿起相機(jī)隨便一舉總有能夠看到5、6個煙霧在外面排放。這種資源、能源密集型的粗放增長的方式，實際上是造成霧霾的根本原因。

權(quán)靜：國寶主任，剛才三位嘉賓有一個共同的因素講到了在中國的能源消耗的結(jié)構(gòu)里面，找到煤在能源消耗60、70%的這樣一個比例是最重要的原因，如果歸納下來的話，您覺得這樣的一個現(xiàn)象在短期之內(nèi)有可能會改變嗎？

張國寶：這個改變就像這個病來如山倒，病去如抽絲。霧霾也不是一朝一夕形成的，但是治理它我們也不可能希望明天就能夠好起來，可能也不能夠這樣，一定要下功夫，會有相當(dāng)長的時間，才能治理好。

另外我再講一點，剛才這個女士講的，我不完全同意你這個PM2.5這兩年才受關(guān)注的觀點，我也不知道今天PM2.5到底是200還是300，但是老百姓會直觀感覺是這個霧霾比較多，不光只是知道PM2.5，事實上普通老百姓都能夠感覺到，今年面比較廣，而且爆發(fā)的層次比較多，懂不懂PM2.5大家都能夠感覺到。

權(quán)靜：您覺得?

周大地：PM2.5是這樣子，過去是局部城市，包括烏魯木齊的確前幾天冬天老百姓有辦法跑南山上待著去。個別城市的污染，比現(xiàn)在更嚴(yán)重，也有過。但是我們現(xiàn)在大面積區(qū)域性而不是個別城市的問題。所以，這個嚴(yán)重比過去更加嚴(yán)重了。

張國寶：另外講到這個城市，當(dāng)時也各種各樣，或者哪一個成因更主要一些?？赡苡幸粋€肯定，肯定是跟那個能源消耗和大齊污染是密切相關(guān)的。我曾經(jīng)在西山，向陽附近有一個山莊我在那兒住過一晚上，我早晨起來，5、6點鐘有一個亭子我去那兒看，北京復(fù)位海市蜃樓一樣，只有高的露在云霧上面，電視塔一樣的建筑。但是這個山附近都是一個能見度很高。就是在人口密集，能源消耗比較密集，當(dāng)然也包括汽車密集，這個區(qū)域當(dāng)中很明顯。過去我們坐飛機(jī)，非常明顯感覺到石景山的上空就是一層云，這肯定是這個原因跑不掉。

權(quán)靜：這跟城市化的發(fā)展也有關(guān)系。剛才周老師講述當(dāng)中他提到一個詞我特別留意到能源消耗的強(qiáng)度，這是不是跟城市的規(guī)模有關(guān)系。我想問一下黃總，您跟我們講一下美國的經(jīng)驗。無論是美國洛杉磯其他城市也好，包括倫敦也有霧都的別名。在國外來講，美國它在治理空氣污染上他們有什么成功經(jīng)驗可以跟我們借鑒。

黃杰夫：我我覺得美國有很多成功的經(jīng)驗可以借鑒。我覺得我們今年大家可能特別關(guān)注這種霧霾。我記得我20年以前去美國的時候，美國當(dāng)年有一個也像中國今天關(guān)注霧霾這么熱烈討論一個話題，就是所謂的酸雨。我住在紐約，住在紐約當(dāng)年美國電力行業(yè)排放的二氧化硫，產(chǎn)生的酸雨，一年美國要排1800多萬噸二氧化硫。美國人就面臨著這個問題，這是酸雨最直接的，跟這個霧霾PM2.5一樣，最直接的危害就是呼吸道，這么嚴(yán)重，對呼吸系統(tǒng)，人生安全產(chǎn)生這么大的影響的一種環(huán)境的污染到底是怎么治理？舉國上下的話也在通過，像美國國會要立法，立法經(jīng)過非常艱難的兩黨討論的話，最后決定控制二氧化硫的排放。也就是我們在看美國能夠看到，美國決定要全國的電廠都要二氧化硫總量控制，總量控制之后每年下降，下降到今年，是20年之后的今年，美國的話有1800萬噸下降到今年的話，下降了大概4、5百萬噸，美國的GDP15萬億美金，中國的GDP7.3萬億美金，我們二氧化硫的應(yīng)該在1800萬噸，當(dāng)然這個數(shù)字比前幾年已經(jīng)有大幅度的下降，其實中國政府我們在外面看到的，在治理環(huán)境包括強(qiáng)制脫硫脫銷這方面的力度，是在全世界來講可能是最大的一個國家。

花的很多年，十一五，十二五，能源消耗，這個強(qiáng)度指標(biāo)都有硬性的指標(biāo)。十一五必須達(dá)標(biāo)，十二五必須達(dá)標(biāo)。不能說中國的治理方面沒有做，恰恰做的我覺得治理方面全球做的，治理這個強(qiáng)度、力度最大的。為什么我們還出現(xiàn)這些環(huán)境的問題？包括PM2.5的集中爆發(fā)，我覺得跟美國這樣，地廣、地區(qū)經(jīng)濟(jì)差異非常大，中國也是地大物博，地區(qū)差異非常大。但是美國我在20年，可以說親身經(jīng)驗，美國治理二氧化硫是從市場手段，它不是通過行政的手段。中國到目前我看到還是主要行政手段為主，所以我覺得這個，市場這個手段的話，20年它當(dāng)時用市場手段來治理二氧化硫，酸雨，這些個的排放，爭議非常大。最簡單跟人做的事情，行政手段立竿見影，美國也是立竿見影。強(qiáng)制這個，強(qiáng)制那個。另外，反對二氧化硫的總量的一些企業(yè)就說好，你現(xiàn)在如果把我的二氧化硫總量控制了，我現(xiàn)在就電力企業(yè)運(yùn)營成本就增加，增加我就要把電費(fèi)增長上去，老百姓肯定不愿意看到電費(fèi)上升。所以經(jīng)過幾番周折，最終所謂二氧化硫總量控制進(jìn)行市場化交易，配額交易，這樣的政策實行了20年之后今天跟大家講到，二氧化硫總的排放從1800萬噸下降到4、5百萬噸。美國的電費(fèi)扣除通貨膨脹，20年沒有增加，也就是說老百姓沒有受到傷害，企業(yè)也沒有因為額外購買二氧化硫排放指標(biāo)受到傷害，20年沒有聽到一個電廠是因為購買二氧化硫這個指標(biāo)倒閉的。最重要的一點這個呼吸系統(tǒng)，肺病，按照美國聯(lián)邦環(huán)保署2010年公布的一個數(shù)字：2010年由于酸雨的下降，美國全國在這個肺和這個呼吸道系統(tǒng)這個疾病上面減少的醫(yī)療開支，高于一千兩百億。

權(quán)靜：一會兒后面再聽您介紹這個美國的成功經(jīng)驗。市場是一個神氣的東西。在能源消耗這個利益游戲當(dāng)中，并沒有任何一方受到損失。你剛才提到中國情況的時候您說到中國主要是行政手段，所以效果并不那么好。這個我想請張國寶主任是不是可以回應(yīng)一下，真的如黃總說的那樣嗎？

張國寶：我理解黃總說的市場行為，美國進(jìn)行這個碳排放和二氧化硫的這個市場交易。碳排放沒有，現(xiàn)在也搞了。加利福尼亞也搞了。二氧化硫在全國都搞的。二氧化硫的排放要進(jìn)行這個交易，有一些過去講的碳排放交易，意思是這樣的。但是在中國呢，可能還沒有實行。我理解他講的是這個。如果這樣的意義來講，采取市場化我們確實可以研究。但是我們也有一些行政手段或者說市場行為，很難說叫做市場行為還是行政行為。舉一個例子最近我們這個電費(fèi)加了兩里錢，沒有脫硫就要多交兩里錢，脫硫就可以不交，粉塵也要交兩理錢。光是這個二氧化硫和粉塵各加兩里錢這是市場行為還是政府行為？

黃杰夫：說到底還是行政手段。

張國寶：不也是經(jīng)濟(jì)手段？不排就多交兩里錢。

黃杰夫：我覺得這個電，發(fā)電企業(yè)來看，美國也是這樣。90年代的電力市場來開放，也就是說政府試圖從價格信號調(diào)整局部地區(qū)的供需關(guān)系，剛才講的，國家很大，東南西北層次千差萬別，全國不可能一個電價，或者政府規(guī)定一個電價很多情況由當(dāng)?shù)匕l(fā)電送電用電這個市場博弈價格產(chǎn)生。也就是說什么時候，這個地方需要，什么供給，什么樣的價格最經(jīng)濟(jì)最節(jié)省，來滿足這個需求，這一些市場參與主體的博弈是通過價格博弈，而不是通過市場管制。最終能源問題或者能源結(jié)構(gòu)什么時候該用煤，什么時候該用天然氣，什么時候用其他的能源，比如說新能源，電價怎么調(diào)整，電網(wǎng)怎么樣設(shè)立。這個是整個環(huán)境治理的一個綜合性的或者綜合性的頂層設(shè)計問題。政府如果通過政策導(dǎo)向鼓勵脫硫脫銷，我覺得這個政府也可能。

權(quán)靜：周老師有話要說。

周大地：市場也有很多毛病，我們現(xiàn)在房價那么高也是一個市場出來的。我們的股市也好，市場化的，大伙投資都那樣。所以，你說這個市場能夠包治百病，這個不一定。對于這個環(huán)境治理，從來環(huán)境治理首先是要有社會的目標(biāo)，首先是要制定環(huán)境排放標(biāo)準(zhǔn)，如果沒有這個排放標(biāo)準(zhǔn)，靠自覺，說我為了大家好，我就增加一點成本，我把它弄成清潔的，企業(yè)不會這樣干的。所以，美國也罷，歐洲也罷，治理環(huán)境首先是社會要形成一個目標(biāo)，認(rèn)清環(huán)境出來問題究竟是什么原因，然后制定排放標(biāo)準(zhǔn)，市場手段才兩個方面起作用，一個它為了排放標(biāo)準(zhǔn)以后，為了使這種各個不同的行業(yè)治理的成本平均化，設(shè)計了排放貿(mào)易的手段，那么有一些企業(yè)達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)要花錢多一些，有一些企業(yè)可能達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)花錢少一些，對于企業(yè)來講你同樣的環(huán)境治理它的負(fù)擔(dān)差別很大。那么，采取排放貿(mào)易的手段呢，就可以使治理容易的，多治理一些，治理難的可以少治理一些，然后它把總量能夠平衡過來。采取一部分的市場，這種機(jī)制來達(dá)到社會的這種減排目標(biāo)。但是它的核心你還得要有排放標(biāo)準(zhǔn)，這不是行政手段，這是市場的目標(biāo)。第二，就是價格問題。我們現(xiàn)在要治理環(huán)境肯定多花一些錢，特別是在治理的初期，肯定要增加很多的成本。那么，這些能源價格的合理化，這個外部性能夠內(nèi)部化。污染環(huán)境的能源就便宜。煤現(xiàn)在就比油、氣環(huán)境。如果沒有環(huán)境治理，燒煤肯定比燒天然氣便宜。市場的情況就肯定燒煤了。所以，沒有環(huán)境成本內(nèi)部化，不能使它形成一些治理花錢達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)的話，那么它就照樣進(jìn)行了。

我們在市場信號，不要歪曲，市場信號要使環(huán)境進(jìn)入價值、價格的的信號體系里頭去，也是非常重要的。

權(quán)靜：我請張國寶主任總結(jié)一下這個問題，其實你剛才并沒有完全說完，剛才黃總和周老師他們分別從市場強(qiáng)制手段兩個角度來說他們的觀點。你執(zhí)掌國家能源局這么多年，您對中國的能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，到底目前政府的強(qiáng)制手段發(fā)揮了多大的作用，目前市場手段用發(fā)展到哪一步，給我們一個總結(jié)的一個歸納。

張國寶：我覺得治理霧霾兩種手段恐怕都需要。對于市場來治理的一些別的國家的先進(jìn)的經(jīng)驗，我們要好好的去研究。如果能夠在中國采用的應(yīng)該去學(xué)習(xí)，但是政府的一些行為我覺得也很重要。包括制定標(biāo)準(zhǔn)，這都是政府行為。價格的制定，包括總量的控制，也是一些政府的一些行為。所以我覺得這兩者都還是需要加強(qiáng)的。

權(quán)靜：其實說到這個政府的強(qiáng)制手段，在之前的新聞報道當(dāng)中，我們也看過一些非常強(qiáng)制甚至有一些企業(yè)會認(rèn)為政府為了達(dá)到節(jié)能減排的目標(biāo)，會有拉閘限電，非常強(qiáng)制甚至野蠻的手段，這樣的情況怎么看？

張國寶：前幾年我有看到過這樣的報道，今年我好想沒有看到這樣的報道。您是前幾年看到還是今年看到的？

權(quán)靜：我是前幾年看到的，您在任的時候。

張國寶：現(xiàn)在沒有了，地方采取這樣的辦法我們也不贊成。至于說政府行為我還可以講一些，你剛才講到我在任的時候，我在任的時候關(guān)掉7500萬千萬的小火電，這就是政府行為，也不可能完全是市場行為。

權(quán)靜：你覺得政府這個強(qiáng)制手段是系必須的，必要的。

張國寶：兩者都可以用。不能說只要一種手段不要另外一種手段，兩者相輔相成，共同促進(jìn)。

黃杰夫：市場并不是排斥政府，美國除了制定標(biāo)準(zhǔn)之外，政府做的立法。美國國會沒有立法就沒有美國今天二氧化硫、二氧化碳，二氧化碳在加利福尼亞的立法，也沒有今天水的交易。美國空氣和水都可以交易。上個禮拜，美國環(huán)保署退出水的交易。利用市場化的手段在美國清潔水法的案的指導(dǎo)下提高每的質(zhì)量。立法很重要，當(dāng)然執(zhí)法，市場發(fā)揮作用必須要有強(qiáng)大的立法和強(qiáng)大的執(zhí)法，強(qiáng)大司法這樣一個獨(dú)立的框架。美國電廠為什么愿意戴上這個碳帽子，硫帽子，總量控制，它也要經(jīng)濟(jì)，它也要賺錢，它可能不是非常請愿，但是有法律美國電力行業(yè)達(dá)到一個什么企業(yè)？咱們一個上市公司，電力企業(yè)，我們高層管理有7個，董事長，副董事長，如果我們出現(xiàn)環(huán)境治理問題，最后這個法院把我們抓起來，要做牢的話咱們七個人說好了，出了問題。所以執(zhí)法的力度是非常嚴(yán)格的。你交易，一噸二氧化硫可能10塊美金，20塊美金，如果你不交，超標(biāo)排放罰你不是100美金了，是一百歐元。政府的作用是非常強(qiáng)大的。另外周老師講到這個股市的問題，房市的問題，剛才市場發(fā)揮到作用，我剛才講的幾點，美國搞股市搞了幾十年，印度的股值有創(chuàng)了新高。我們股值稍微高一點，但是印度在永世長幫助企業(yè)進(jìn)行融資，進(jìn)行資本市場的現(xiàn)代化。所以這些東西的話，市場本身，市場規(guī)模。我們既然要做市場，不然是股市也好，環(huán)境交易也好，符合市場的規(guī)律。市場的規(guī)律要市場的要市場的結(jié)構(gòu)。怎么樣市場發(fā)揮配制資源決定性的這里面很重要法制和治理結(jié)構(gòu)。不是上了一個交易所，一己市場一定要有修重大的前提。

權(quán)靜：您有一個核心的觀點，我注意到您覺得政府是要發(fā)揮作用，但是政府不會的作用通過立法和執(zhí)法兩個手段。國寶主任我也想知道您當(dāng)年關(guān)閉那7000萬小火電通過立法和執(zhí)法這樣的方式還是通過行政化的方式？

張國寶：主要還是行政手法。這個法我們跟國家不一樣，國家很少叫國務(wù)文件。只要議會通過法，我們法很少，但是紅頭文件很多。比如說排放多少，煤好400克以上，容量多少以下。這樣的紅頭文件，我們按照這樣的紅頭文件來執(zhí)行的。

權(quán)靜：我有一點好奇，符合這個紅頭文件的，比如說你關(guān)的7000萬家，如果里有一億家其中關(guān)哪一些7000萬家，誰不是誰跟政府好你就不關(guān)誰？

張國寶：如果有，你可以舉報，我還沒有發(fā)現(xiàn)這樣。主要定的標(biāo)準(zhǔn)就是這樣，誰煤耗高，誰就關(guān)。一度電好500克，400克，肯定先關(guān)污染最大的。再一個就是先關(guān)一個有條件關(guān)的。北京市內(nèi)還有好幾個火電廠，為什么沒有關(guān)掉？就是解決供暖的問題。新的供暖沒有上來，就不能關(guān)掉。東郊有一個火電廠，污染嚴(yán)重，你給關(guān)了它，如果關(guān)了它今天就開不了，就有一個逐漸淘汰的國家。7000萬也不是一年關(guān)掉的。

權(quán)靜：關(guān)于市場跟政府之間的關(guān)系，這個話題我們真的展開說還有許許多多的方面可以討論，我們今天時間有時，還有很多其他問題我們也不能忽略。這個問題就是說剛才幾位嘉賓提到一個價格的因素。說到霧霾治理的時候我們發(fā)現(xiàn)這里面有利益各種博弈，比如說剛才周老師您提著治理霧霾相應(yīng)的電價，或者是其他的價格，相應(yīng)的如果有所調(diào)整的話，老百姓是不是答應(yīng)？大家都希望治理霧霾，但是是不是每一個市民都做好了為治理霧霾而承擔(dān)更高能源成本這樣的心理準(zhǔn)備，這個問題您的思考是什么？周老師。

周大地：我覺得這個對于一般老百姓來講，這個成本是非常有限的。因為我們現(xiàn)在真正民用的，比如說民用的能源也就是12、13%。電來講也是占全部的利用率的13%左右，這是民用的。所以你說真正到這個老百姓所說的，現(xiàn)在我問在座的有多少人知道自己每個月掏多少電錢的，我估計很多人是不太清楚的。

權(quán)靜：我們調(diào)查一下，有知道每個月自己家電費(fèi)付多少的，有知道的嗎？知道的可以舉手看看。100塊錢。這個朋友覺得多嗎。

張國寶：那我問你，一度電，多少錢？那你還挺厲害。

權(quán)靜：我們觀眾都是挺專業(yè)的，我們挑選出來的。

周大地：我估計90%的人不知道自己的電費(fèi)究竟多少，所以這個東西在自己的化肥占的比例還是很小的。比如說占要買一個房子，肯定就知道。現(xiàn)在這個電費(fèi)，除了開汽車的油錢大家認(rèn)為是一個負(fù)擔(dān)，電費(fèi)熱費(fèi)這都固定了，所以大家不在乎，包括現(xiàn)在的燃?xì)狻？赡芤粏査灰獫q價，我想問我，我也說不要漲。實際上漲的話，也不會影響大家的日常生活。當(dāng)然有可能有一些低收入的吃低保的人，他會算自己的煤炭錢，我覺得這個好辦。如果真正要治理，現(xiàn)在我們要脫硫要加兩分多一度電?，F(xiàn)在是脫硫給了兩分多錢。然后脫硝也要加一分多錢，如果進(jìn)一步的嚴(yán)格這個電費(fèi)是這樣。另外一方面真正把天然氣替代煤這個肯定價格要上升。比如說北京市實際如果用天然氣來采暖的話，燒煤這個采暖費(fèi)用上漲將近一倍。我們現(xiàn)在這個北京市的采取每一平方米補(bǔ)貼大約八塊錢，一年的采暖費(fèi)。那么當(dāng)然如果你們家只住80平方米，那你就是大約國家補(bǔ)貼600多塊錢，你要住200平方米，大家補(bǔ)貼的更多。誰住的房子越大誰得的補(bǔ)貼越高。實際上來講，這一點成本主要是工業(yè)企業(yè)，原來燒煤的，不燃了，原來低成本污染環(huán)境，現(xiàn)在不讓他干了。就是說河北省，這么多的鋼鐵，這么大的污染他治理也很困難，至少關(guān)掉了一部分的。我們采暖從煤炭變天然氣，這個采暖費(fèi)實際上成本相當(dāng)程度的上升。這些誰來替代？當(dāng)然，現(xiàn)在是國家也在想，我們能負(fù)擔(dān)就負(fù)擔(dān)一些，國家最好不要變，但是這個負(fù)擔(dān)下去越來越承重了。我想對老百姓來講，第一你要考慮到對你的實際生活影響，我想花多幾塊錢甚至幾十塊錢，告訴你說你得癌癥的可能性下降了200%，我想咱們都知道一個人如果得癌癥不是一個人的事那是一家人的事，是一個大家族的事。所以，這個問題上我想還是付出代價還是非常值得。

權(quán)靜：我總結(jié)您的意思，就是為了更好的清潔能源的消耗上面，成本的上漲其實老百姓承擔(dān)的成本上漲的痛苦并不是那么大，更多這個痛苦應(yīng)該是在工業(yè)企業(yè)身上。這是您的一個結(jié)論嗎？

周大地：實際上會出現(xiàn)這么一個情況。所以，不要一說這個，不要說老百姓反對調(diào)整價格，老百姓反對那個部分是非常有限的?，F(xiàn)在真正對價格進(jìn)行價格非常難過的不是老百姓是真正用能大戶。比如說高耗材的建材，高耗材的冶金，還有工業(yè)窯爐。本來產(chǎn)能過剩情況下利潤率就低，你讓他換能源有的就得關(guān)門。所以這些壓力比較大的。發(fā)展經(jīng)濟(jì)是干什么？是為了讓大家過得好。過得好，現(xiàn)在并不是說你沒飯吃，也不是沒房子住，過去住6平方米，現(xiàn)在都幾十平方米一個人?，F(xiàn)在大家要健康，大家要出門不要戴口罩

。

權(quán)靜：我相信周老實說的，我問我們普通老百姓的話，我們水電煤氣費(fèi)日常能源成本如果有一些提高換一下我們更加清潔和環(huán)境我相信大家都是愿意?，F(xiàn)在就是能源消耗大戶他們愿不愿意。

黃杰夫：我去美國的時候我看電視上90%的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都做了二氧化硫立法之后電費(fèi)增加。我看了20年之后，電費(fèi)沒有增加，扣除通貨膨脹。也不見得這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家一定預(yù)測不準(zhǔn)，或者他的模型出了問題。我覺得最重要的一個，就是說怎么樣用市場配制資源。我是北京人出去，咱們捫心自問你是不是一天洗一次澡，有的人可能夏天一天洗三次澡，可能水價太便宜，電價太便宜。我們這個價格怎么樣調(diào)解我的供需和消費(fèi)，這個像巴西這樣的國家，它已經(jīng)開始三年以前，已經(jīng)開始試圖用市場化的手段來調(diào)節(jié)特別是大型企業(yè)，包括國家機(jī)關(guān)，包括大學(xué)，大型企業(yè)的供需已經(jīng)開使用市場化來解決了。而不是完全靠政府來行政管制了。當(dāng)然老百姓的電價也是政府管制，但是像周老實說的，大頭還是在企業(yè)，企業(yè)慢慢通過市場化的手段來配制什么時候、什么時候發(fā)多少電送到什么地方去，用市場調(diào)動這個資源的配制。不是行政手段。這個使用能量的增加，本身就是一個節(jié)能。

再給我一分鐘的時間。美國從戰(zhàn)后大家知道，用電量就是發(fā)電企業(yè)賣電的企業(yè)秩序增加，這是經(jīng)濟(jì)在增加。除了個別的年份，“911”阿拉伯石油禁運(yùn)，1980年代的兩位數(shù)字高通脹，還有去年，2008、2009年百年金融危機(jī)。就這么幾年它下降了，其他時間每年用電量都在增加，但是我告訴你最近出現(xiàn)一個反常的情況。2009年美國用電量增加減少，因為金融危機(jī)，2010年反彈了。但是2011年沒有上去又掉下來了。2012年又掉下來，今年就掉下來，明年就掉下來。美國戰(zhàn)后從來沒有出現(xiàn)連續(xù)4、5年用電量下降。為什么用電量下降，這里面包括老百姓。老百姓把房子蓋得的這么大，電器用多的，蘋果手機(jī)以及ipda。這個工業(yè)企業(yè)也再繼續(xù)開工，但是美國金融危機(jī)它沒有完全緩過勁來這是一個原因。

第二個原因，就是它的用電的效率也提高了。這也減少的用電量。在紐約大家看到都是摩天大樓，它的用電過去四到十年當(dāng)中，大樓用電效率在提高，所以用電量在下降，其實還有一個原因，新能源。新能源，太陽能。我有很多朋友家里自己蓋的一個，房子很大，電器很多，他自己就能夠發(fā)電。企業(yè)也可以這樣做，導(dǎo)致了什么？導(dǎo)致了用電量的下降，排放的下降。這個情況在德國已經(jīng)出現(xiàn)了。德國這個老百姓剛剛?cè)サ聡?，這個屋頂上都是自己發(fā)電。導(dǎo)致什么結(jié)果？導(dǎo)致在過去的4年當(dāng)中，德國兩大傳統(tǒng)電廠，最大的兩個傳統(tǒng)電廠市值下降的56%。新能源搶走。

權(quán)靜：新能源的話題放在后面有專門的章節(jié)張開。幾位提出關(guān)鍵問題，能源消耗工業(yè)企業(yè)是大頭。他們對于能源成本上漲這個痛苦成本是顯然高于我們老百姓的。他們帶來的阻力顯然高于我們老百姓。我問一下李遙，你們做很多的能源咨詢，你們肯定接觸過很多能源消耗工業(yè)企業(yè)，這些大公司們，你觀察到他們對于能源成本的上漲，他們對于能源轉(zhuǎn)型，他們的態(tài)度是什么？他們是在阻撓這種趨勢嗎？

李遙：我拿天然氣來舉例吧。因為天然氣前一段時間有一個全國范圍內(nèi)的調(diào)價。不出辦公室在電腦前面寫文章，我們覺得這個天然氣價格的上漲會使工業(yè)對天然氣的需求產(chǎn)生一定的影響?？墒俏覀冊谟幸淮巫鲆粋€咨詢，走了東部地區(qū)九個城市五個省。很出我們意料是工業(yè)企業(yè)對這個價格上漲它的承受力是不一樣的。比如說有的工業(yè)企業(yè)做建筑材料，做陶瓷，這類企業(yè)特殊鋼材，它需要燃燒天然氣，然后它需要天然氣帶來的溫度和熱值達(dá)不到它的要求，它做不出來合格的產(chǎn)品。而且燃料成本在它的這個工業(yè)產(chǎn)品最終價格里面占非常小的部分，3%、5%，這個比例。這種企業(yè)它對價格上漲不是很敏感?？墒怯械钠髽I(yè)，比如說它對這個能源價格非常敏感，比如說化肥行業(yè)，它用的主要天然氣是它的原料，它會對這個價格上升是會比較敏感一點。比如說看歐洲，天然氣的定價，分商業(yè)民用發(fā)電。在中國肯定是民價格最低，化肥價格最低，工業(yè)價格最低?？墒窃跉W洲不是這樣的。是居民用氣價格最高。然后發(fā)電價格最低。為什么？這是你對這個價格敏感性。一個居民用戶，我們一個普通的三口之家一天三頓飯都要自己做飯，你一個月的這個用氣整個現(xiàn)在中國普通一個家庭可能就付30來塊人民幣，就可以。不開火做飯的家庭用的更少了。它一天燒的天然氣可能只有一位數(shù)，幾立方米。甚至不到?？赡芤粋€工業(yè)企業(yè)它一天用氣可能是20萬立方米，發(fā)電可能是30萬立方米，所以這個量是不一樣。所以這樣的用量越大的企業(yè)它會對價格越敏感一點。這個居民其實對這個價格非常不敏感。

這個敏感性在不同行業(yè)，不同的行業(yè)也是不一樣的。

權(quán)靜：你的結(jié)論是說，那些用電大的應(yīng)該給它便宜？

李遙：未來肯定是我們的這個電價也好，天然氣價也好肯定是階梯式的，怎么樣設(shè)計這個階梯是一個課題。

張國寶：我本來一直想插嘴，他把題目引導(dǎo)歪了?，F(xiàn)在咱們已經(jīng)集中到價格，今天變成一個價格的討論會。我講這個情況，對于美國的情況我可能不如黃先生和李女士了解這么多我也是很有研究的。美國的價格跟中國完全不一樣。利女士已經(jīng)涉及到這個問題。美國工業(yè)用電最便宜，其次是商業(yè)用電，最貴的是民也用電。美國平均是7.5美分，人民幣跟美元1：6.1，大概四毛二的樣子。中國工業(yè)用電一般7毛8，美國民用的價格，美國平均可能要到10美分，也就是6毛多錢，7毛錢的樣子，我們居民用電保持4毛9，5毛錢左右。這個能源的價格結(jié)構(gòu)和美國有很大的不同。

權(quán)靜：你說能源結(jié)構(gòu)，我有一個疑問。我不知道是不是因為我不專業(yè)造成的。您說咱們中國其實是老百姓用的價格低，工業(yè)用的價格高?？墒俏揖驮谙?，你說給他們價格比來比老百姓高，他們的能耗還是這么大，浪費(fèi)還是這么嚴(yán)重，還是消耗這么多的能源。如果給他們便宜他們不是要消耗的更多，浪費(fèi)的更厲害嗎？

張國寶：是。所以價格就是一個信號。你價格要是高了以后，它在整個這個產(chǎn)品成本當(dāng)中，如果能源比例找的高它就更重視節(jié)能。我節(jié)能更加省下來成本，價格這個信號非常重要。不能一味靠低價格，可能扭曲了。剛才黃先生剛才也提到的，因為低價格所以無所謂。這個現(xiàn)象在別的國家很多。有一些國家就是天然氣跟福利一樣，花不了多少錢。大家都無所謂。像委內(nèi)瑞拉也是這樣，委內(nèi)瑞拉產(chǎn)油，它給老百姓的油就是給福利，油比水還便宜，沒事就兜風(fēng)去，多消耗一點油。還有買二手車，油價格對我沒有什么影響。

權(quán)靜：咱們回到能源結(jié)構(gòu)上來，目前中國雖然說工業(yè)能源比民用高，但是似乎沒有扭轉(zhuǎn)能源結(jié)構(gòu)工業(yè)消耗過大的局勢，您覺得原因是什么？

張國寶：我們能耗趨勢高，黃先生已經(jīng)說了。我們比國家高不少。這個跟總的能源結(jié)構(gòu)優(yōu)關(guān)系。剛才周所長提到一點，講的不是太明顯。我們工業(yè)用電占到我們?nèi)坑秒姷?5%左右，你發(fā)出來的電65%工業(yè)消耗掉，居民31%，農(nóng)業(yè)是6%。美國居民用電是60、70%，所以中國成為制造業(yè)大國和我們能源消耗代價是相關(guān)聯(lián)。

權(quán)靜：怎么改變這樣情況？

張國寶：第一調(diào)整整個大的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，不光是能源結(jié)構(gòu)。增加服務(wù)業(yè)的比重。又能解決人的就業(yè)，又可以減少能耗，我們是高能耗的產(chǎn)業(yè)比重占了。這可能跟我們的發(fā)展階段有關(guān)系，我們鋼鐵有8億噸，哪個國家有這么多？我們水泥20億噸，別的國家哪有這么多，我們發(fā)展階段，重工業(yè)，高能耗產(chǎn)業(yè)比重在我們整個能源。一再強(qiáng)調(diào)發(fā)展服務(wù)業(yè)又能解決就業(yè)，又可以減少能源。如果你這個軟件產(chǎn)業(yè)物流業(yè)這些方面多一點，你可能能耗可能就要少一些。所以我們大的方面來講，要調(diào)整大的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。小的方面來講，要調(diào)整能源結(jié)果。因為能源結(jié)構(gòu)你還沒有把話題引到這些，你引過來我們直接講。

權(quán)靜：您直接講。

張國寶：大的能源結(jié)構(gòu)，剛才冒的一個頭，你沒有引導(dǎo)大家沒有往這方面說。周大地同志已經(jīng)講到，中國煤在一次能源當(dāng)中占67%，美國的話煤在整個能源大概30%，發(fā)達(dá)國家一般講天然氣要占到30%，天然氣加上油60%，我們煤占到60%。天然氣在中國只有5.4%，和美國的30%差距多大？還有一個大家不愛聽的核電，核電全世界有430多個，美國就占104座，美國核發(fā)電在整個電力當(dāng)中16%，我們中國才占到1.97%，我們害怕發(fā)電。全世界大的發(fā)電，不過窮國富國算在一起，核電占到發(fā)電的13%以上。我們大平均都趕不上，中國才1.97%。整個能源結(jié)構(gòu)我們燒掉全世界40%的以上煤是在中國燒掉的。如果講15噸，去年我們一年中國燒掉的煤39億噸。

權(quán)靜：我們送給張國寶主任一點掌聲。謝謝您幫把話題引到這個階段，我們聽聽周老師的階段。國寶主任說的天然氣，核電比例這么多，能源結(jié)構(gòu)調(diào)整您覺得目前的困難是什么？

周大地：困難，因為現(xiàn)在煤已經(jīng)做的太大了。剛才張國寶說的，消費(fèi)量已經(jīng)達(dá)到39億噸，這個數(shù)量非常巨大。全世界一半的煤炭都在中國消費(fèi)。你要把這39億噸調(diào)下來拿其他替代，這需要數(shù)量是非常巨大的。這不是叫做增加一兩億噸就可以把這個替代的。同時我們在經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中很多人認(rèn)為我們能源還要大量增加，把這個增量的部分，把這個煤先停下來，別增加，所有增加的都不要增加煤，連這個有人都劃問號。所以何況要把煤減下來。這個比較難的事，但是現(xiàn)在看來不改也不行。就是說這個改的過程中的確要經(jīng)過一個時間的努力。中國來講。不用煤全用天然氣沒有那么多的氣，全用油全世界的油價肯定上升一倍兩倍。所以，中國要在多元化，水電要上，核電還要上。我們水電還有三億兩億千瓦的潛力。大家認(rèn)為這個水，一蓋這個水壩就有很多環(huán)境問題，所以水電發(fā)展有點反對。但是實際上中國來講，不搞水電，這個環(huán)境污染還要更大。

取哪一個相對比較好的，先做這個事。完全不用能源大家又受不了，所以水電要上，核電要上，天然氣要加速發(fā)展。能源結(jié)構(gòu)調(diào)整要多元化，核心一條，要清潔能源，供電光伏這些都要加快它的發(fā)展。然后把煤炭逐漸減下去，這個不是一天兩天做的，但是不做這個大然武器就做不好。

張國寶：我講一點，溫總理當(dāng)總理的時候說，什么事那13億一乘就不得了，什么事拿13億一除就沒有什么了。

拿13億一除每個人平均消耗多少，2.7噸的標(biāo)準(zhǔn)。美國消耗多少，一個人10噸的標(biāo)準(zhǔn)。這個二檔的發(fā)達(dá)國家，像英國、德國、法國、日本，一個人一年消耗7噸標(biāo)準(zhǔn)。所以我們的人均剛剛達(dá)到溫飽的水平。全世界一個人一年消耗多少，2.6噸的標(biāo)準(zhǔn)。中國剛剛在全世界的平均線上，這還是經(jīng)過我們這么多年的努力，才達(dá)到這個水平。所以你要看到這些國情。

權(quán)靜：所以您的結(jié)論是什么？煤還是要繼續(xù)增加？

張國寶：不是要繼續(xù)增加，我們要加快調(diào)整能源結(jié)構(gòu)。所以好多人說搞水電也好，搞核電當(dāng)然不用說了，當(dāng)然也反對。搞火電現(xiàn)在大家也意識到霧霾的問題，怎么辦？搞風(fēng)電，當(dāng)然我們風(fēng)電搞，現(xiàn)在風(fēng)電中國已經(jīng)世界第一了。美國才6300萬千萬，我們7500萬。我們風(fēng)電去年一年發(fā)多少電，104億噸。已經(jīng)超過核電。去年核電已經(jīng)超了980億噸電。

中國一半的核電都是大亞灣發(fā)。才980億千瓦。但是這個比例就是那么小，才2%。

權(quán)靜：能源結(jié)構(gòu)增加多元化。

張國寶：能源加快結(jié)構(gòu)調(diào)整。大家說以煤為主的能源結(jié)構(gòu)很難改變，那就沒法調(diào)整了。

權(quán)靜：黃總？

黃杰夫：調(diào)結(jié)構(gòu)我覺得個人非常贊成，但是這個調(diào)我覺得還是回到我這個市場的觀點。就是說，我看到中國政府要讓市場發(fā)揮決定性的配制資源的作用。這里面包括比如說，剛才提到天然氣的行業(yè)，美國大家都知道液燒氣也好，液燒油這也好，這個市場怎么發(fā)展起來，在充分競爭起來。恰恰不是政府美國前三大石油公司你去開發(fā)液燃?xì)?，沒有的。全都是創(chuàng)業(yè)者，在中小企業(yè)發(fā)揮很大的作用。無論是技術(shù)的開發(fā)，技術(shù)的事件，把液燒氣搞到這個程度。行業(yè)的充分競爭市場化起到很大的作用。所以剛才張國寶提到這個價格，美國兩美金四美金一個單位，亞洲六美金或者四美金一個單位，這個現(xiàn)象會不會永遠(yuǎn)這個樣子？如果將來也好，亞洲也好，中國也好，有沒有充分競爭的天然氣行業(yè)？有可能改變。怎么樣讓更多的企業(yè)參與這個市場的開發(fā)，美國有液燃?xì)狻?/p>

日本最大的賣家液燃?xì)?，日本也看到了，為什么在美國四美金，到我這兒就16美金，甚至更高。日本通過什么樣的一個方式來改變這種被動局面？第一它可能把加氣站這些資產(chǎn)到美國去投資，滲透到這些資產(chǎn)里面去。第二，它可能改變這個天然氣定價的方式。一定就定十多年，日本認(rèn)為很吃虧，再往后不定長期的價。通過衍生品管理未來十年五年的風(fēng)險。日本期貨交易所，2015年退出液化天然氣的期貨，力圖用金融市場配制資源，把所謂的定價權(quán)從外來的賣方拿到亞洲買方。通過市場化改變4-16的被動局面?？偠灾?，民營企業(yè)的介入，私人企業(yè)的介入，行業(yè)變了，現(xiàn)在也在談這個允許民營企業(yè)進(jìn)入石油行業(yè)，原油進(jìn)口。能源變化，能源改革，能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，我覺得離不開整個行業(yè)的更新，離不開最具創(chuàng)新活力的私人企業(yè)的參與，離不開金融市場建設(shè)在法律基礎(chǔ)上有一個充分競爭條件下金融市場參與，這些輔助政府出臺長期戰(zhàn)略政策，最終利用一個五年十年也好，二十年也好把這個市場能夠成本最低不管是觀察，你說我們要發(fā)展這個新能源也好，或者說改變能源結(jié)構(gòu)也好，但是有重要的前提，不能犧牲我們GDP的增長，不能犧牲我們就業(yè)，環(huán)境問題，如果說要跟我們這個GDP就業(yè)對立起來，我認(rèn)為這是錯的。恰恰市場作用把這個環(huán)境的保護(hù)，霧霾，環(huán)境的改善，和我們就業(yè)和整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展有機(jī)的，不是對立。我覺得這才是市場服務(wù)實體真正的一個精髓所在。

張國寶：剛才你提到美國是靠自由競爭，當(dāng)然中國應(yīng)該受到批判的，肯定是這個計劃經(jīng)濟(jì)色彩濃一點。歐洲也是自由競爭，歐洲也有著名世界汽油，你說它不自由競爭。它為什么沒有像美國那樣搞那么多液燃?xì)猓?/p>

黃杰夫：跟美國本土地理條件，巴克等等這些地帶，確實有這種儲藏量非常大。你說美國的這個土地和中國的這個鄰?fù)链蟾挪畈?，但是美國可控地比中國的可控地高很多?/p>

張國寶：跟它自然稟賦有很大的關(guān)系。

黃杰夫：自然稟賦有很大關(guān)系，至少我在美國20多年，我覺得我們提到我們金融行業(yè)，提升這個服務(wù)業(yè)，提升服務(wù)業(yè)在整個GDP的比重，我們看到印度可能是50%，更低一點，美國70%。這70%的服務(wù)業(yè)里面，相當(dāng)一部分是金融市場，因為我了解金融市場我因為我在金融市場工作。比如說我講美國自由市場，我就舉ICE這個例子，我的交易所就13年，我上個月成功收購了210年的紐約證券交易所，為什么一個存在只有13年的小伙子，高中還沒有畢業(yè)，居然可以收購210年的這樣一個老牌的交易所，人家還賣給你。110億美金，這是市場充分競爭，私人企業(yè)的參與，法制的健全，這是我可以看到的。

權(quán)靜：我要讓張國寶主任總結(jié)一下，您對黃先生的觀點同意在哪里，不同意在那里？

張國寶：剛才已經(jīng)講到，市場是資源配置一個非常重要的一個因素。但是，市場也不是萬能的。過度強(qiáng)調(diào)市場的萬能，有的時候也會扭曲。當(dāng)然我們也不能說是這個完全要計劃經(jīng)濟(jì)，我們這個三中全會講的很清楚就是要發(fā)揮市場在資源配置中發(fā)揮更重要的作用。不是說市場競爭就是萬能的。剛才訪黃先生一個問題，就是想難倒他。美國搞出天然氣怎么樣怎么樣，他怎么沒有搞出液燃?xì)猓恳驗樗麤]有那么多的資源。日本人也是自由經(jīng)濟(jì)，為什么他的天然氣越買越貴？他從16美金，變成17美金，而且往18美金上漲的趨勢。他多進(jìn)口天然氣，他多進(jìn)口量千萬噸，他再自由競爭他價格也要漲，而且他本身又不出天然氣，他都是從外面買他怎么能夠不漲。這不能拿市場經(jīng)濟(jì)簡單解釋。

權(quán)靜：您的解釋自由競爭和市場解決不了天然的資源稟賦的優(yōu)劣勢。

張國寶：地下沒有這個寶藏，但是你說我通過市場競爭就出來了，但是不可能的。

權(quán)靜：周大地

周大地：好。我們現(xiàn)在在討論如果你的題目是在討論這個霧霾治理過程中，我覺得黃先生提到很多問題都是偏頗。市場環(huán)境在全世界都是市場缺失的一個狀態(tài)。市場本身的這種叫做市場失效。才會造價很多的環(huán)境問題。市場本身不會說我市場糾正環(huán)境問題，外部性的問題就自動的內(nèi)部化了，都不是這樣。

權(quán)靜：我看到黃先生都是要反駁。

黃杰夫：我講親身經(jīng)歷。美國20年我覺得市場最大一個成功案例，成功利用市場機(jī)制解決的酸雨，美國的老百姓，產(chǎn)生非常大的影響。

周大地：首先沒有制定的一個很嚴(yán)格的環(huán)境保護(hù)法律，要求把這個環(huán)境治好，所以企業(yè)必須執(zhí)行這個法律。而且它執(zhí)法你剛才說了非常嚴(yán)格，在這種情況下，所以市場只是起到一個相對的作用。

權(quán)靜：你們?nèi)荒惺坎灰ハ酄幷摚覀兟犅犖ㄒ坏呐?，總結(jié)一下。

李遙：我是覺得大家的發(fā)言都特別有道理的幾點。但是首先我想說在這個宏觀調(diào)控的方面，政府覺得還是起主導(dǎo)的作用。市場非常重要，比如說碳交易，咱們這個硫交易，但是得有一個峰巔才可以交易。

誰來制訂這個峰頂肯定是政府的。治理中國霧霾的情況下，這種對策剛才國寶主任和咱們周所長已經(jīng)提到了，就是各種各樣的方法，首先第一一個是控制總量，還有一個是提高清潔能源的比例。那么控制總量也有幾種方法。一個是能源效率，還有一個張國寶主任提到特別好，轉(zhuǎn)換經(jīng)濟(jì)活動的結(jié)構(gòu)，那么讓服務(wù)業(yè)占更大的比例，讓低耗能的，高端的這種產(chǎn)業(yè)在整個國民經(jīng)濟(jì)中占更大的比例，這個是控制總量的一個辦法。有的總量要提高清潔能源的比例首先提高非化石能源，非化石能源有核電，有水電，有可再生，這幾項都有自己各種各樣的限制或者公眾的觀點，可能不是很快能夠大幅度，大規(guī)模來提款煤?；茉幢容^清潔是天然氣，但是天然氣的問題解決說它一個是價格的問題，在很快的時間內(nèi)漲價過快的話，會引導(dǎo)中段用戶對天然氣有一個負(fù)面的情緒。另外哪有這么多的氣？如果13億都不用煤的，都用天然氣。天然氣不會是現(xiàn)在的這個樣子。通過很長的時間調(diào)整這個結(jié)構(gòu)，在整個所有的解決方案里面，政府的這個作用是起著主導(dǎo)的。但是政府應(yīng)該很巧妙的利用市場的功能，像黃總說的美國充分競爭，導(dǎo)致了這個液燃?xì)獾拇蟀l(fā)展這個我非常同意。我舉一個數(shù)字，美國液燃油氣每個月新鉆的井大概三千口，我們以一千萬美元來做一個中間值的話，一個月三百億美元往里面砸。這不是一個作業(yè)者兩個作業(yè)者可以做到，是整個美國金融體制和上游開發(fā)造成這樣的局面。為什么這個液燃?xì)庠跉W洲沒有發(fā)生。

李遙：除了資源稟賦歐洲也有一些易燃，在波蘭、巴黎等等。它的問題在于，因為美國有一個非常獨(dú)特的土地的制度，就是你買的美國的地，然后地上的房子，地下的資源都是歸于你。這個制度在加拿大不存在，澳大利亞不存在，歐洲也不存在。這種制度使得這個地主非常有驅(qū)動力，邀請石油公司到自己的后院里面來鉆井，然后每個月收到石油公司寄來一個支票，這種驅(qū)動力是在其他的市場不存在的。另外歐洲它的市場太小，它形成不了一個非常大一個自由流動的資本，服務(wù)隊伍，還有勞動力自由流動這么一個市場，所以它出現(xiàn)不了這種每個月三百億美元往里面砸的。

權(quán)靜：各位小伙伴們掌聲送給李遙。

黃杰夫：液燃?xì)庥玫募夹g(shù)用的是所謂雞尾酒的水，里面有一些化學(xué)物質(zhì)。有一些專家這個水是有一定的危害的，對地下水。

李遙：環(huán)境監(jiān)管確實是一個問題。確實是政策環(huán)境，也是不一樣。另外美國還有一點非常特殊的，就是它的土地租約制，就是你這個公司你想對這一塊土地有持續(xù)它的土地租約的話，你必須在每平方英里這個土地上有一口生產(chǎn)井，你有這個持續(xù)產(chǎn)量你就可以持續(xù)擁有這個土地租約。那么這個就是相當(dāng)于變相規(guī)定一個最低工作量。每平方英里面有關(guān)一個生差驚最低工作量跟我們國土資源部上兩輪招標(biāo)規(guī)定最低工作量相比差別一百倍。

權(quán)靜：張國寶您講一下。

張國寶：剛才這個李遙講的，美國的法律跟中國不一樣。你只要擁有這個地面，地下的礦產(chǎn)資源都是你的。但是很多國家都是分離的，上面的地可以種地，但是下面的資源是我的。有法律上的差別。剛才黃先生說的這一點也非常多，對于壓力的辦法來開采液燃?xì)?，環(huán)境會不會有影響？對地下水會不會有影響，包括美國國內(nèi)仍然存在這個。那么在歐洲好多人明確反對。從技術(shù)上來講他們兩個講的都是對的。中國狀況，你叫我講講怎么樣？中國首先講，也有豐富的液燃資源，非常豐富。中國說了一個數(shù)字，他們說的比我們大得多，其實他那個數(shù)也是從中國國土資源部要去的。我們自己也說的很多，但是都有這么多的液燃?xì)?，儲存條件跟美國是不一樣的。實際上在大家知道這個名詞以前，很久，國土資源部的地質(zhì)勘探局就進(jìn)行的勘探，他們從我辦公室拿了很多的資料。我說這么多我看不懂，也沒時間看。你給我講講。第一中國有豐富的液燃，第二中國的液燃埋藏很深，不像美國。第三中國的液燃層受喜馬拉雅山造山運(yùn)動的影響，下面地形比美國要復(fù)雜。中國最有開采條件可能還是在四川盆地。

權(quán)靜：我總結(jié)一下您的這個觀點，中國雖然這個儲量比較豐富，但是真正液燃?xì)鈱χ袊哪茉唇Y(jié)構(gòu)有什么影響還是非常遙遠(yuǎn)的事情。

張國寶：我們還要經(jīng)過很艱苦的努力和探索。包括我們地儲存一樣。還有一個中國圖資源不像美國那么多，特別西部地區(qū)，消耗大量水，你可能沒有看過，我是去看過。我們延昌油田，在附近搞了一口勘探。它存的水比咱們標(biāo)準(zhǔn)引用池大得多。咱們標(biāo)準(zhǔn)飲用池50多米，他可能100多米，兩三米深，30米寬，全部裝上水。這個水那里來，汽車從地下拉上去，這個講成本他怎么能夠拿下來？中國受資源的約束。第三，人口約束。中國四川上里面都有村莊，不像美國這么方便。美國國家有自己的一些自然稟賦的制約。我們還要根據(jù)中國的國情。國土資源部搞的兩輪招標(biāo)，就是讓大家看，我們是按照市場經(jīng)濟(jì)來的。

權(quán)靜：你把和賠錢讓你來拿，好東西不讓人家來拿。

張國寶：這跟法律有關(guān)系，80%的區(qū)塊，被這幾桶油，它為了勘探這個油里面去，他就劃定這個區(qū)塊。因為原來的法律不健全，沒有辦法。所以國土資源部只能把他們以外的這些東西拿出來。

權(quán)靜：綜合來講液燃?xì)鈱χ袊哪茉?，真正實際能源消耗產(chǎn)生影響還是一個漫長的過程。

張國寶：我們在努力，也有一個好表現(xiàn)。中石化打了一幾口井。好多人跑去參觀。

權(quán)靜：我們還有一點時間，談?wù)撘粋€比液燃?xì)猓戎袊茉唇Y(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型更近的一個趨勢。我們這兩年整個新能源結(jié)構(gòu)，新能源的興起。剛才幾位討論過程當(dāng)中我在想一個現(xiàn)象，比如說我們的風(fēng)能國家在扶持，但是那些做風(fēng)能設(shè)備企業(yè)經(jīng)營狀況很不好，包括這個太陽能，曾經(jīng)是中國的首富，現(xiàn)在瀕臨破產(chǎn)。為什么這個新能源出現(xiàn)這樣一個掉軌的情況，反是政府支持后來多破產(chǎn)。

張國寶：我還是先把你前面問題半句話講完的。

權(quán)靜：您說。

張國寶：我們液燃?xì)庖舱伊撕芏嗤鈬藖砗腺Y，讓他們來?，F(xiàn)在廬州的那個開發(fā)的橋牌，它也打出來一些，但是沒有40多億方，起碼一天出十幾億萬方還是有的。我們對外開發(fā)的，包括那個橋牌，他們也都來了。所以我這個給你補(bǔ)充一下。

周大地：您剛才問的問題有點問題，凡是中國政府支持的都破產(chǎn)了。我說凡是中國發(fā)財?shù)亩际钦恢С值?。我看支持也有很多發(fā)財?shù)模荒苷f這個支持的都破產(chǎn)了，那就政府什么都不要支持了。實際上我們現(xiàn)在可再生能源的發(fā)展國內(nèi)市都在擴(kuò)張。張主任講的，我們風(fēng)電裝機(jī)已過超過7500萬千萬，世界第一，世界上最快的速度在增加。我們光伏每年裝的這個也有幾百萬千瓦，以后想爭取到每年裝光伏發(fā)電1000千瓦以上。但是我們的制作能力的過剩，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個。我們的可能風(fēng)電的制作能力超過三千萬千瓦，光伏制造能力也超過三千瓦千瓦。所以過有一千萬千瓦，他還有三分之二沒有地賣。這種產(chǎn)能過剩不是所謂的，其他產(chǎn)能過剩，造血的過剩，什么造機(jī)器的過剩，再再生能源方面也有產(chǎn)生過能的問題。這不是可再生能源本身不好，而是制造商某地程度上各地有盲目性一說什么好全部都上。這樣造成了，包括好的精心產(chǎn)業(yè)也有產(chǎn)生過的問題，這個也要解決如何優(yōu)化的問題。這個實際上就是說，黃總你說那個市場怎么可以優(yōu)化這個問題確實我們挺頭疼的。

張國寶：我把你的問題說一下?？赡芤珠_來講。就是你指的風(fēng)能太陽能指的是運(yùn)營商投資商？

權(quán)靜：設(shè)備制造商？

張國寶：首先我講風(fēng)電的投資者運(yùn)行商今年是大賺錢。我都事先問過，比如說我們中國做的最大的盟員（殷），他今年利潤70個億，可能還要多，廣中廣和除了核電還搞的一個新能源公司，它的規(guī)模比盟員小一點，大概8個億?；旧夏壳扒闆r下，風(fēng)電的投資商沒有虧是賺錢的。第二設(shè)備制造商如你說的，由于產(chǎn)能過剩，前一階段大家認(rèn)為這是一個好行業(yè)，每一千萬設(shè)備費(fèi)現(xiàn)在只有3、4千塊錢，非常低，它無錢可賺。政府扶持這個話，我覺得政府給他什么支持？哪個錢是政府給他的，他的錢是自己搞起來的，他是民營企業(yè)?；ㄈ鸬鹊?，很多都是民營性質(zhì)，或者混合所有制性質(zhì)。我當(dāng)能源局的局長的時候給他錢呢？怎么說地方政府給他的？

權(quán)靜：免稅，或者是一些？

張國寶：這些我不敢說沒有，但是至少其他方面支持就垮臺，政府不支持這個沒有規(guī)矩，這個基本上規(guī)律不成立。

權(quán)靜：我們看黃先生有沒有補(bǔ)充的。

黃杰夫：我這兒沒有。我覺得中國我當(dāng)年一些朋友包括我能夠看到一些原來合作伙伴， 他們通過這個碳市場，通過這種歐盟的碳交易體系，清潔發(fā)展機(jī)制，參與取得的雙贏的結(jié)果，這個風(fēng)電產(chǎn)生的這樣的CER這樣的指標(biāo)，最后賣到歐洲，參與到整個市場的交易。未來我覺得的話，要從我這個市場機(jī)制來講的話，我覺得中國整體來講，通過這個能源結(jié)構(gòu)的改變，風(fēng)電以及這個并網(wǎng)，上電網(wǎng)，很多技術(shù)都是通過政府的政策慢慢的解決。所以我覺得如何從一個非常小的一個局部，比如說我們中國現(xiàn)在自己在辦的一些碳市場，今天是天津的碳交易市場試點上市，陸續(xù)已經(jīng)五家，深圳、上海、北京、廣東都上線了，其實我覺得中國已經(jīng)在開始用市場化的機(jī)制進(jìn)行環(huán)境問題。再過五年，很有可能中國的在這些方面設(shè)立的標(biāo)準(zhǔn)，交易的標(biāo)準(zhǔn)，審核的標(biāo)準(zhǔn)，也可能成為世界的標(biāo)準(zhǔn)。這個月上線的廣東省的碳市場目前從規(guī)模來講已經(jīng)全球第二大碳市場。所以中國其實在這些方面做的比多數(shù)國外人想的要快。但是在這些方面，市場的機(jī)制，怎么能夠幫助我們通過這樣的機(jī)制，更大地來發(fā)揮我們這個市場的功能，同時來刺激我們的風(fēng)電和太陽能這樣的新能源，包括天然氣，這些能源在未來的這個能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中去發(fā)揮更多的作用，這些挑戰(zhàn)和這些問題，是我們這些所謂的市場派的一些關(guān)注，一個重點。其實也是國際上很多在這個行業(yè)，能源行業(yè)、金融行業(yè)這些人士都作關(guān)注其實也在期待中國這些方面的嘗試取得成功。

張國寶：剛才講到這個新能源補(bǔ)貼問題我再講講，非常有意思的一個問題。

權(quán)靜：好。

張國寶：過去中美這個對話的時候，包括駱家輝，他是現(xiàn)在商務(wù)副部長。他就指責(zé)中國你給補(bǔ)貼。我跟美國也對國話。我跟大家講除了電價有補(bǔ)貼，美國也是一樣，美國也有稅收的補(bǔ)貼。我們在對話都跟他講清楚了。

權(quán)靜：地方政府沒有還是中央政府？

張國寶：地方政府不敢說，中央政府肯定沒有。

周大地：中央政府都很多，包括外都都給優(yōu)惠，蓋好廠房請他進(jìn)來，外資過來還給他培訓(xùn)費(fèi)這樣的事做得多。

張國寶：我后面就要講黃先生說的，他說美國友。美國確實有。美國前段時間鬧的一個政治風(fēng)波，就是奧巴馬。奧爸媽是一個民主黨，他給過一個太陽能公司5億美金，貸款。沒有想到這家公司垮臺，政府擔(dān)保政府就要買單。他說你為什么給了他？是因為他投的共和黨。所以你給了5億美金的擔(dān)保。如果他不脫產(chǎn)這個問題不會暴露出來，他破產(chǎn)美國政府就要給他買單。所以沒有正是有補(bǔ)貼的。報紙上都可以查得到。

權(quán)靜：您還要補(bǔ)充嗎？

周大地：所以說美國人反對這個補(bǔ)貼，老百姓選民也好，納稅人反對補(bǔ)貼來講，個人來講也有道理，我不是共和黨也不是民主黨，政府如果進(jìn)入這個，可能效果適得其反。

權(quán)靜：李總有話說。

李遙：我在美國有一個家在山上。不通水不通電我們就裝了太陽能確實有補(bǔ)貼。

權(quán)靜：還好你沒有倒閉。

李遙：確實有補(bǔ)貼。

周大地：這個補(bǔ)貼中國也有。

張國寶：我剛才講的補(bǔ)貼對電價補(bǔ)貼是有的。但是對企業(yè)、運(yùn)營商是沒有的。

李遙：我們2012年給國際公司做過一個中國太陽能產(chǎn)業(yè)的一個研究報告。它的研究目的就是要找出來中國政府在哪兒一個地方補(bǔ)貼，我們結(jié)論結(jié)論沒有。只有初識的時候，地方政府招商引資的時候，不同程度的時候有一些補(bǔ)貼，但是做大的沒有。

張國寶：我說我不敢哪兒一個省沒有，我確實沒有調(diào)查，不敢肯定。但是美國政府及所謂州政府，網(wǎng)上一查就好幾百項。他對話不過我的。

權(quán)靜：我有一個疑問，既然四位一致認(rèn)為中國沒有對新能源有那么一些補(bǔ)貼，反而美國有，為什么美國沒有出現(xiàn)制造業(yè)產(chǎn)生過能，而中國出現(xiàn)了？

張國寶：中國確實有一些問題，但是你也不能說美國沒有。美國原來搞的這個風(fēng)電發(fā)電廠倒閉的也很多。剛才他舉例講到太陽能專業(yè)，好多家都倒閉了，類似尚德的。其中中國的一家不就倒閉了。

黃杰夫：我覺得產(chǎn)能過剩的問題不是一個新能源的問題。我們現(xiàn)在在制造業(yè)整個我們低端產(chǎn)能過度擴(kuò)大，不去增加質(zhì)量，不去附加值上下功夫，各個地方盲目照搬互相攀比，你干什么我也干什么，這個東西確實不行。各地都要造GDP，GDP就這么幾種事可以干，所以GDP比賽又投資比賽，投資比賽又投資項目就是從項目比賽。所以就造成這樣的狀態(tài)。的確是重要的因素。但是這和我們長期以來產(chǎn)業(yè)發(fā)展里頭，在全球化分工里面盲目把外頭當(dāng)做一個市場，干什么都賺錢了，但是長期搞下去所有的產(chǎn)業(yè)都過剩了，這是我們必須要琢磨，這不是一個霧霾的問題。霧霾很重要就是你產(chǎn)業(yè)太多，你特別是原材料的高污染產(chǎn)業(yè)太多。附加值高的產(chǎn)業(yè)不多。真正這個服務(wù)業(yè)搞上去，高科技的現(xiàn)在比例還太低渦了。所以造成我們霧霾排放太高，這確實是整個考慮這個問題。

張國寶：剛才提的這些問題確實問題。政府的一些行為導(dǎo)致產(chǎn)能過剩。一些地方為了得到稅收，一定是我這個地方生產(chǎn)風(fēng)電才行。大家爭的每一個點過去，我精風(fēng)（音）華瑞也去，尚德也去。造成這個產(chǎn)能過剩。你不在我這個地方布電，我這個風(fēng)電廠就不買你的設(shè)備，這是一個。還有我們自己的這個稅制設(shè)置也有關(guān)系。

權(quán)靜：謝謝四位的回答，其實我們時間已經(jīng)到了，因為我們今天的討論非常的熱烈。當(dāng)然我想這么多的觀眾朋友們來到我們現(xiàn)場，我們是不是可以給大家一個或者是兩個提問的機(jī)會呢。如果有問題的話可以舉手。

提問：（聽不清）

權(quán)靜：時間關(guān)系，這是我們今天最后一個問題。

周大地：我就就說汽車限購是多種因素促成的。我們實際上汽車治理霧霾方面采取一個重要措施就是把咱們這個燃油標(biāo)準(zhǔn)提高了，現(xiàn)在都到國5，現(xiàn)在是精5。其中含硫量以及它的等等一些的含量都已經(jīng)達(dá)到跟歐洲最高的標(biāo)準(zhǔn)一樣。這個確實電廠也在改造，另外一方面也可能會帶來一些這個汽油價格相應(yīng)的上升。這個也會減少這個汽車排放的這個污染排放的數(shù)量。經(jīng)過研究，比如說過去50，現(xiàn)在是10，現(xiàn)在排放下降80%。過去我們低檔的那個曾經(jīng)達(dá)到200，那個排放就下降95%。這個有很大的作用。另外一方面對于現(xiàn)在限購汽車都面臨不但是一個，你的那個到底汽油排放干凈不干凈的問題，而是用途。

道路建設(shè)，實際上都做過分析。就是如果你去適應(yīng)汽車的發(fā)展，去擴(kuò)展它的道路，它帶來汽車的流量會增加，所以很多國家最后都是采取了公共交通為輔，軌道交通為主，特別是大城市就得走這樣的路子。解決好，不管是東京還是紐約，還是倫敦，還是巴黎，不能像中國這樣，就坐公共汽車很不方便，開汽車也沒有辦法，哪兒都到。實際上那些大城市，開汽車是困難的，坐公共汽車反而是方便的，我們要往這些方面。所以對汽車限購是一個綜合考慮的。當(dāng)然我認(rèn)為擁堵本身增加排放是非常明顯。因為汽車一個勻速，60公里80公里的時候最低，但是你停在那兒那個排放就明顯增加。治擁堵本身也是治排放，減少排放重要的措施。所以我還是贊成這些城市對汽車的這種盲目的增加，要有所控制。

權(quán)靜：關(guān)于具體什么樣的控制手段這可能是另外一個話題了，也許我們下一期的夜話當(dāng)中就這個問題展開討論，我們今天關(guān)于霧霾下的新能源格局。四位嘉賓給我們呈現(xiàn)了非常精彩的觀點，我們邀請大家把最熱烈的掌聲送給四位嘉賓。