主持人：

剛才這場(chǎng)精不精彩？就因?yàn)槌臣芰恕Ｎ覀冎袊?guó)人就愛(ài)看吵架。另外我再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，瀞漪姐主持得優(yōu)不優(yōu)雅？上來(lái)一個(gè)大老爺們就不優(yōu)雅？但是我們有野心。下一場(chǎng)估計(jì)會(huì)更精彩，我擔(dān)心不但會(huì)吵起來(lái)，還會(huì)打起來(lái)，我要做好勸駕工作。

第二場(chǎng)的主題叫土地改革破局，破什么局，大家第一想到是破利益局，既得利益阻礙土地改革。

利益困局后面是思想困局、觀念困局。

要破這個(gè)局呢，我想光是政治家有勇氣有魄力都不夠了，解鈴還需系鈴人解，破思想困局得由思想家解決這個(gè)問(wèn)題。

有請(qǐng)四位領(lǐng)袖，或者是思想家，四位教授。

第一位是香港大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授，許成鋼教授。

第二位中國(guó)人民大學(xué)教授溫鐵軍教授

第三位，清華大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師秦暉教授

第四位，中山大學(xué)教授任志強(qiáng)教授

這是大家不太熟悉的一個(gè)身份。因?yàn)榻裉焓撬枷胫疇?zhēng)不是利益之爭(zhēng)，任教授以知識(shí)分子的姿態(tài)，而不是開(kāi)發(fā)商的代表來(lái)參加討論，可能更合適。任教授如果放炮放得不對(duì)，大家一定不要覺(jué)得他是捍衛(wèi)他的既得利益，他是為思想為真理而爭(zhēng)。

為什么說(shuō)土地思想困局一定得破呢？對(duì)土地的市場(chǎng)，大家有觀念非常或者說(shuō)根深蒂固，三中全會(huì)提出了市場(chǎng)在資源配置中起“決定性”的作用。因?yàn)橐郧敖凶銎稹盎A(chǔ)性”作用我們學(xué)中文的剛開(kāi)始是沒(méi)發(fā)現(xiàn)這兩個(gè)有時(shí)間區(qū)別，基礎(chǔ)性作用或者是決定性作用，好像基礎(chǔ)性作用就是決定性作用，決定性作用就是基礎(chǔ)性作用。后來(lái)看了中央的解讀，為什么要把基礎(chǔ)性作用改為決定性作用，以前說(shuō)基礎(chǔ)性作用，很多人會(huì)說(shuō)，既然是基礎(chǔ)肯定是低端的，那還得高端的力量來(lái)指揮你的資源配置。

這次明確指出，絕不含糊的指出由市場(chǎng)來(lái)決定資源配置的使用。我們看見(jiàn)這種理解，覺(jué)得土地改革至少在決策層是已經(jīng)成定局了，要大力的改革了。我們之后發(fā)現(xiàn)土地改革不是那么簡(jiǎn)單。我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)決策層，包括農(nóng)村領(lǐng)導(dǎo)小組，土地市場(chǎng)改革可能讓市場(chǎng)起決定作用要例外了，就是說(shuō)土地市場(chǎng)不能讓市場(chǎng)起決定性作用。所以我的第一個(gè)問(wèn)題，就想請(qǐng)問(wèn)四位教授，四位教授都是市場(chǎng)派，籠統(tǒng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都支持。但是土地資源是不是一個(gè)特殊商品，是不是一個(gè)例外的，不能由市場(chǎng)決定它的資源配置的要素，請(qǐng)?jiān)S教授您來(lái)先說(shuō)。

許成鋼：實(shí)際上土地制度的問(wèn)題是一個(gè)非?；镜膯?wèn)題。如果我們看一下全世界的所有的發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，百分之百的OECD國(guó)家在他們經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)之前，都奠定了一個(gè)共同的基礎(chǔ)。這個(gè)基礎(chǔ)是土地的私有制，這個(gè)實(shí)際上是整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)，也是整個(gè)政治制度發(fā)展的基礎(chǔ)。沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)，經(jīng)濟(jì)是沒(méi)有可能持續(xù)的發(fā)展的。在全世界180多個(gè)國(guó)家里，一共只有不到7個(gè)國(guó)家是不承認(rèn)土地私有制的，這幾個(gè)國(guó)家里包括中國(guó)，包括越南、北朝鮮、古巴，一共就幾個(gè)國(guó)家了。這個(gè)是非常重要的基礎(chǔ)。

主持人：您這樣列名字有沒(méi)有什么含義？觀眾都笑了，不知道他們笑啥。

許成鋼：我是報(bào)告基本事實(shí)，如果還要把所有的國(guó)家都報(bào)出來(lái)，你就會(huì)看到非常清楚的背景。我想提一下中國(guó)今天的改革大家都說(shuō)是1978年的改革開(kāi)始，1978年十一屆三中全會(huì)的公報(bào)，會(huì)看到里面改革沒(méi)有提什么，最主要提的叫做四個(gè)現(xiàn)代化，今天我們中國(guó)十八屆三中全會(huì)又繼續(xù)重啟改革，實(shí)際上是在繼續(xù)現(xiàn)代化過(guò)程。

但是討論現(xiàn)代化在中國(guó)自從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)就開(kāi)始了，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，很重要的一個(gè)基本原則叫做“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，大家知道，這導(dǎo)致后面一系列的問(wèn)題無(wú)法解決。其實(shí)我們改革的先知先覺(jué)們?cè)缇椭馈＝裉煳覀內(nèi)匀灰涀∵@個(gè)問(wèn)題，為了要現(xiàn)代化，世界上有一些共同的基本的規(guī)律，是不能不遵循的。這個(gè)實(shí)際上是現(xiàn)代化的基本的條件，基本條件之一，是土地的私有制。

溫鐵軍：非常抱歉主持人和各位參會(huì)代表，我從來(lái)不參與爭(zhēng)論。所以這個(gè)問(wèn)題我棄權(quán)。

主持人：弄得我難堪了，我沒(méi)料到溫教授愿意把真理全交給秦暉老師。

秦暉：其實(shí)鐵軍兄他雖然說(shuō)棄權(quán)，其實(shí)在土地問(wèn)題上他說(shuō)得不少了，而且也是非常有影響的思想家。我覺(jué)得其實(shí)不爭(zhēng)論也可以直接用肯定的語(yǔ)言，不是去反駁對(duì)方，而是敘述自己觀點(diǎn)的語(yǔ)言來(lái)講，我覺(jué)得其實(shí)也是可以的。

就我而言，我當(dāng)然是贊成的，尤其在當(dāng)下的中國(guó)，贊成土地私有化的。我這里講的土地私有化是把土地私有化給農(nóng)民。不是由政府指定把人民的土地指定給幾個(gè)寡頭，肯定不是這種意義的私有化。(...鼓掌聲...)

我也知道即使在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，土地它有一定的特殊性。公共利益對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)的干預(yù)在土地問(wèn)題上是比其它財(cái)產(chǎn)要更多一點(diǎn)的。大概有一個(gè)非常主張新自由主義的學(xué)者說(shuō)過(guò)，比如一個(gè)沙漠國(guó)家，有唯一的一眼泉水，那么這個(gè)泉水所在的這塊土地，大概就不能有百分之百產(chǎn)權(quán)，否則的話就沒(méi)人跟他競(jìng)爭(zhēng)了。

我覺(jué)得在農(nóng)業(yè)時(shí)代，土地私有化就應(yīng)該沒(méi)有什么問(wèn)題的，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)時(shí)代土地的功能就是出糧食。講到出糧食，因?yàn)樗强商鎿Q的，所以完全可以競(jìng)爭(zhēng)。一塊土地你不愿意賣給我，我可以買其它的；如果一塊肥地我買不了我可以買兩塊瘦地。

但是到了非農(nóng)業(yè)時(shí)代土地的價(jià)值主要是由區(qū)位決定的，這個(gè)區(qū)位有的時(shí)候?qū)怖鏁?huì)產(chǎn)生一定的影響。即使是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家也是需要調(diào)節(jié)的。

但我這里講，這個(gè)調(diào)節(jié)很重要的就在于它是公共利益。而公共利益的認(rèn)定本身有一個(gè)政治體制的約束。這里我要講，如果說(shuō)中國(guó)有什么特點(diǎn)的話，我就認(rèn)為，假如中國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家，我都贊成國(guó)家對(duì)土地權(quán)利的干預(yù)多一點(diǎn)。但可惜中國(guó)不是，中國(guó)定義公共利益的機(jī)制是非常成問(wèn)題的。在這個(gè)背景下，我甚至寧可贊成中國(guó)的土地交易、土地的權(quán)利，更多的向農(nóng)民傾斜。也就是土地私有化，土地給農(nóng)民賦予的權(quán)利，甚至應(yīng)該比西方國(guó)家更高。所以，我覺(jué)得如果中國(guó)真的要考慮從公共利益出發(fā)，對(duì)農(nóng)民的土地權(quán)利加以限制，恐怕要和政治體制的進(jìn)步聯(lián)系在一起。否則的話就相當(dāng)可怕，所以我寧可覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該少一點(diǎn)。

主持人：秦老師你再說(shuō)下去我就會(huì)感覺(jué)可怕了。我們今天的重點(diǎn)還是探討土地它作為一種商品，跟咱們喝的水，跟咱們穿的衣服相比有沒(méi)有什么特殊性？為什么土地市場(chǎng)，我們一談就覺(jué)得它敏感。任總你覺(jué)得土地和你現(xiàn)在穿的衣服，喝的水有沒(méi)有什么區(qū)別？

任志強(qiáng)：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的前提是什么？

大家都很清楚，是產(chǎn)權(quán)制度。如果產(chǎn)權(quán)不清晰的話，還有什么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可言呢？

（...鼓掌...）

別一說(shuō)到私有制的時(shí)候你們就認(rèn)為是走邪路，毛澤東時(shí)代的憲法寫(xiě)的就是土地私有啊！是鄧小平把它改成了土地不私有了！

你們別把是非顛倒搞錯(cuò)了。54年的時(shí)候土地是私有的，只是限定一個(gè)哪些是生產(chǎn)資料，哪些是生活資料。在生活資料是完全私有的，也就是農(nóng)村的宅基地。在生產(chǎn)資料是含糊不清的，就是把耕種的糧食的土地作為生產(chǎn)資料的一部分。但是它是私有的。

到70年代修改憲法的時(shí)候，好像沒(méi)有把土地給改成公有吧。人民公社是黨的六十條的紅頭文件不是憲法，也不是國(guó)務(wù)院的文件。所以改革的時(shí)候要把土地承包制，把人民公社改掉很容易，發(fā)個(gè)紅頭文件就行了，因?yàn)樵瓉?lái)就是紅頭文件，不用通過(guò)人大。

而后有了小崗村，有了土地承包制。如果我們的農(nóng)村土地是集體所有制，是不是集體所有制的人可以說(shuō)舉手表決我把它分了呢。那就是說(shuō)你建立一個(gè)集體企業(yè)，然后這個(gè)集體企業(yè)不能破產(chǎn)，不能把它的財(cái)產(chǎn)分了。為什么集體所有制就到土地上不行了嗎，很莫名其妙。

我們?cè)僬f(shuō)一說(shuō)，集體企業(yè)的集體成員是誰(shuí)，我們?cè)鋈瞬辉龅?，減人不減地的時(shí)候及原有的人死了的時(shí)候地歸誰(shuí)？這個(gè)集體還存在嗎？

從邏輯上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)有的制度是沒(méi)有市場(chǎng)邏輯的制度，要想實(shí)行市場(chǎng)化，必須把這個(gè)邏輯變成市場(chǎng)化的邏輯才對(duì)。所以產(chǎn)權(quán)制度如果不明晰，這個(gè)制度就是一個(gè)爛的制度。就是沒(méi)有辦法進(jìn)行完全市場(chǎng)化的制度，不需要從它是不是私有制的角度考慮，就從市場(chǎng)的簡(jiǎn)單的角度考慮，集體產(chǎn)權(quán)制度清晰嗎？我們做一個(gè)決議把它私分了，你同意就叫產(chǎn)權(quán)私分，如果不同意把它私分了叫什么？農(nóng)村的宅基地歸誰(shuí)，如果是自由的，就允許他有產(chǎn)權(quán)，什么叫有產(chǎn)權(quán)，就是可以自由處置，處置和買賣權(quán)利都在里頭叫產(chǎn)權(quán)。但是現(xiàn)在我們可以說(shuō)可以抵押了，不能買賣，這叫產(chǎn)權(quán)嗎？不叫產(chǎn)權(quán)。

中國(guó)和世界上所有權(quán)，在于我們農(nóng)村的土地是和戶籍制度掛鉤的。這個(gè)戶籍制度是幾乎所有國(guó)家都沒(méi)有的。我沒(méi)有研究過(guò)，可能戶籍制度比這還少的，幾家有戶籍制度，更少了，可能就剩一個(gè)兩個(gè)三個(gè)。戶籍制度已經(jīng)把農(nóng)民拴在了土地上，因?yàn)樵瓉?lái)是按戶籍制度來(lái)分土地的，包括承包地的劃分問(wèn)題。為什么有了減人不減地增人不增地的說(shuō)法，就是因?yàn)楹蛻艏贫葤煦^，現(xiàn)在戶籍制度解決了嗎？沒(méi)解決。如果我們不把這兩個(gè)問(wèn)題解決掉，土地制度就叫做胡說(shuō)八道，也就是根本沒(méi)想解決土地制度問(wèn)題。盡管三中全會(huì)說(shuō)到了要解決戶籍制度，但是是從城市化角度和移民角度說(shuō)的戶籍制度問(wèn)題。

但是不是從產(chǎn)權(quán)制度和與土地制度掛鉤的方面說(shuō)的。同時(shí)戶籍制度還包括因?yàn)橥恋禺a(chǎn)生的所謂叫做農(nóng)村的退休養(yǎng)老制度，農(nóng)村的醫(yī)保制度和農(nóng)村的教育制度等等附帶的都聯(lián)系在一起，都和土地拴在一塊。要改現(xiàn)行的土地制度，包括農(nóng)村的土地制度，就必須把后面這一塊改了，如果不改了，我覺(jué)得土地制度的改革就是一個(gè)大家說(shuō)說(shuō)算了沒(méi)想真改，也沒(méi)想實(shí)行，基本上是無(wú)望的制度。

主持人：溫教授您談?wù)勍恋刂贫日娓囊趺锤模磕l(fā)表您的獨(dú)立見(jiàn)解。

溫鐵軍：我說(shuō)不爭(zhēng)論是因?yàn)榇蠹覇?wèn)題一時(shí)不清楚，如果我們把土地問(wèn)題泛政治化討論，那就意味著你其實(shí)已經(jīng)在這個(gè)問(wèn)題內(nèi)部構(gòu)建了一個(gè)意識(shí)形態(tài)的政治正確，就不是想討論問(wèn)題，而是想把這個(gè)意識(shí)形態(tài)工具拿來(lái)用。類似像這樣的討論，我說(shuō)我不參與爭(zhēng)論，其實(shí)是希望各位尊重一個(gè)堅(jiān)持客觀調(diào)查的學(xué)者的立場(chǎng)。（...鼓掌聲...）

謝謝。

當(dāng)然這不是對(duì)任何別人有批評(píng)，我覺(jué)得現(xiàn)在在土地問(wèn)題上，我們至少要做一點(diǎn)區(qū)分，如果不把它做成意識(shí)形態(tài)的討論，比如拿全球市場(chǎng)主義的意識(shí)形態(tài)來(lái)討論土地，那至少可以把我們中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)城鄉(xiāng)二元體制，這個(gè)體制結(jié)構(gòu)下的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，拿來(lái)做一點(diǎn)歸類、對(duì)比和分析。

我先想請(qǐng)問(wèn)主持人和臺(tái)上的各位教授，你們手里的城市的房產(chǎn)證，有沒(méi)有地權(quán)？

任志強(qiáng)：有一部分有，有一部分沒(méi)有。有一部分曾經(jīng)實(shí)現(xiàn)將兩證合一，把土地和房產(chǎn)合一的。這個(gè)在我們開(kāi)發(fā)的項(xiàng)目和有些城市里有實(shí)驗(yàn)過(guò)，但是這些土地是有期限的租用，而不是一個(gè)完整的產(chǎn)權(quán)制度。

溫鐵軍：很好啊。那就是說(shuō)各位即談到了憲法，也談到了十一屆三中全會(huì)的文件，以及十八屆三中全會(huì)的文件，談到了很多，我先表示敬受教哉。

如果大家愿意討論問(wèn)題，至少回家看看房產(chǎn)證，剛才任教授談到有的有、有的沒(méi)有，先回家看看你的房產(chǎn)證上寫(xiě)沒(méi)寫(xiě)，“土地”那一欄。我估計(jì)大多數(shù)人回去看會(huì)失望的，因?yàn)樗f(shuō)有的有有的沒(méi)有大部分屬于沒(méi)有的。你的產(chǎn)權(quán)是不是清晰，可不可以交易，能不能適用于我們今天所說(shuō)的這種當(dāng)產(chǎn)權(quán)是一束權(quán)利束的時(shí)候。那它每一個(gè)權(quán)利都是可以在現(xiàn)實(shí)中，特別是在市場(chǎng)中去運(yùn)作的。

如果這個(gè)大家搞清楚了，我們?cè)賮?lái)看農(nóng)村土地到底是怎么回事兒。剛才許教授說(shuō)到，1978年十一屆三中全會(huì)文件，大家寄予厚望的改革開(kāi)放這些概念里邊并沒(méi)有。我說(shuō)你說(shuō)對(duì)了，是沒(méi)有。

他說(shuō)只提了四個(gè)現(xiàn)代化，那我很抱歉補(bǔ)充一下?！八膫€(gè)現(xiàn)代化”是在1963年第三個(gè)五年計(jì)劃胎死腹中的年代，人代會(huì)上把第三個(gè)五年計(jì)劃的目標(biāo)——“四個(gè)現(xiàn)代化”做了公布。所以中國(guó)“四個(gè)現(xiàn)代化”一起提這個(gè)提法，乃是1963年，因第三個(gè)五年計(jì)劃不能出臺(tái)，而提出的一個(gè)口號(hào)。

“四個(gè)現(xiàn)代化”中最早提出的是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化提出的年代是1956年，目的是城市以重化工業(yè)為主要結(jié)構(gòu)的國(guó)家資本主義工業(yè)化。在1955年已經(jīng)能夠成批量的生產(chǎn)大型工業(yè)，但卻不能和農(nóng)村交換。于是工業(yè)各個(gè)部門(mén)，就要求中央提出農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的目標(biāo)，以使工業(yè)的產(chǎn)品下鄉(xiāng)，也就是拖拉機(jī)要下鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)要求的是什么呢，以鄉(xiāng)為單位開(kāi)展農(nóng)村土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)，才能承載拖拉機(jī)。

于是乎1956年農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就是以鄉(xiāng)為單位建立的高級(jí)社集體化。所以，中國(guó)的集體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生于國(guó)家資本主義工業(yè)的產(chǎn)品下鄉(xiāng)的客觀要求。這就導(dǎo)致大規(guī)模集中土地的結(jié)果，就有任總所說(shuō)的，原來(lái)的土地按憲法規(guī)定是農(nóng)民私有的，但從1956年就改成所謂集體所有制的公有制。同時(shí)實(shí)現(xiàn)以鄉(xiāng)為單位，當(dāng)時(shí)九萬(wàn)多個(gè)鄉(xiāng)，每個(gè)鄉(xiāng)的平均規(guī)模大約在2萬(wàn)到3萬(wàn)畝土地，可以用拖拉機(jī)了。

這是當(dāng)年土地制度在農(nóng)村從私有制轉(zhuǎn)變?yōu)楣兄频幕驹?，與當(dāng)今是否全球化似乎關(guān)系也不大，因?yàn)楫?dāng)年是要進(jìn)行國(guó)家資本的原始積累，要推進(jìn)國(guó)家工業(yè)化，產(chǎn)品不能下鄉(xiāng)，實(shí)現(xiàn)不了工農(nóng)兩大部類交換，工業(yè)形不成積累。

所以如果把土地制度在農(nóng)村看，它的所謂私有公有的實(shí)際性變化，應(yīng)該是1956年為了國(guó)家工業(yè)化的資本原始積累，而推行的土地集中，那就推出了高級(jí)社的所謂公有制的體制。

當(dāng)這個(gè)體制有利的幫助國(guó)家工業(yè)資本完成了原始積累之后，那就是剛才大家都說(shuō)的十三屆三中全會(huì)。從此呢，完成了原始積累的城市產(chǎn)業(yè)資本，要開(kāi)始產(chǎn)業(yè)擴(kuò)張了，于是乎它需要另外一套制度安排，就有了80年代以來(lái)的以改革開(kāi)放為名的，有利于城市產(chǎn)業(yè)資本擴(kuò)張的這套制度。這叫做研究中國(guó)的問(wèn)題.謝謝大家。

任志強(qiáng)：還包括跟蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊學(xué)了不少東西。

許成鋼：我想澄清若干個(gè)非?；镜膯?wèn)題。首先剛才溫教授說(shuō)這是意識(shí)形態(tài)，因?yàn)闀r(shí)間的原因，所以我把很多的話被迫壓縮成很少的話。

我想這里面基本的要點(diǎn)是什么呢，這里絕對(duì)不是意識(shí)形態(tài)問(wèn)題，因?yàn)槲以谥v的是事實(shí)。我們的出發(fā)點(diǎn)是首先要認(rèn)識(shí)事實(shí)。我作為一個(gè)社會(huì)科學(xué)家來(lái)討論問(wèn)題，首先要先知道世界上的事有沒(méi)有它的基本規(guī)律。如果這個(gè)世界上的事情有它的基本規(guī)律所在，它一定第一由事實(shí)組成。

當(dāng)我們講世界上180個(gè)，這是我很認(rèn)真的一個(gè)研究項(xiàng)目，已經(jīng)進(jìn)行了一年多的時(shí)間了，我們非常仔細(xì)的從歷史看過(guò)來(lái)，看世界上全體國(guó)家的憲法，看世界上全體國(guó)家的土地制度，我首先簡(jiǎn)要的報(bào)告一下基本事實(shí)，全世界的基本狀況是什么，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是在什么樣的條件下發(fā)展的。

剛才溫教授提到了到底四個(gè)現(xiàn)代化產(chǎn)生的時(shí)間是什么，沒(méi)有錯(cuò)。但是這里面有一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題，就是在十三屆三中全會(huì)的時(shí)候，討論的四個(gè)現(xiàn)代化，和60年代討論四個(gè)現(xiàn)代化，已經(jīng)有了非常基本的變化。為什么？文化革命。實(shí)際上四個(gè)現(xiàn)代化重提不是十三屆三中全會(huì)開(kāi)始，而是在文化革命的后期，是鄧小平和周恩來(lái)晚期的時(shí)候重提，那個(gè)本身是抵抗文化革命的一個(gè)辦法。一個(gè)重大的中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的開(kāi)端，沒(méi)有葬送文化革命的做法就沒(méi)有經(jīng)濟(jì)改革，這是不得不做的事。

我們既然要徹底的結(jié)束文化革命，徹底的結(jié)束，我們是用四個(gè)現(xiàn)代化的辦法來(lái)代替階級(jí)斗爭(zhēng)，用這個(gè)辦法才使得工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)上。既然我們的工作轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)上，既然我們關(guān)心現(xiàn)代化，那么就必須要知道，全世界的現(xiàn)代化的基本規(guī)律是什么，那么我剛才報(bào)告的就是全世界的現(xiàn)代化的基本規(guī)律。我只是因?yàn)闀r(shí)間原因，沒(méi)辦法展開(kāi)。所有的內(nèi)容，無(wú)論是事實(shí)，還是經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理全部都是可以展開(kāi)，經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理方面，早在洛克的時(shí)候，亞當(dāng)斯密的時(shí)候已經(jīng)講的非常清楚，全世界的歷史基本上這樣的規(guī)律。雖然細(xì)節(jié)可以有變化，但是基本的規(guī)律是沒(méi)有變的。

如果我們看一看，過(guò)去搞農(nóng)業(yè)集體化的是哪個(gè)國(guó)家，是蘇聯(lián)，在蘇聯(lián)搞大規(guī)模農(nóng)業(yè)集體化，后果是什么，大批的人餓死。在蘇聯(lián)搞農(nóng)業(yè)集體化的過(guò)程中，大規(guī)模的人餓死，農(nóng)業(yè)大規(guī)模下降，在中國(guó)農(nóng)業(yè)集體化的過(guò)程中產(chǎn)生的后果是什么，完全一樣，大家都知道，1959年1960年發(fā)生的是什么事情，完全是和大規(guī)模農(nóng)業(yè)集體化是一起的。這里面最重要的要點(diǎn)是什么，全世界我們看看哪些國(guó)家農(nóng)業(yè)最發(fā)達(dá)，最發(fā)達(dá)農(nóng)業(yè)的國(guó)家有哪一個(gè)是大規(guī)模農(nóng)業(yè)集體化的。

還想要再澄清一點(diǎn)，剛才秦教授提到現(xiàn)代化的情況下，是不是政府需要干預(yù)土地市場(chǎng)。仍然看全世界的情況的話，簡(jiǎn)單的答案是。但是問(wèn)題是政府如何干預(yù)，就是政府干預(yù)的手段不是把所有權(quán)拿走，政府干預(yù)的手段是區(qū)域規(guī)劃。比如拿硅谷做例子，在硅谷地方政府有對(duì)硅谷的區(qū)域規(guī)劃，用區(qū)域規(guī)劃的方式來(lái)保證硅谷的健康發(fā)展。比如說(shuō)波士頓地區(qū)，我之所以舉這兩個(gè)例子，原因是因?yàn)檫@兩個(gè)是真正的現(xiàn)代化的最前沿的地區(qū)。全世界的高技術(shù)，全世界的生物技術(shù)，今天我們中國(guó)人民最關(guān)心的就是我們?nèi)绾文軌蚶^續(xù)向前發(fā)展，如何能夠持續(xù)的發(fā)展，能夠創(chuàng)新的發(fā)展。我們?nèi)タ匆豢茨切┲贫仁鞘裁礃幼拥?，政府的干預(yù)是在保護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，用區(qū)域規(guī)劃的方式保護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，保護(hù)環(huán)境。

主持人：許教授嫌時(shí)間太短了，發(fā)表了慷慨激昂的演講了。您講了集體話的壞處，農(nóng)民可以自由買賣土地，搞私有化，也有很多很嚇人的壞處，比如說(shuō)會(huì)搞得窮的真沒(méi)有半塊地，農(nóng)民的地都被富人買走了。這種危險(xiǎn)秦老師您覺(jué)得危險(xiǎn)嗎？

秦暉：首先我講什么說(shuō)法叫做意識(shí)形態(tài)，什么說(shuō)法叫做講事實(shí)，這個(gè)其實(shí)是很不容易講清楚的，而且把它引進(jìn)爭(zhēng)論中說(shuō)你講的意識(shí)形態(tài)，我講的是事實(shí)，這個(gè)恐怕本身就會(huì)引起爭(zhēng)論。

不過(guò)為了減少爭(zhēng)論，我深知可以說(shuō)私有化和集體化這個(gè)概念我都可以不用。而且事實(shí)上我也認(rèn)為私有化和集體化的區(qū)別其實(shí)是并不存在的。因?yàn)樵趪?guó)外任何市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體制的民法中，都沒(méi)有所謂的集體所有制這個(gè)概念的。一個(gè)人所有的是私有制，一萬(wàn)個(gè)人所有的就不是私有制嗎？照樣是私有制，只要這些人是自由結(jié)合在一起的就是私有制。我們經(jīng)常講一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)，十幾戶人家就叫做“集體所有制”，可是國(guó)外的股份公司，它的所有者幾十萬(wàn)，我們又說(shuō)它是“私有制”，這該怎么說(shuō)呢？有一些人說(shuō)那是因?yàn)閲?guó)外的股份是何以退出的，中國(guó)的這些人是不能退出的。如果不能退出的就叫做“集體”能推出的叫做“私有”，那全世界最經(jīng)典的集體所有制或者說(shuō)公有制就是奧斯威新集中營(yíng)了，誰(shuí)都跑不出去的。

我并不反對(duì)在農(nóng)村搞集體所有制，前提是這個(gè)集體建立在農(nóng)村自由結(jié)社的基礎(chǔ)之上。

比方說(shuō)，我現(xiàn)在在某某村里有一塊土地。現(xiàn)在我們知道我們的村往往掛了另外一塊牌子叫做“經(jīng)濟(jì)合作社”。這個(gè)“經(jīng)濟(jì)合作社”其實(shí)在大多數(shù)地方?jīng)]有任何意義，就是一個(gè)土地產(chǎn)權(quán)的所有者。好了，現(xiàn)在我也不說(shuō)我要搞私有制，能不能把這片地拿出來(lái)加入到另外一個(gè)合作社里面去呢?；蛘吆鸵淮髱椭就篮险?，另外組織一個(gè)合作社呢？不行的，沒(méi)有給你這個(gè)權(quán)利，你只能是這個(gè)合作社的成員，不能是另外一個(gè)的。

當(dāng)然你要走也可以，那你就凈身出戶。我覺(jué)得這顯然是不對(duì)。在一個(gè)場(chǎng)合我這么講的時(shí)候，馬上有一個(gè)人站出來(lái)說(shuō)，不對(duì)，像以色列人基布茲我要走了也是凈身出戶的，我說(shuō)這個(gè)說(shuō)法是錯(cuò)的，第一基布茲沒(méi)有統(tǒng)一的章程。有點(diǎn)基布茲的確規(guī)定成員走了地要留下。但是前提條件是，前提條件是這些規(guī)定都是在成立基布茲的時(shí)候就白紙黑字寫(xiě)得清清楚楚的，這種條件下你仍然要加入，這是自愿加入。如果你自愿接受了這個(gè)條款，實(shí)際上你也簽訂了一個(gè)你認(rèn)為合適的契約，那是另一回事。很多基布茲后來(lái)變成了莫扎烏，后來(lái)變成私有化，把他們的土地拿走了。但是確實(shí)有一些基布茲，你要退出就得把土地留下來(lái)。前提是你當(dāng)初加入基布茲的時(shí)候不是政治權(quán)利逼你加入的。而是你在明了你加入基布茲可能具有的風(fēng)險(xiǎn)，也就是說(shuō)你可以會(huì)凈身出戶，在這個(gè)情況下，你還是愿意加入，實(shí)際上你是接受了原來(lái)的條件的。

我們農(nóng)民在集體化的時(shí)候，都有這樣自愿嗎。我覺(jué)得顯然是沒(méi)有的。因此在這種情況下，我覺(jué)得在中國(guó)談?wù)撍^的集體所有制是非常奇怪的。這個(gè)集體所有制這個(gè)概念，在所有我們這個(gè)國(guó)家的體制里都有。

結(jié)果在東歐，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，很多人討論集體所有制到底該怎么處理，其實(shí)很簡(jiǎn)單。這個(gè)集體所有如果是國(guó)家強(qiáng)制的，東歐各國(guó)就不認(rèn)為是集體所有，就是土地國(guó)有，因?yàn)槭菄?guó)家?guī)退麄兘壴谝黄鸬?。私有化其?shí)就是非國(guó)有化，其實(shí)講的不是非集體化，那就解決這個(gè)問(wèn)題了。

但是如果這些人是愿意自己待在一起，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家強(qiáng)制說(shuō)你們不能在一起生產(chǎn)。我一直強(qiáng)調(diào)世界上從來(lái)沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家禁止公有制的，只有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)國(guó)家禁止私有制。只是進(jìn)行強(qiáng)制性的公有制，用政府的權(quán)利把你的財(cái)產(chǎn)沒(méi)收了，用這種辦法來(lái)搞公有制這種是不允許的。假如大家愿意把自己的財(cái)產(chǎn)拿出來(lái)合股，拿出來(lái)搞所謂的規(guī)模經(jīng)營(yíng)。哪一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家對(duì)此有妨礙呢。我們當(dāng)年的空想社會(huì)主義者，什么卡貝、歐文都是跑到美國(guó)做實(shí)驗(yàn)，后來(lái)這個(gè)實(shí)驗(yàn)做失敗了，也不是受到的誰(shuí)的禁止而是他們散伙也是自愿的。所以我覺(jué)得我們不必講，如果私有制集體化這個(gè)名詞都被認(rèn)為有意識(shí)形態(tài)的痕跡，我覺(jué)得最簡(jiǎn)單的說(shuō)法是我們要把土地的權(quán)利更多的交給農(nóng)民，由農(nóng)民來(lái)決定。

農(nóng)民如果愿意把自己的土地合并在一起，在任何市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家都不會(huì)有妨礙的，在美國(guó)也不會(huì)有妨礙的。我們何必要另外造出一套說(shuō)辭，就假定如果政府不加以規(guī)定，地權(quán)一旦交給農(nóng)民，所有的集體都會(huì)在一瞬間全部都解散。我覺(jué)得連美國(guó)的農(nóng)民都不是這樣的，何況中國(guó)農(nóng)民。把權(quán)利更多的交給集體，我覺(jué)得沒(méi)有壞處。

還有一個(gè)講到公共利益的問(wèn)題，這個(gè)當(dāng)然許教授講的是很對(duì)的，主要通過(guò)規(guī)劃?rùn)?quán)來(lái)實(shí)現(xiàn)。但是這里頭也有一些，比如說(shuō)前幾年炒得很厲害的，所謂的“新倫敦案例”。這個(gè)案例我覺(jué)得核心就說(shuō)明了一點(diǎn)——什么是公共利益？實(shí)際上是很難用客觀列舉的辦法來(lái)講的。比如現(xiàn)在有的人說(shuō)《物權(quán)法》要規(guī)定什么是公共利益，要列舉八條、十條，老實(shí)說(shuō)我覺(jué)得沒(méi)法列舉的，因?yàn)橛行〇|西是非市場(chǎng)，非經(jīng)營(yíng)的用地，但絕不是公共利益。比如說(shuō)蓋一座政府大樓，比如給政府官員蓋一棟福利住宅，肯定是非市場(chǎng)用地，你能說(shuō)它是公共利益嗎？它嚴(yán)重的侵犯了公共利益。有些經(jīng)營(yíng)性用地又的確是公共用地的，比如說(shuō)我剛才講的新倫敦案例。公共利益是大家認(rèn)定的，這個(gè)事情對(duì)他們至關(guān)重要的。當(dāng)然這個(gè)所謂的大家認(rèn)定還有個(gè)群體權(quán)界的問(wèn)題，這個(gè)所謂的大家到底是百分之多少，所以這里頭要有制度安排的。如果沒(méi)有制度安排，公共利益的概念很容易別濫用的。

我們現(xiàn)在好像早就有這個(gè)說(shuō)法，說(shuō)公共利益可以征地，如果是經(jīng)營(yíng)性用地就要通過(guò)交易的手段。但是說(shuō)實(shí)在的只要公司或者是政府和公司聯(lián)手，它想要哪塊地，怎么都可以把它解釋為公共利益的，老百姓一點(diǎn)制約的能力都沒(méi)有。我覺(jué)得這里頭的確得考慮一個(gè)制度的制約。我相信我剛才講的可能都不至于被認(rèn)為是意識(shí)形態(tài)。因?yàn)槲疫B私有制這個(gè)概念都給省掉了。

主持人：教授就特別能講，任教授、溫教授、許教授有點(diǎn)圍攻的樣子，不太好，我想在你們?nèi)齻€(gè)之間條起一輪爭(zhēng)論來(lái)，任教授之前一直是市場(chǎng)派的，也說(shuō)要給農(nóng)民產(chǎn)權(quán)。任教授又是一個(gè)法治派，他之前有一個(gè)名言，“小產(chǎn)權(quán)房強(qiáng)奸了法律”。許教授你同不同意？是小產(chǎn)權(quán)房侵犯了法律，還是法律強(qiáng)奸了小產(chǎn)權(quán)房？

許成鋼：所謂的小產(chǎn)權(quán)房是一個(gè)非常好的例子，讓我們來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)的土地所有制是什么性質(zhì)。小產(chǎn)權(quán)這個(gè)權(quán)利就是原本定義的集體的權(quán)利。

如果我們?nèi)タ匆豢磻椃ㄉ显趺匆?guī)定的。憲法上規(guī)定說(shuō)全體的農(nóng)地是集體所有，所有的城市用地是國(guó)家所有。所謂的小產(chǎn)權(quán)就是因?yàn)榧w把他們的權(quán)利放到非農(nóng)用上去了，按照憲法的規(guī)定一旦變到非農(nóng)用了，就違反的法律。是按照這個(gè)法律的道理這樣解釋過(guò)來(lái)了。

這里邊就很清楚地看到，當(dāng)我們用這些詞，什么叫集體所有制，什么叫做國(guó)家所有制，這里完全沒(méi)有個(gè)人的權(quán)利在里面。如果像剛才秦教授那樣講，我完全同意他講的，這個(gè)集體是個(gè)人自愿加入的，集體所有制完全無(wú)可非議，只要是個(gè)人自愿加入的，完全無(wú)可非議。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是法律上規(guī)定沒(méi)有個(gè)人的權(quán)利。這才是真正的問(wèn)題所在。當(dāng)法律上沒(méi)有規(guī)定個(gè)人的權(quán)利的時(shí)候，硬性的規(guī)定農(nóng)用土地，一律都為集體所有。但是就連集體都沒(méi)有權(quán)利把它的土地的使用轉(zhuǎn)換從農(nóng)用變成非農(nóng)用。那么集體對(duì)土地到底有所有權(quán)嗎？顯然沒(méi)有。

所以這里歸根到底這個(gè)問(wèn)題的核心就在于國(guó)有的土地制度，就帶來(lái)了嚴(yán)重的整個(gè)市場(chǎng)的基本扭曲。我要展開(kāi)可以講有很多條，國(guó)有土地制帶來(lái)的這些基本問(wèn)題，時(shí)間限制我只好停在這。

主持人：任教授，說(shuō)服你了還是你想反擊？

任志強(qiáng)：小產(chǎn)權(quán)房和許教授說(shuō)的不完全一樣。如果把農(nóng)用地上的一部分用與原有集體的農(nóng)民所有，也沒(méi)有問(wèn)題。比如說(shuō)我可能蓋的是工廠，這個(gè)工廠是我的鄉(xiāng)辦企業(yè)沒(méi)有問(wèn)題。如果蓋的是樓，分給了我的集體的農(nóng)民居住，也沒(méi)問(wèn)題。問(wèn)題只在于小產(chǎn)權(quán)房在沒(méi)有法律允許的條件下，進(jìn)入了市場(chǎng)，進(jìn)行了買賣，就這么一個(gè)問(wèn)題。你到底是法律侵犯了誰(shuí)呢，還是它侵犯了法律呢？肯定是法律在前。因?yàn)檫^(guò)去我們所有的房子都不能買賣呀，那時(shí)候的法律和現(xiàn)在沒(méi)有發(fā)生變化，沒(méi)有變化。朱镕基把住房改為市場(chǎng)以后，在農(nóng)村土地和集體土地上的條款、法律都沒(méi)有修改，沒(méi)有變化。你可以說(shuō)這個(gè)法律是錯(cuò)的，但是在法律沒(méi)改之前，你得遵守這個(gè)法律，就手我們的二胎一樣。（...鼓掌聲...）你要是現(xiàn)在生二胎一定是違法的。但是如果過(guò)了幾個(gè)月，三個(gè)月以后人大批準(zhǔn)了，你可以生二胎的時(shí)候你再生就不違法了。

現(xiàn)在來(lái)說(shuō)小產(chǎn)權(quán)房是明確違法的，這是第一個(gè)法。和土地相關(guān)的法，第二個(gè)小產(chǎn)權(quán)房60%沒(méi)遵守消防法。第三個(gè)60%的房子沒(méi)有遵守質(zhì)量檢查法。它違反的不僅僅是土地法，不要僅僅糾纏在土地上。我們調(diào)查的時(shí)候發(fā)現(xiàn)60%的時(shí)候發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有建筑檢驗(yàn)，塌了誰(shuí)管？有的連消防管線都沒(méi)有，出了問(wèn)題誰(shuí)負(fù)責(zé)？有的設(shè)計(jì)的是兩層，然后蓋了四層，蓋了六層，這種小產(chǎn)權(quán)房多危險(xiǎn)啊，小產(chǎn)權(quán)房對(duì)老百姓對(duì)人民極不負(fù)責(zé)。不要認(rèn)為小產(chǎn)權(quán)房?jī)H僅是土地法律的問(wèn)題，它還涉及到其他的相關(guān)法律問(wèn)題。所以，我認(rèn)為小產(chǎn)權(quán)房就是強(qiáng)奸法律，沒(méi)什么可談的。你要想生二胎，對(duì)不起，等文件出臺(tái)以后，否則的話，你就是違法的。謝謝。

主持人：任總，怎么看小崗村？小崗村也是違法，它也是違反法律是吧？

任志強(qiáng)：你說(shuō)的對(duì)。所以鄧小平網(wǎng)開(kāi)一面，修改了憲法。你現(xiàn)在也然人網(wǎng)開(kāi)一面去修改憲法嗎？你要能做到修改憲法，那以后的事是合法的，但以前的事不證明合法。我們更違法的是《三資法》，《三資法》是嚴(yán)重的違法，等到憲法修改以后，三資法才合法。這種違法是當(dāng)時(shí)改革的時(shí)候叫做摸著石頭過(guò)河，你要不允許大摸石頭，那很可能就過(guò)不了河了，所以才允許大家摸石頭。我想土地制度改革不僅僅涉及小產(chǎn)權(quán)房的問(wèn)題，我們現(xiàn)在的土地制度有一個(gè)重大的問(wèn)題，我多說(shuō)兩句，一會(huì)兒您再說(shuō)。

我們看看我們跟日本相比，日本的人口密度是我們的兩倍多，他們350我們大概140多，按每平方公里計(jì)算。如果按耕地來(lái)說(shuō)，人均耕地它是0.04，我們是0.08，比我們少一半。但是按農(nóng)村人均耕地來(lái)說(shuō)他們是1.5我們是0.8，我們本來(lái)比它人均多一倍，但是到農(nóng)村的時(shí)候就比它少了一倍的耕地，為什么？是因?yàn)槿毡灸贸鰢?guó)土面積的4%點(diǎn)幾，把大量的農(nóng)民轉(zhuǎn)移到了城市，把農(nóng)村土地省出來(lái)了，讓農(nóng)村的土地更多而人均擁有量更多。

中國(guó)相反，用了0.4%的國(guó)土面積，安排了50%的人；另外的土地，大概4%的農(nóng)村宅基地安排了一半人。這就是因?yàn)槲覀兊膽艏贫群屯恋刂贫葐?wèn)題而造成的，當(dāng)我們城鎮(zhèn)化的時(shí)候沒(méi)有辦法把農(nóng)村土地節(jié)約出來(lái)。我們的農(nóng)民沒(méi)有辦法轉(zhuǎn)移到城市來(lái)，他沒(méi)有財(cái)產(chǎn)權(quán)利，所以他也沒(méi)有辦法變成資本。因此我們農(nóng)村人口在減少的同時(shí)，人均耕地并不增加。這是我們連續(xù)改革這么多年存在的最大問(wèn)題。因?yàn)槲覀?0%的城市化率也是這么多農(nóng)村土地，人均地差不多。改到50%，增加了20%的城市化率，并沒(méi)有改變農(nóng)村人均擁有土地的情況。這是一個(gè)悲劇，非常嚴(yán)重的悲劇。

如果現(xiàn)在按現(xiàn)有的條例來(lái)執(zhí)行，或試圖進(jìn)行改革的條例辦法來(lái)看，仍然不能解決農(nóng)村人均耕地增加的問(wèn)題。這個(gè)案例可以在韓國(guó)在臺(tái)灣同樣可以發(fā)現(xiàn)，城市化本來(lái)應(yīng)該是節(jié)約土地和增加農(nóng)用地的，我們沒(méi)做到。我們還可以看到一個(gè)現(xiàn)象，為什么我們?cè)趪?yán)格限制耕地的十八億畝紅線，是因?yàn)槟菚r(shí)候他們的統(tǒng)計(jì)數(shù)字只有18.6。但是現(xiàn)在二此普查為什么多出來(lái)？大家覺(jué)得很奇怪嗎？不奇怪。

兩個(gè)原因，一個(gè)原因是周其仁教授在底下調(diào)查的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，在交農(nóng)業(yè)稅的時(shí)候用大畝，也就是說(shuō)用張居正時(shí)候的畝，一畝是700多平米；到了不交農(nóng)業(yè)稅的時(shí)候用小畝，就666一畝，它土地就多出來(lái)。第二個(gè)集體合作，所謂的集體合作是土地承包，連片土地承包以后把中間的路中渠田埂弄沒(méi)了，連成片了土地也多出來(lái)了。所以二次普查土地居然不公布土地普查的數(shù)據(jù)，只是私下聽(tīng)了土地協(xié)會(huì)副理事長(zhǎng)說(shuō)多了一億多畝。

為什么會(huì)多出來(lái)呢？這就是溫鐵軍一開(kāi)始講到的，1956年我們希望用集體化的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的豐收。它實(shí)現(xiàn)不了，因?yàn)檫@種集體化是沒(méi)有產(chǎn)權(quán)制度保障的。但是有了產(chǎn)權(quán)制度保障以后，實(shí)際上農(nóng)村的產(chǎn)量是可以提高的。農(nóng)村的用地不需要用這種方法限制。它可以增加，如果把大量的農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市的同時(shí)，把這些大量的宅基地變成了他們競(jìng)爭(zhēng)的資本，騰出來(lái)了，就會(huì)增加兩億五千畝的耕地。

我們中國(guó)雖然人多地少，但絕不是缺少農(nóng)地的主要原因，原因是我們制度不合理。否則日本的土地更少怎么會(huì)人均耕地比我們多一倍呢。好的制度要發(fā)展，不好的制度，不管是不是意識(shí)形態(tài)，都不行。它解決不了效率問(wèn)題，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)不歸自己所有。謝謝。

主持人：任總是名副其實(shí)的教授，講起來(lái)也是滔滔不絕的。秦教授你的反駁時(shí)間到了？

秦暉：其實(shí)我覺(jué)得如果說(shuō)這兩者之間有爭(zhēng)論，不知道爭(zhēng)論在什么地方，因?yàn)樗兄鲝?，肯定小產(chǎn)權(quán)房的人，他們的訴求就是讓小產(chǎn)權(quán)房合法化。

他們前提也是說(shuō)現(xiàn)在的小產(chǎn)權(quán)房不合法，不合法他們認(rèn)為這是不對(duì)的。他們把小產(chǎn)權(quán)房合法化作為一個(gè)訴求提出來(lái)。如果中國(guó)的土地產(chǎn)權(quán)真正落實(shí)了真正理順也就不存在所謂的小產(chǎn)權(quán)了。我們現(xiàn)在講的小產(chǎn)權(quán)房合法化僅僅是，在由于所謂的土地私有權(quán)，包括農(nóng)民的帶著土地退出的權(quán)利這些東西還談不上的情況下，沿用我們現(xiàn)在的法律中關(guān)于不同所有制性質(zhì)的土地，所謂的同價(jià)同權(quán)這個(gè)概念，試圖往小產(chǎn)權(quán)房合法化全面推進(jìn)一步，實(shí)際上指的這個(gè)意思。

至于您剛才提到的小產(chǎn)權(quán)房其它方面的不規(guī)范，什么消防什么，這個(gè)完全可以按照您剛才講的，就用《消防法》，用各種其它的法一視同仁去對(duì)待就是了。

即使是自己住的房子也要符合《消防法》的，這個(gè)東西不是說(shuō)你制作和商品房有什么區(qū)別，《消防法》涉及的是公共利益，不能自己住的就不講究消防需求。我覺(jué)得消防法其產(chǎn)權(quán)沒(méi)什么關(guān)系?！断婪ā肪褪恰断婪ā?，不管大產(chǎn)權(quán)小產(chǎn)權(quán)，不管是什么都應(yīng)該是這樣的。

其實(shí)我理解您的意思，說(shuō)是承認(rèn)小產(chǎn)權(quán)房了以后可能會(huì)導(dǎo)致一些利益格局的變化。比方有人說(shuō)承認(rèn)了小產(chǎn)權(quán)房，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致房?jī)r(jià)的下跌，這個(gè)其實(shí)本身就是有爭(zhēng)議的。比如原來(lái)買了大產(chǎn)權(quán)房的人會(huì)不會(huì)就吃虧了。我覺(jué)得對(duì)于這個(gè)利益格局的變化，我們是可以采取一些調(diào)節(jié)的辦法的。比如說(shuō)是不是要補(bǔ)交一些地價(jià)，或者是采取一些別的辦法。就方向而言，我覺(jué)得當(dāng)然在理順中國(guó)的土地產(chǎn)權(quán)。

這里我要將嚴(yán)格的來(lái)說(shuō)private譯成私有化是有問(wèn)題的，看看字典它的第一個(gè)意義是非官方化，或者是民間化，或者就是自愿化，如果大家自愿合在一起，一萬(wàn)個(gè)人合在一起也是private。如果國(guó)家把它綁在一起一萬(wàn)個(gè)人也不是private。我覺(jué)得應(yīng)該是以自愿為主，以尊重個(gè)人的權(quán)利為主，加以適當(dāng)?shù)墓怖娓深A(yù)。而這個(gè)公共利益干預(yù)本身涉及到公共利益認(rèn)定的體制。這是長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展?，F(xiàn)在我們明明知道這一點(diǎn)好像還很遙遠(yuǎn)，我們要講的是要落實(shí)不同土地，同價(jià)同權(quán)地進(jìn)入市場(chǎng)，這個(gè)實(shí)際上要解決小產(chǎn)權(quán)房的合法化問(wèn)題。

所以我覺(jué)得如果我真的要進(jìn)一步的跟任教授討論的話，小產(chǎn)權(quán)房現(xiàn)在合法不合法大家都清楚了?，F(xiàn)在的問(wèn)題就是小產(chǎn)權(quán)房合法化您同意不同意？當(dāng)然前提是，這里頭如果產(chǎn)生一些利益格局的變化，當(dāng)然可能會(huì)有一個(gè)討價(jià)還價(jià)，到底怎么處理這個(gè)利益格局。如果我們現(xiàn)在希望小產(chǎn)權(quán)房合法化，您同意不同意？

主持人：征求一下觀眾的意見(jiàn)，同不同意不討論下去吃飯？還是任總反駁一下？ ...（觀眾表示要聽(tīng)）任總來(lái)吧，大家都覺(jué)得聽(tīng)您講話就不餓了。

任志強(qiáng)：如果產(chǎn)權(quán)制度清晰的話，就沒(méi)有小產(chǎn)權(quán)和大產(chǎn)權(quán)之分了。如果按照三中全會(huì)的決定，集體建設(shè)用地可以同價(jià)同權(quán)入市的話，出來(lái)就是大產(chǎn)權(quán)房而不是小產(chǎn)權(quán)房，小產(chǎn)權(quán)房是因?yàn)楝F(xiàn)有不合法所以才定義為小產(chǎn)權(quán)房，如果變成合法化就沒(méi)有大小之分了，就都一樣了。只有對(duì)原來(lái)不合法的東西進(jìn)行錯(cuò)誤處理，比如說(shuō)依法處理，那是另外一回事。但是以后就不應(yīng)該再有大產(chǎn)權(quán)和小產(chǎn)權(quán)之分了。您強(qiáng)調(diào)的大產(chǎn)權(quán)和小產(chǎn)權(quán)之分，只是原來(lái)犯錯(cuò)誤的是不是就承認(rèn)它錯(cuò)誤就變成正確了，只是這么一個(gè)問(wèn)題。

我不認(rèn)為能。修改法律以后，涉及兩個(gè)問(wèn)題，條件上很清楚。集體用地入市之前有兩個(gè)條件，第一個(gè)符合規(guī)劃，第二個(gè)符合用途。

符合規(guī)劃就是許教授說(shuō)的，某些政府要有規(guī)劃，在美國(guó)150年以前有一個(gè)“分區(qū)立法制”，比如決定這個(gè)是道路的時(shí)候，不管是公有土地還是私有土地都不能在上面蓋房子，而我們?cè)瓉?lái)犯錯(cuò)誤的小產(chǎn)權(quán)房是沒(méi)有規(guī)劃的，也可能明年就變成道路了，所以當(dāng)時(shí)就不允許你蓋房子。

第二個(gè)用途，是農(nóng)用地還是建設(shè)用地，這是兩個(gè)之分，如果是農(nóng)用地就應(yīng)該在18億畝紅線的管理范圍之內(nèi)，建設(shè)用地就是允許你建設(shè)的土地，你蓋小產(chǎn)權(quán)房，這是兩個(gè)完全不同的概念。

所以你要在符合規(guī)劃和符合用途這兩個(gè)條件的前提下，小產(chǎn)權(quán)房可以用秦教授講的可以用適當(dāng)補(bǔ)償，或者其他符合法律的辦法來(lái)把它正轉(zhuǎn)正。但如果這兩個(gè)你都違反了，那對(duì)不起了，按哪一都轉(zhuǎn)不了正。即使以后，集體土地用地上，可以同價(jià)同權(quán)入市，也不能證明你那個(gè)合法。

我再補(bǔ)充一句，秦教授，小產(chǎn)權(quán)房和房?jī)r(jià)沒(méi)有任何關(guān)系。為什么？小產(chǎn)權(quán)房現(xiàn)在不是空的，是有人的。現(xiàn)在我們調(diào)查7.6億平方米不是空的。原來(lái)已經(jīng)有了住了人的，交易的，不會(huì)對(duì)房?jī)r(jià)產(chǎn)生任何影響。

主持人：我也不總結(jié)了，實(shí)在是餓了?？目陌桶偷闹鞒滞炅?，老是切換不過(guò)來(lái)。雖然溫教授掛了免仗牌，所以討論沒(méi)有打起來(lái)，討論起來(lái)了沒(méi)有打起來(lái)。又欣賞到各位教授的長(zhǎng)篇大論，上了很好的一堂思想課。不知道大家對(duì)之前的對(duì)土地舊觀念有沒(méi)有沖擊，如果有的話，就是我們這場(chǎng)討論的最大的成就。

好，感謝幾位嘉賓。