鳳凰財(cái)經(jīng)訊2013年12月26-27日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2013鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京舉行。本屆財(cái)經(jīng)峰會(huì)繼續(xù)秉承“思想解放市場(chǎng)”的旨?xì)w，以“重塑市場(chǎng)力量”為主題，關(guān)注后十八屆三中全會(huì)時(shí)代中國(guó)市場(chǎng)化改革方向。

以下是圓桌論壇四“法治與企業(yè)家精神”文字實(shí)錄：

圓桌論壇四：法治與企業(yè)家精神

嘉賓：黃怒波，北京中坤投資集團(tuán)董事長(zhǎng)

張千帆，北京大學(xué)法學(xué)院教授、中國(guó)憲法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)

主持人：權(quán)靜，鳳凰網(wǎng)主持人

主持人：大家真的非常辛苦了。三點(diǎn)多是非常辛苦的時(shí)間，早上比較有精神，晚上有美食，所以我一上來(lái)要求大家把掌聲送給自己，還有很多站著的朋友。我是本場(chǎng)論壇的主持人鳳凰衛(wèi)視的主持人兼制片人權(quán)靜。今天的論壇到這場(chǎng)真正的好戲才剛剛開(kāi)始，為什么呢？因?yàn)槲覀兊闹黝}叫“重塑市場(chǎng)力量”對(duì)吧，市場(chǎng)的主角是誰(shuí)？政府是搭臺(tái)子的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家是出主意的，我們媒體鳳凰是搖旗吶喊加油鼓勁的，真正市場(chǎng)的主角是企業(yè)家。他們才是市場(chǎng)中最主要的力量。

接下來(lái)上場(chǎng)的這位是我們今天峰會(huì)真正的主角，一位企業(yè)家。有請(qǐng)北京中坤投資集團(tuán)董事長(zhǎng)黃怒波先生。這一場(chǎng)將是企業(yè)家和學(xué)者的精彩對(duì)話(huà)，因?yàn)槠髽I(yè)家精神離不開(kāi)法制，我們也請(qǐng)來(lái)了國(guó)內(nèi)一位非常權(quán)威的法學(xué)教授。讓我們歡迎北京大學(xué)法學(xué)院教授、中國(guó)憲法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)張千帆教授。

黃怒波先生是北大的校友也是目前捐款最多的校友，鳳凰網(wǎng)的劉書(shū)女士也是北大畢業(yè)的。所以我在這也厚臉皮的邀請(qǐng)大家用熱烈的掌聲送給包括我在內(nèi)的三位北大校友。

本場(chǎng)討論現(xiàn)在開(kāi)始。我想從一個(gè)非常熱點(diǎn)的話(huà)題開(kāi)始討論。

過(guò)去的大半年的時(shí)間，我們一位中國(guó)領(lǐng)袖級(jí)的企業(yè)家有一句話(huà)，可以在企業(yè)界和學(xué)界引起了廣泛的關(guān)注，也掀起了軒然大波。他的這句話(huà)也是測(cè)試企業(yè)家在當(dāng)今的中國(guó)到底應(yīng)該發(fā)揮一個(gè)什么樣的作用。我不知道大家有沒(méi)有猜到，就是中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部的理事長(zhǎng)柳傳志先生說(shuō)過(guò)的企業(yè)家要在商言商。所以我要請(qǐng)大家跟我一起來(lái)表達(dá)一下你們的態(tài)度。

臺(tái)上的燈光雖然有點(diǎn)亮，但是我還是可以看到大家。你們認(rèn)為企業(yè)家應(yīng)該在商言商的請(qǐng)舉手示意我。

應(yīng)該是少數(shù)。

是不是我問(wèn)的有問(wèn)題，如果我問(wèn)大家認(rèn)為企業(yè)加不應(yīng)該“在商言商”的請(qǐng)舉手，可能舉手的也是少數(shù)，因?yàn)樵诠矆?chǎng)合表態(tài)大家可能還是有一點(diǎn)羞澀的心理。

問(wèn)臺(tái)上的兩位嘉賓，兩位認(rèn)為企業(yè)家應(yīng)該“在商言商”還是不應(yīng)該“在商言商”。黃總先說(shuō)。企業(yè)家先說(shuō)學(xué)者點(diǎn)評(píng)。

黃怒波：這是一個(gè)陷井的問(wèn)題?，F(xiàn)在老是拿一些陷井來(lái)懵我們這些做企業(yè)的人，得小心，現(xiàn)在講話(huà)可得小心。

剛才權(quán)靜采訪(fǎng)我，前兩天去觀(guān)察家年會(huì)，我講了一個(gè)話(huà)，我剛從西班牙回來(lái)，看到西班牙金融危機(jī)倒下的最大的企業(yè)，第一就是房地產(chǎn)企業(yè)。

我說(shuō)西班牙的今天就是中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)的明天。因?yàn)槲靼嘌赖慕?jīng)濟(jì)很單一。它是歐洲最好的度假市場(chǎng)，它那個(gè)馬優(yōu)克（音）島我去了，一個(gè)1000多平方公里的島，賓館酒店有多少?gòu)埓参荒兀?0萬(wàn)張。什么概念呢？中國(guó)到現(xiàn)在為止不到500家五星級(jí)酒店，一個(gè)酒店平均300間客房，你算也就多少?gòu)埓参?。它一個(gè)島，它是紐約市的賓館客房數(shù)的兩倍。它的經(jīng)濟(jì)靠度假拉動(dòng)很大。結(jié)果導(dǎo)致的是在1999年到2007年歐洲的一大半的水泥是用在西班牙的。60%到70%的房子是蓋在西班牙，賣(mài)給誰(shuí)，賣(mài)給歐洲的人，度假的人，像北歐、俄羅斯人，一些中國(guó)人也在買(mǎi)。經(jīng)濟(jì)的單一程度到了歐洲經(jīng)濟(jì)一不景氣的時(shí)候，立刻房子賣(mài)不掉了，導(dǎo)下的就是最大的就是房地產(chǎn)企業(yè)，因?yàn)樘珕我涣恕?/p>

講這個(gè)話(huà)我警示一下中國(guó)，如果我們的房地產(chǎn)市場(chǎng)還是這么單一的走下去，經(jīng)濟(jì)稍有變化，倒下的就是企業(yè)。比如說(shuō)在西班牙，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)問(wèn)題，歐洲金融危機(jī)外力，它倒下。中國(guó)還有政府呢，還有稅收呢，一系列的元素會(huì)導(dǎo)致房地產(chǎn)市場(chǎng)出現(xiàn)很大的動(dòng)蕩。

當(dāng)然了希望它動(dòng)蕩得不要顛覆性，就是要房?jī)r(jià)回歸到一個(gè)合理的水平。這句話(huà)，網(wǎng)上弄出來(lái)說(shuō)黃怒波說(shuō)了下一個(gè)中國(guó)倒下的企業(yè)就是房地產(chǎn)企業(yè)。不知道我多少的同行得攥拳頭罵我。

在商言商也是這樣的，老魯講的那個(gè)話(huà)是我們做企業(yè)的人經(jīng)常探討的一句話(huà)。實(shí)際上有很多的陷井，有很多人跟我說(shuō)，前一段時(shí)間我參加一個(gè)論壇，有一個(gè)著名的大師就說(shuō)，現(xiàn)在恢復(fù)儒商精神就靠你們企業(yè)家了，為什么？知識(shí)分子沒(méi)用，整天就是八股文章，別的推不動(dòng)，你們有錢(qián)，你們有話(huà)語(yǔ)權(quán)。但是這是最大的陷井。你想讓我們干什么？我們就是個(gè)商人，你把企業(yè)做好就可以了。所以企業(yè)家內(nèi)部討論的，如果我們現(xiàn)在的商人，把我們的商業(yè)做好就很了不起的貢獻(xiàn)了。為什么？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還不是完全法制化的社會(huì)。大部分商人還游走在灰色地帶，不是完全用市場(chǎng)化的現(xiàn)代企業(yè)制度來(lái)掙錢(qián)。你如果把你自身端正了，就跟馮侖說(shuō)的，把你的褲帶系緊了，把你的褲子穿好了，對(duì)社會(huì)的進(jìn)化就是一個(gè)貢獻(xiàn)，所以在商言商已經(jīng)很了不起了。

有一些人認(rèn)為你們應(yīng)該對(duì)中國(guó)進(jìn)步的方方面面要發(fā)言，要作出你們的貢獻(xiàn)。但是我認(rèn)為中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步還是有一段的路的，你讓一個(gè)商人不好好做企業(yè)，天天非得去演講，發(fā)表很多很尖銳的觀(guān)點(diǎn)，我覺(jué)得那一個(gè)社會(huì)對(duì)這個(gè)階層都會(huì)豎起耳朵來(lái)。所以在這個(gè)意義上我們有一個(gè)共識(shí)，我們先好好的把企業(yè)做好。過(guò)去說(shuō)“不論是非，只論成敗”，過(guò)去的發(fā)展就這么過(guò)的?，F(xiàn)在提出來(lái)了，企業(yè)家俱樂(lè)部劉東華老在說(shuō)“先論是非，再論成敗”，你說(shuō)這是不是政治？這也是。為什么？這強(qiáng)調(diào)一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步。也是我們商業(yè)的倫理。所以講在商言商這是我們的信念，我認(rèn)為是對(duì)的。

主持人：同意黃總觀(guān)點(diǎn)的請(qǐng)鼓掌。

我們聽(tīng)聽(tīng)教授的觀(guān)點(diǎn)，法學(xué)教授對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

張千帆：首先我不反對(duì)“在商言商”這種說(shuō)法。其實(shí)咱們?nèi)耸嵌嗝娴牟皇菃蚊娴?，企業(yè)家也首先是個(gè)公民，他應(yīng)該承擔(dān)公民的義務(wù)，履行好公民的角色。但是作為企業(yè)家首先要把商做好，要把自己的企業(yè)辦好，我想這一點(diǎn)我是沒(méi)有反應(yīng)意見(jiàn)。問(wèn)題在于這，我們?cè)趺窗炎约旱钠髽I(yè)辦好？怎么把經(jīng)濟(jì)搞好，把商業(yè)搞好？這就涉及一個(gè)專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題。

世界上任何一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，都離不開(kāi)法制。我們?nèi)旮母?，其?shí)從一開(kāi)始就非常明確所謂的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是法制經(jīng)濟(jì)，其實(shí)這句話(huà)都被說(shuō)濫了，完全是一個(gè)市井常識(shí)。

我們做過(guò)一個(gè)比較粗淺的調(diào)查，有些數(shù)據(jù)現(xiàn)成就有。世界上大概有近百個(gè)國(guó)家，對(duì)他們的司法公正指數(shù)做過(guò)一個(gè)調(diào)查。有個(gè)排名，咱們中國(guó)現(xiàn)在排的不是很高，70多位。同樣百來(lái)個(gè)國(guó)家的排名，看看它的經(jīng)濟(jì)，中國(guó)的人均GDP是排在了差不多第50位。如果更大一點(diǎn)的來(lái)看，全世界有近兩百個(gè)國(guó)家，經(jīng)濟(jì)的排名也大致是這么一個(gè)地位，差不多在中數(shù)，大概是一百名這個(gè)樣子。

從中可以看到我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)際上跟法治發(fā)展是有點(diǎn)脫節(jié)的。就是說(shuō)我們的經(jīng)濟(jì)排在第50名法制是排在70開(kāi)外，如果能把我們的法治發(fā)展也提高到差不多50位的地步，我相信我們的經(jīng)濟(jì)還可以再往前上升一大截。

你可以做一個(gè)簡(jiǎn)單的統(tǒng)計(jì)分析，就是這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和法治發(fā)展，包括我們也做了其它的因素，民主、言論和新聞自由，實(shí)際他們和經(jīng)濟(jì)發(fā)展都有正相關(guān)性。也就是說(shuō)在民主和言論更自由的國(guó)家，民主更發(fā)達(dá)的國(guó)家，經(jīng)濟(jì)也更加發(fā)達(dá)。但是毫無(wú)疑問(wèn)的是經(jīng)濟(jì)和法治之間的相關(guān)度最高。這個(gè)相關(guān)性是非常的明顯。而且今天我們找不到一個(gè)國(guó)家就是經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，但是法治很落后，沒(méi)有。

所謂的亞洲例外，像新加坡、香港、臺(tái)灣地區(qū)，原先有些國(guó)家和地區(qū)的民主沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，包括新加坡，日本也屬于民主并不那么發(fā)達(dá)的地方，經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)。但法治不是這樣的，所有的這些地方法治是非常發(fā)達(dá)的。沒(méi)有一個(gè)法治的環(huán)境，就可以說(shuō)，市場(chǎng)是沒(méi)有的，就談不上什么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這個(gè)時(shí)候你企業(yè)家到底是干什么，這些國(guó)家有沒(méi)有企業(yè)家，我覺(jué)得都是一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)。剛才黃總也提到，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很不發(fā)達(dá)，換言之在關(guān)于市場(chǎng)的法治秩序還非常欠缺的國(guó)家，企業(yè)家很多時(shí)候做的不是企業(yè)的事情。他做的更多的是公關(guān)，說(shuō)得不好聽(tīng)有一點(diǎn)像公關(guān)小姐，他必須要和政府搞好環(huán)境，必須要靠賄賂靠權(quán)錢(qián)勾結(jié)，而這些都不是一個(gè)企業(yè)家應(yīng)該做的事情。做這些事情對(duì)于所謂的企業(yè)家精神都是一種毀滅性的打擊。

所以我們今天來(lái)談?wù)摗霸谏萄陨獭?，一方面我不否定這種目標(biāo)。但同時(shí)我認(rèn)為我們的企業(yè)家眼光應(yīng)該更加放得遠(yuǎn)一點(diǎn)，如果不需要在政治上非常活躍的話(huà)，至少要來(lái)支持中國(guó)法治的發(fā)展。

主持人：同意張教授的鼓掌。

您覺(jué)得“在商言商”是基本的要求，如果企業(yè)家想在中國(guó)為自己贏得更好的環(huán)境的話(huà)，應(yīng)該同時(shí)致力于中國(guó)法治的進(jìn)步呢。你覺(jué)得這是企業(yè)家的本質(zhì)所在嗎？

張千帆：我認(rèn)為只要一個(gè)有覺(jué)悟的企業(yè)家，我說(shuō)得極端一點(diǎn)，一個(gè)真正的企業(yè)家肯定要具備法治的精神，一定推動(dòng)這個(gè)國(guó)家的法治。說(shuō)實(shí)話(huà)在中國(guó)為什么那么多人仇官仇富而且兩者結(jié)合在一起，就是因?yàn)楹芏嗟钠髽I(yè)家有很多的原罪，不是靠正當(dāng)?shù)耐緩街赂?，所以?dǎo)致了人們的這種心理。一個(gè)真正的企業(yè)加肯定要推動(dòng)這個(gè)國(guó)家的法治。我們可以從一些發(fā)達(dá)國(guó)家，比如說(shuō)美國(guó)的企業(yè)家來(lái)看，可以說(shuō)沒(méi)有任何例外，你去問(wèn)問(wèn)企業(yè)家，法治和經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)系。哪怕你比較狹隘一點(diǎn)，把經(jīng)濟(jì)或者是把市場(chǎng)作為你的終極目標(biāo)，但是法治仍然是一個(gè)必不可少的。

主持人：我聽(tīng)聽(tīng)企業(yè)家有沒(méi)有不同的觀(guān)點(diǎn)，黃總您覺(jué)得推動(dòng)中國(guó)法治的進(jìn)步是您的本職工作嗎？

黃怒波：這就回到題目了，“在商言商”本身就要推進(jìn)法治。為什么？做企業(yè)的人才最需要一種市場(chǎng)，市場(chǎng)是靠什么來(lái)保證的？靠法制。中國(guó)現(xiàn)在出了這么多問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)的建設(shè)超過(guò)了法治，法治建設(shè)的滯后帶來(lái)了現(xiàn)在一系列的問(wèn)題，比如說(shuō)貧富差距的擴(kuò)大。為什么？資源不是靠市場(chǎng)配置的，是靠權(quán)利配置的。這時(shí)候就產(chǎn)生了很多的不公正。反過(guò)來(lái)，覆巢之下安有完卵？不安定的法治環(huán)境下，企業(yè)家也沒(méi)有他的安定感，朝令夕改。制定政策不是依據(jù)法治，而是人，換了一屆領(lǐng)導(dǎo)就換了一個(gè)辦法，這個(gè)時(shí)候?qū)κ袌?chǎng)是殺傷力極大。所以在這個(gè)意義說(shuō)在商言商的含義就是我們要首先遵守法律。比如說(shuō)要有契約精神。第二我們要推進(jìn)法律，這個(gè)跟政治沒(méi)關(guān)系，“在商言商”跟在商言政是有區(qū)別的。推進(jìn)法制上沒(méi)有意見(jiàn)。

第二個(gè)問(wèn)題，什么叫企業(yè)家，為什么我特別不愿意用企業(yè)家這個(gè)稱(chēng)號(hào)，一個(gè)人重新重組生產(chǎn)要素創(chuàng)新的時(shí)候你才是企業(yè)家，但是一旦你完成了創(chuàng)新，你變得經(jīng)營(yíng)它的時(shí)候，就已經(jīng)不是企業(yè)家了。還有一句話(huà)，企業(yè)家是那個(gè)創(chuàng)新的人群，是不承擔(dān)失敗的責(zé)任的。誰(shuí)來(lái)承擔(dān)呢，資本家，是投資的人。但是這個(gè)就需要一個(gè)來(lái)保護(hù)它。所以中國(guó)的很多悲劇在于你在創(chuàng)新的時(shí)候沒(méi)有法治保護(hù)你，如果你成了就是企業(yè)家，你敗了就是進(jìn)監(jiān)獄的賊。所以這是最大的悲劇。在這個(gè)意義上我覺(jué)得我們不矛盾，我們“在商言商”也是為了互換更好的法治環(huán)境和推進(jìn)它。

主持人：這點(diǎn)上兩位達(dá)成了一致的意見(jiàn)。

張千帆：我再補(bǔ)充一句，剛才黃總也提到，如果沒(méi)有法治環(huán)境，企業(yè)家可能是最不安全的人群。不僅你敗了肯定會(huì)進(jìn)監(jiān)獄，你成了可能也會(huì)進(jìn)監(jiān)獄，國(guó)家完全可以用法律來(lái)懲治一個(gè)成功的企業(yè)家這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)也蠻嚴(yán)重的，刑法當(dāng)中有很多的口袋罪，企業(yè)家一不小心就掉到這個(gè)陷井里，重慶打黑，打得很大一部分就是企業(yè)家。

主持人：掌聲送給他們，謝謝。

我們大家一致認(rèn)為企業(yè)家精神是包括推進(jìn)中國(guó)法治的進(jìn)步的，包括更準(zhǔn)確的說(shuō)其實(shí)市場(chǎng)跟法治是一枚硬幣的兩面，誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)。我們究竟應(yīng)怎么樣推進(jìn)中國(guó)法治的進(jìn)步，保護(hù)企業(yè)家，促進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。很多人說(shuō)是不是產(chǎn)權(quán)是這里面非常核心的因素，是首先推進(jìn)法治的進(jìn)步，是不是要從保護(hù)產(chǎn)權(quán)開(kāi)始，我們先請(qǐng)教教授的觀(guān)點(diǎn)。

張千帆：當(dāng)然私有產(chǎn)權(quán)是極其重要。為什么今天中國(guó)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題還有很多剪不斷理還亂的亂七八糟的關(guān)系。就是因?yàn)槲覀兪菑囊粋€(gè)公有產(chǎn)權(quán)社會(huì)蛻變而來(lái)。包括我們現(xiàn)在還有很多的遺留，像國(guó)有企業(yè)。國(guó)有企業(yè)的資產(chǎn)很大一部分是很難理清楚的，什么屬于個(gè)人，什么屬于國(guó)家，什么屬于企業(yè)。到04年的時(shí)候，中國(guó)終于把私有產(chǎn)權(quán)，合法的私有財(cái)產(chǎn)不受侵犯這個(gè)理念寫(xiě)入的憲法。從99年開(kāi)始，法治國(guó)家也已經(jīng)入憲通過(guò)法律保護(hù)公民的合法私有財(cái)產(chǎn)已經(jīng)是一個(gè)不爭(zhēng)的目標(biāo)。

主持人：寫(xiě)進(jìn)憲法就管用嗎？

張千帆：這有兩個(gè)層次的問(wèn)題。首先一個(gè)層次就是立法層次上。我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)過(guò)來(lái)，有很多的，原來(lái)可能該立的法沒(méi)有立，或者是現(xiàn)存的法是不該立的法，因?yàn)樗^(guò)分的束縛了企業(yè)家的手腳，限制了他們的自由，有一些保護(hù)性的法律沒(méi)有立法。所以首先要在立法層次上做一個(gè)梳理，把那些不該立的法通通撤掉，比如把刑法當(dāng)中的口袋罪刪掉。保護(hù)企業(yè)正常發(fā)展的法律讓它立法。

第二個(gè)層次，就是剛才主持人提的，進(jìn)了立法進(jìn)了憲法就管用了嗎？當(dāng)然不是這樣。憲法規(guī)定那么多條，100多條，有幾條是真正得到落實(shí)的。最中國(guó)的中國(guó)改革開(kāi)放三十年之后，我們的立法已經(jīng)不錯(cuò)了，當(dāng)然一部分企業(yè)家對(duì)于經(jīng)濟(jì)立法的觀(guān)點(diǎn)可能他們還不滿(mǎn)意，從總體上來(lái)說(shuō)該立地法基本上都有了，問(wèn)題是執(zhí)行的如何。這就會(huì)涉及比如說(shuō)三中全會(huì)，也已經(jīng)涉及到了司法改革的問(wèn)題。

主持人：黃總您的意見(jiàn)。

黃怒波：私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)這是一個(gè)憲法最基本的東西。西方的資產(chǎn)階級(jí)革命從封建社會(huì)之后真的就是這個(gè)東西。它說(shuō)我的個(gè)人財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯，我們也有，但是最大的破壞憲政的例證就是文革。我們想辦法完善呀，文革一來(lái)把我們的國(guó)家主席副主席也干掉的，哪有法？和尚打傘，無(wú)法無(wú)天。這就是說(shuō)一個(gè)社會(huì)的機(jī)制能不能起到如實(shí)的遵守憲法的保護(hù)這個(gè)機(jī)制，否則以后還會(huì)有這個(gè)問(wèn)題。

法治當(dāng)中，中國(guó)當(dāng)前最關(guān)注的還是要尊重人的自己的生存的權(quán)利，自由的權(quán)利。所以最近去掉勞教制度，這個(gè)是最大不尊重人的權(quán)利，不憑法律就把你關(guān)起來(lái)，這還超越了你的私有財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題。法治的過(guò)程中，當(dāng)然私有產(chǎn)權(quán)都規(guī)定了，中國(guó)社會(huì)下一步的挑戰(zhàn)，我們?nèi)绾文軌虬褭?quán)利關(guān)進(jìn)籠子里，把法治真正執(zhí)行下去。這個(gè)我覺(jué)得對(duì)全社會(huì)是個(gè)挑戰(zhàn)。

主持人：說(shuō)到這一步剛才教授也講到十八屆三中全會(huì)對(duì)所有制也做了規(guī)定。我們看到一個(gè)新的提法，混合所有制。法律出來(lái)之后民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)在法律面前，雖然立法是平等的，但是往往在操作過(guò)程中是不平等的。教授您覺(jué)得混合所有制的提出，包括決議的一系列的規(guī)定，可以改變市場(chǎng)當(dāng)中不同所有制主體的法律上的公平地位嗎？

張千帆：我從憲法角度來(lái)說(shuō)，我們最近這部憲法是1982年制定的，有過(guò)四次修憲。每一次都是主要圍繞私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的地位修憲。每一次修憲都相應(yīng)的提高了私有或者是私營(yíng)經(jīng)濟(jì)在整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的地位。所以我們的起點(diǎn)一開(kāi)始可以說(shuō)是極不平等的，起點(diǎn)是公有制經(jīng)濟(jì)，到1982年沒(méi)有根本的改變。經(jīng)過(guò)88年、93年、99年、04年修憲之后，應(yīng)該說(shuō)在理論上公私之間基本平等。實(shí)際上操作過(guò)程中，企業(yè)的準(zhǔn)入和融資過(guò)程當(dāng)中，我相信私營(yíng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)之間還是存在巨大的不平等的。

所以三中全會(huì)提出混合型的經(jīng)濟(jì)，我的理解把私營(yíng)經(jīng)濟(jì)稍稍提高半步，讓它在各種權(quán)利上更接近國(guó)有經(jīng)濟(jì)。

主持人：黃總您是不是可以有一些關(guān)于你們和國(guó)有經(jīng)濟(jì)平等或者不平等的案例跟我們分享呢？

黃怒波：那些就不講了，我們也不要講國(guó)退民進(jìn)，國(guó)進(jìn)民退的問(wèn)題?；旌纤兄频膯?wèn)題我沒(méi)意識(shí)到，最近我們正在做一項(xiàng)合作，我們有一個(gè)大項(xiàng)目。最近跟一個(gè)國(guó)有的經(jīng)濟(jì)在合作，當(dāng)中談判。談判的過(guò)程中他說(shuō)你也可以控股，但是我也可以在里面有我的股份。突然發(fā)現(xiàn)我們走在前面了，解決了什么問(wèn)題呀，主人的問(wèn)題。原來(lái)國(guó)企是沒(méi)主人的，一紙調(diào)令就調(diào)走了，資產(chǎn)是誰(shuí)的，解決不了?，F(xiàn)在民企是自己的，混合經(jīng)濟(jì)以后發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，你可以不多管這個(gè)企業(yè)，但我民企既然有股份我一定要關(guān)注的，因?yàn)檫@是我的財(cái)產(chǎn)，我是主人。這沒(méi)準(zhǔn)是新的發(fā)明。就解決國(guó)推民進(jìn)，國(guó)進(jìn)民退的問(wèn)題。讓企業(yè)有主人了，即便是半個(gè)至人也是主人。作為民企和國(guó)企都能接受，從目前來(lái)看，我很滿(mǎn)意。我們這個(gè)項(xiàng)目合作以后，我們就開(kāi)始分工了，大量的市場(chǎng)運(yùn)作就是靠我們。在國(guó)企方面你把方向，但是還有一個(gè)你解決資源問(wèn)題。我覺(jué)得這次要提出混合所有制來(lái)說(shuō)，可能是一個(gè)嘗試新的突破，值得推薦。

主持人：實(shí)操的問(wèn)題如果真的跟國(guó)戚合作的一定要控股嗎？

黃怒波：那要看，享受利益的同時(shí)也承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)可以談判。起碼解決掉了國(guó)企沒(méi)有主人的問(wèn)題，也解決到了民企得不到合理的資源配置的問(wèn)題。這屆政府想走的突破點(diǎn)，這兩點(diǎn)突然誤出來(lái)了這個(gè)提法不錯(cuò)，這個(gè)實(shí)踐也不錯(cuò)。

主持人：但在實(shí)踐的過(guò)程中這樣的做法會(huì)不會(huì)導(dǎo)致更多的民企不得不抱國(guó)企的大腿呢？

黃怒波：那要看市場(chǎng)的力量，看什么樣的企業(yè)，有的大腿抱了可能還是跟著它一塊掉下懸崖了。因?yàn)槲覀円仓垃F(xiàn)在國(guó)企的問(wèn)題很多呀，市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)也很大。抱它大腿干什么，還不如抱自己腿呢。（....鼓掌聲...）

主持人：張教授對(duì)這個(gè)有什么看法來(lái)分享一下？

張千帆：我不懂經(jīng)濟(jì)，所以說(shuō)對(duì)這個(gè)問(wèn)題其實(shí)沒(méi)什么發(fā)言權(quán)。

主持人：我跟您分享另外一句黃總的話(huà)。因?yàn)辄S總在之前另外一個(gè)論壇上講過(guò)一句話(huà)，應(yīng)該是在亞布力論壇。他說(shuō)“要避免倒下一個(gè)官員就倒下一批企業(yè)家的故事重新上演”，您對(duì)他這個(gè)說(shuō)法怎么看呢？

張千帆：剛才黃總也提到，我們中國(guó)的企業(yè)，中國(guó)的市場(chǎng)很大程度上沒(méi)有自主的力量。它最終還是一種權(quán)貴經(jīng)濟(jì)，或者說(shuō)是一種權(quán)利經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槟悴坏貌灰栏綑?quán)利生存，你依靠的力量不是法，是權(quán)利，而權(quán)利本身是不安全的。薄熙來(lái)原來(lái)叱咤風(fēng)云，不得了，說(shuō)倒就倒了，他倒下一大批人跟著倒。

這對(duì)企業(yè)家本身不是很好，與其把它寄托在不可靠的人身上，不如把它寄托在可靠的法身上。所以最后還是回歸到法，尤其是法的落實(shí)和實(shí)施。這個(gè)國(guó)家有法不等于有法治，所以這就是為什么企業(yè)家要去推進(jìn)法治，如果沒(méi)有法治企業(yè)家本身是不安全的。

主持人：如果目前我們的法指望不上的時(shí)候應(yīng)該怎么樣有個(gè)現(xiàn)實(shí)的選擇呢？

張千帆：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得可能是問(wèn)黃總更好，但是我個(gè)人我覺(jué)得要把短期的選擇和長(zhǎng)期的利益結(jié)合起來(lái)?？赡苊魈炷阌袀€(gè)項(xiàng)目或者是怎么樣，你不得不和他在酒桌上過(guò)招，但是如果這條路一直走下去，我看你永遠(yuǎn)是在踩鋼絲，永遠(yuǎn)是不安全的。

所以我不反對(duì)你明天可以和他吃飯，但是同時(shí)我們每一天有24小時(shí)，我們每天能做的事情是很多的。企業(yè)家能不能分一部分時(shí)間、精力出來(lái)，推動(dòng)中國(guó)的法治。企業(yè)家能夠做的事情很多，他們的聲音也非常的強(qiáng)大。他們?nèi)藬?shù)不多，但是因?yàn)樗麄兯莆盏馁Y源，他們的話(huà)語(yǔ)權(quán)各個(gè)方面，在中國(guó)今天的社會(huì)已經(jīng)處于非常強(qiáng)勢(shì)的地位。為了企業(yè)家自己的經(jīng)營(yíng)著想，他們也經(jīng)濟(jì)在法治上多花一些力氣。

主持人：黃總，實(shí)際的經(jīng)驗(yàn)到底是怎么樣的呢？

黃怒波：張老師給我這么偉大的重任讓我心驚肉跳的。在當(dāng)下的法治還不完善的情況下，過(guò)多的關(guān)注政治是必死無(wú)疑的。我在中宣部出來(lái)的，這是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

我們舉幾個(gè)例子，前一段時(shí)間有一個(gè)儒商論壇上有一個(gè)學(xué)者提出來(lái)，我們過(guò)去的儒商怎么著，最早的儒商子供，他是真正的如上。但后來(lái)到胡雪巖，我說(shuō)錯(cuò)，他不是儒商，是典型的官商勾結(jié)。最后的結(jié)局就是政治斗爭(zhēng)的時(shí)候，一定犧牲的是商人。所以成也是他，敗也是他?，F(xiàn)在中國(guó)政府的權(quán)利過(guò)大的時(shí)候，干什么要權(quán)利？因?yàn)闄?quán)利可以尋租，尋租干什么？可以過(guò)得好。

企業(yè)家怎么辦，對(duì)企業(yè)家來(lái)說(shuō)那個(gè)日子已經(jīng)過(guò)去了，因?yàn)楝F(xiàn)在逐漸的走向法治化，風(fēng)險(xiǎn)極大。尤其現(xiàn)在看到反腐的勢(shì)頭。但是問(wèn)題沒(méi)有解決掉。如果現(xiàn)在的改革不把權(quán)利關(guān)進(jìn)籠子里來(lái)，這個(gè)悲劇會(huì)不停的上演，為什么？如果只有從權(quán)利的手里才能得到資源的時(shí)候，腐敗就是不能被遏制。企業(yè)家怎么辦，法不管用怎么辦，那企業(yè)家就走唄，為什么移民呢，我惹不起就躲唄。

如果企業(yè)家全部走了，或者是中產(chǎn)階級(jí)也走了，這個(gè)國(guó)家怎么辦。所以說(shuō)一個(gè)政府也好，一個(gè)社會(huì)也好，一定法制化，給不同的層次安全感，這就解決一個(gè)大問(wèn)題。所以在這方面我想呢，倒下一個(gè)官員，倒一批企業(yè)家的現(xiàn)象會(huì)越來(lái)越少。越來(lái)越多的人看到這個(gè)巨大的風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：掌聲送給還沒(méi)有移民的黃總。

我們剛才討論了在整個(gè)推進(jìn)法治保障企業(yè)家的過(guò)程中一個(gè)核心的因素，兩位也認(rèn)同是產(chǎn)權(quán)的因素，在操作手段上是不是更加核心的司法獨(dú)立問(wèn)題呢。而不是法院的院長(zhǎng)是政府任命的這樣的關(guān)系。

張千帆：司法獨(dú)立問(wèn)題就太多了，因?yàn)橹袊?guó)雖然提司法獨(dú)立也提了十多年，但是進(jìn)步很有限。99年開(kāi)始司法改革，司法改革也是一種獨(dú)立的方向。但是可以說(shuō)是舉步維艱，到了08年又發(fā)生了倒退。可能讓人有點(diǎn)樂(lè)觀(guān)的是三中全會(huì)又重提審判獨(dú)立，大概是一樣的意思。

有三個(gè)層次，首先中國(guó)現(xiàn)在的司法過(guò)于地方化，受制于地方黨政干預(yù)太多，所以受到要去地方化。三中全會(huì)體現(xiàn)的就是在省一級(jí)要把人財(cái)物上收。對(duì)這個(gè)問(wèn)題具體怎么操作，還可以有很多需要探討的空間。

第二點(diǎn)剛才主持人所說(shuō)的，法院內(nèi)部，還不光是院長(zhǎng)的問(wèn)題。其實(shí)院長(zhǎng)可以是被任命的，問(wèn)題是我們國(guó)家院長(zhǎng)權(quán)利太多，美國(guó)法院院長(zhǎng)有什么權(quán)利，他幾乎沒(méi)什么權(quán)利。判案都是投票，三決兩勝或者是九票里五票就能得勝，院長(zhǎng)一票不多一票不少，只有一票。但是我們這的院長(zhǎng)權(quán)利太大，法官的判決不算數(shù)，沒(méi)有院長(zhǎng)同意通不過(guò)，不會(huì)生效。所以第二個(gè)點(diǎn)就是法院要去行政化，去政治化，法院要更加像一個(gè)法院，必須職業(yè)化。院長(zhǎng)不能靠權(quán)勢(shì)來(lái)管理這些法官，當(dāng)然他也不應(yīng)該接受各種各樣的黨政干預(yù)，跟法院的垂直化也有關(guān)系。如果法院真的能跟地方脫鉤，那么很多時(shí)候地方什么批條子、打電話(huà)也就不管用了。

最后也是最重要的一個(gè)方面，如果說(shuō)誰(shuí)都不管法院，現(xiàn)在我們都盯著法院，人大盯著法院，黨委也盯著法院，法院還會(huì)腐敗？如果說(shuō)這些監(jiān)督都沒(méi)有了，法院誰(shuí)來(lái)監(jiān)督，法院還是要監(jiān)督的，就要靠社會(huì)來(lái)監(jiān)督。社會(huì)怎么監(jiān)督，就要靠司法公開(kāi)，審判要公開(kāi)，判決書(shū)要公開(kāi)，現(xiàn)在判決書(shū)不公開(kāi)，里面的貓膩太多了，寫(xiě)的判決書(shū)文理不通的，劣質(zhì)的判決書(shū)到處都是。陽(yáng)光是最好的防腐劑。就是要靠司法公開(kāi)，尤其是判決書(shū)公開(kāi)，能夠極大的提高中國(guó)司法的質(zhì)量，最后做到司法公正。

主持人：黃總我想問(wèn)您一個(gè)實(shí)際案例，您跟政府打過(guò)官司嗎？

黃怒波：做企業(yè)沒(méi)有，不敢打。但我以前做一個(gè)出版社的社長(zhǎng)打過(guò)。

主持人：結(jié)果呢？

黃怒波：我打贏了。當(dāng)然已經(jīng)是過(guò)去地事了，行政訴訟剛剛出來(lái)，最大的一個(gè)是我打。那時(shí)候我在出版社當(dāng)社長(zhǎng)，莫名其妙新聞署就把新聞社關(guān)了，其實(shí)里面是腐敗。他們賣(mài)書(shū)號(hào)是里面的一個(gè)處長(zhǎng)的女朋友在倒騰這些。所以我現(xiàn)在不敢沾政治，不知深淺，中宣部剛出來(lái)，怎么這么干呢，就查，檢查也配合，最后你想不到，他們就把這個(gè)出版社給關(guān)了。那時(shí)候我是歸建設(shè)部，建設(shè)部黨組在北京，打加急電報(bào)告訴新聞署你不能這么干，沒(méi)有見(jiàn)過(guò)我，就跟把我判了死刑，法官?zèng)]見(jiàn)過(guò)就判死刑了，就這么荒唐，我就不服，最后打贏了，50塊錢(qián)的訴訟費(fèi)減半25塊錢(qián)，新聞出版署掏，最后這個(gè)出版社恢復(fù)了，但是我知道打這個(gè)官司太大了。所以到現(xiàn)在我還相信那句話(huà)，算了吧，民不跟官斗，我也不打了。

主持人：屈死不告官。我聽(tīng)現(xiàn)在您靠的是建設(shè)部。

黃怒波：那也沒(méi)有，太不公正了，一個(gè)司長(zhǎng)早就退了我才敢說(shuō)，法院怎么能管我們呢，只有國(guó)務(wù)院才能管我們，就是這種法治的概念。真的把一個(gè)人判死刑了，法官都沒(méi)來(lái)過(guò)現(xiàn)場(chǎng)似的。所以今天的法治現(xiàn)在回頭看比那時(shí)候已經(jīng)進(jìn)步很多了。

張千帆：我看不一定，你這個(gè)公司當(dāng)時(shí)能打贏，現(xiàn)在還不一定能打贏。（...笑聲跟鼓掌...）

主持人：當(dāng)時(shí)年輕初出茅廬，今年你還敢打嗎？

黃怒波：算了，打它干什么呢，代價(jià)很大。最近新的行政訴訟法在改，改了好多了， 據(jù)說(shuō)可以拘官員了，但我不太相信。總體來(lái)看做民企的真的我不太認(rèn)為有幾個(gè)人起訴政府。當(dāng)然我們現(xiàn)在也有個(gè)別的官司在一個(gè)地方，當(dāng)然不好說(shuō)是跟政府打的。法院就說(shuō)我不能判，那是我的政府，他老逼著我調(diào)節(jié)，我說(shuō)絕不調(diào)節(jié)。就懸在那，也不是大官司，就是那么一個(gè)局面。我就知道了，以后永遠(yuǎn)不要跟衙門(mén)打官司。

主持人：張教授您是理論專(zhuān)家，但是我們知道其實(shí)在中國(guó)最厲害的生存大師也是最掌握實(shí)際的解決之道的一定是在中國(guó)的土地上，最懂得妥協(xié)、退一進(jìn)二的企業(yè)家，他是在妥協(xié)當(dāng)中不斷的前進(jìn)。

黃總您剛才說(shuō)你最終得出的結(jié)論還是不跟政府打官司，退而求其次的解決方式又是什么呢。如果當(dāng)年這個(gè)故事發(fā)生在今天，你會(huì)用什么樣的方式讓你的出版社重新開(kāi)張呢？

黃怒波：我就不要了，反正也不是我的，當(dāng)時(shí)太傻了就是出來(lái)以后憋不下這口氣。其實(shí)仔細(xì)想一想，你是在跟一種體制在作對(duì)，這個(gè)體制還沒(méi)有進(jìn)化好，還沒(méi)進(jìn)化到法治的時(shí)候，其實(shí)風(fēng)險(xiǎn)蠻大的?，F(xiàn)在做商人了，就比較圓滑了，這個(gè)不能投就投別的了，你耗那個(gè)那個(gè)干什么。但是張老師肯定批評(píng)我，作為企業(yè)家應(yīng)該堅(jiān)持法治精神。

我會(huì)知道你會(huì)帶來(lái)什么樣的結(jié)局，起碼會(huì)耗很大的精力，你又能得到什么。就好好再做別的項(xiàng)目吧，這是我的想法。很多人我就不打你政府，反過(guò)來(lái)說(shuō)又如何，對(duì)我來(lái)說(shuō)可能帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)更大，在這個(gè)意義上，中國(guó)為什么急著盼著法治化的社會(huì)，如果真的司法獨(dú)立了，真的法院去行政化了，那個(gè)時(shí)候我相信法的時(shí)候我才會(huì)去打的，問(wèn)題是現(xiàn)在我不相信法，我為什么打。

主持人：張教授你想贊他一下還是批評(píng)他一下呢？

張千帆：既然不贊也不批評(píng)。

我想提個(gè)問(wèn)題，雞生蛋蛋生雞的問(wèn)題，有法治就用法治，沒(méi)有就不用。問(wèn)題現(xiàn)在在過(guò)度，我們都希望有法治，法治不健全，由誰(shuí)來(lái)推動(dòng)中國(guó)的法治往前走從沒(méi)有到有。大家如果都采用現(xiàn)在的黃總而不是那個(gè)時(shí)候的黃總，我覺(jué)得你那時(shí)候比現(xiàn)在更有企業(yè)家精神，

主持人：那時(shí)候錢(qián)少現(xiàn)在錢(qián)多

張千帆：大家都像你現(xiàn)在這樣，違法就換一種做事的方式，誰(shuí)來(lái)推動(dòng)中國(guó)的法治，中國(guó)的法治動(dòng)力在哪，大家都不冒頭那中國(guó)永遠(yuǎn)都沒(méi)有法制，那我們永遠(yuǎn)只能遇事躲著走了。

黃怒波：張老師批評(píng)的對(duì)，但是我還沒(méi)有進(jìn)化到這個(gè)程度，你要理解我們我們承擔(dān)的壓力，有幾萬(wàn)人飯碗等著，不是那個(gè)置氣時(shí)代了，我希望法治完善，但是現(xiàn)在的法治還讓我沒(méi)有安全感，我不是個(gè)人逞強(qiáng)的時(shí)候，我要考慮企業(yè)怎么辦，所以做企業(yè)做到最后的悲哀你是被這個(gè)企業(yè)套住了。我就想在這個(gè)問(wèn)題上張老師應(yīng)該理解做企業(yè)的人他的位置，當(dāng)然我希望我們先是有雞，我們共同把老母雞養(yǎng)大，共同來(lái)推動(dòng)，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)把企業(yè)好好做好，起碼盡量守法不要違法。就把你自己先做好，把你地褲帶系好，這時(shí)候你已經(jīng)對(duì)法治的進(jìn)步推動(dòng)了很大的作用了，不要帶頭破壞法，或者你再不要走灰色地帶，起碼我已經(jīng)比很多人做得好很多了。那是你們法學(xué)家的事，所以這時(shí)候法學(xué)家應(yīng)該承擔(dān)起來(lái)。

主持人：球拋到你這邊了。

張千帆：這個(gè)說(shuō)法我是不同意，法治是法學(xué)家的事，這兩者不能劃等號(hào)。這不是一句套話(huà)，是每個(gè)公民的事情。當(dāng)然做一個(gè)企業(yè)家我非常理解黃總，要遠(yuǎn)離政治，這個(gè)中國(guó)自古就是這樣的，非常無(wú)奈。

主持人：我想到一個(gè)比喻，中國(guó)所有的企業(yè)家都是帶著孩子趕夜路的媽?zhuān)绻诎肼飞吓龅搅髅?，如果沒(méi)帶孩子就拼了，但是我?guī)е@個(gè)孩子，我跟流氓拼了我的孩子怎么辦，黃總是這么回事呢？

黃怒波：她的話(huà)比喻有問(wèn)題，誰(shuí)是“流氓”？不能掉陷井了。

主持人：張教授你覺(jué)得誰(shuí)是“流氓”。

張千帆：大家心里都有桿稱(chēng)，就不需要我明點(diǎn)出來(lái)。

剛才黃總講的苦衷我們都能理解。但是問(wèn)題是，實(shí)際上走向法治的過(guò)程不是說(shuō)我們躲在書(shū)齋里把理論搞好把法立好就行了，是需要有人推動(dòng)的。法學(xué)家承擔(dān)的責(zé)任，很有限，不是因?yàn)槲覀円惚茇?zé)任，而是因?yàn)槲覀兊哪芰τ邢?。從能量上講，企業(yè)家的能量比法學(xué)家大得多，所以你們承擔(dān)的責(zé)任更大，當(dāng)然我們作為公民每個(gè)人都有一份責(zé)任。首先要做到潔身自好。首先做到這一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題，守住自己的基本底線(xiàn)。在這個(gè)之上能不能稍微超越一點(diǎn)，當(dāng)政府有明顯違法行為，稍微束它一下，不至于到傾家蕩產(chǎn)的地步。

主持人：這可能是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題可以跟大家分享在我的總裁在線(xiàn)節(jié)目中我采訪(fǎng)過(guò)中國(guó)企業(yè)家的觀(guān)察者吳曉波老師，他也說(shuō)到了企業(yè)家到底應(yīng)該在推動(dòng)法治建設(shè)過(guò)程中發(fā)揮什么樣的作用。他說(shuō)中國(guó)還處在企業(yè)家的責(zé)任剛剛萌芽，用比較原始的方法，發(fā)微博，很多激進(jìn)的行為等等。但是在歐美的成熟社會(huì)是有一個(gè)基金會(huì)的體制，企業(yè)家會(huì)站在后面，不是前臺(tái)演員，但是他會(huì)運(yùn)用最偉大的金錢(qián)的力量，成立基金會(huì)，資助某一個(gè)政治言論或者是思想流派的機(jī)關(guān)或者是組織，通過(guò)他們推動(dòng)思想的進(jìn)步和社會(huì)的進(jìn)步。這個(gè)是不是在目前看似無(wú)解的情況下一個(gè)妥協(xié)之后現(xiàn)實(shí)主義的選擇呢，對(duì)您來(lái)說(shuō)？

你的錢(qián)都是用在哪了，怎么發(fā)揮作用的。

黃怒波：我怎么聽(tīng)著你今天整個(gè)教唆我們進(jìn)陷井一樣的。

西方也不是這樣，西方的中介機(jī)構(gòu)比較發(fā)達(dá)，社會(huì)組織比較發(fā)達(dá)，企業(yè)家可以根據(jù)個(gè)人的偏好資助哪一種企業(yè)。因?yàn)樵谖鞣讲淮嬖谡螁?wèn)題，就是法的問(wèn)題。在中國(guó)老問(wèn)政治問(wèn)題，中國(guó)因?yàn)榉ú唤∪?/p>

中國(guó)現(xiàn)在這一代在做企業(yè)的人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得已經(jīng)很進(jìn)步了。比如說(shuō)大家都在建自己的基金會(huì)，都在進(jìn)行公益事業(yè)。在西方我馬上要開(kāi)個(gè)慈善論壇，第一代的人都不再慈善，都是二代三代。但是這代做企業(yè)的人現(xiàn)在都在做，我覺(jué)得已經(jīng)很了不起了。如果再把法治的偉大的責(zé)任加身上，再把那些加身上，這代企業(yè)就成了神了，就變成觀(guān)音菩薩了，所有人等著你灑個(gè)甘霖汁吧全都受惠，這個(gè)不行。做企業(yè)的人就讓他做企業(yè)去，能做多少好事就做多少，做不了也沒(méi)關(guān)系，只要不做惡就行。

主持人：不做是本分，做是超越本分，是更大的善念是嗎？

黃怒波：我沒(méi)說(shuō)不是本分，我的意思是本分是把企業(yè)做好。做公民的這些，也要盡公民的責(zé)任，但是他（企業(yè)）不是一般的公民，他擔(dān)負(fù)著很多人飯碗的公民，這個(gè)時(shí)候就要考慮前怕狼，后怕虎，現(xiàn)在老是鼓勵(lì)企業(yè)家干這個(gè)干那個(gè)。他不知道企業(yè)家就是你說(shuō)帶孩子走夜路的媽?zhuān)@種情況下，社會(huì)不要給企業(yè)家的壓力太大，讓它好好活過(guò)去這個(gè)經(jīng)濟(jì)調(diào)整就不錯(cuò)了。

主持人：養(yǎng)孩子就已經(jīng)很不容易，先把孩子養(yǎng)好再說(shuō)。張教授您最后的觀(guān)點(diǎn)，也作為今天的總結(jié)。

張千帆：其實(shí)我們的基本立場(chǎng)是一樣的?？赡軐?duì)有些事情的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估有點(diǎn)不一樣。這個(gè)問(wèn)題本身是企業(yè)家最有發(fā)言權(quán)，旁邊人站著說(shuō)話(huà)不腰疼。企業(yè)家參與法治建設(shè)其實(shí)有很多種途徑，不一定非要和政府發(fā)生直接碰撞?？梢杂泻芏喾N方式回饋社會(huì)，通過(guò)各種方式支持這個(gè)國(guó)家的法治發(fā)展。比如說(shuō)給法學(xué)院多捐點(diǎn)款，資助幾個(gè)貧困的法學(xué)院的學(xué)生，這都是支持國(guó)家法律進(jìn)步的一種方式。所以不是說(shuō)只有這一種方式。

總的來(lái)說(shuō)，就是市場(chǎng)和法治之間的關(guān)系是非常緊密的?？梢哉f(shuō)是一體的，所以我希望企業(yè)家能夠看到這種非常緊密的關(guān)系。如果說(shuō)這個(gè)國(guó)家沒(méi)有法治的話(huà)，它不會(huì)有市場(chǎng)，不會(huì)有真正的企業(yè)，也不會(huì)有真正的企業(yè)家精神。

主持人：一個(gè)小時(shí)的討論時(shí)間就過(guò)去了，在這個(gè)一小時(shí)當(dāng)中我一直有一個(gè)感覺(jué)，我們空中有一個(gè)球，這個(gè)球的名字叫“推動(dòng)法治的進(jìn)步”，一會(huì)兒推到這邊，一會(huì)兒推到那邊。學(xué)者認(rèn)為企業(yè)家有力量應(yīng)該發(fā)揮更大的作用，企業(yè)家覺(jué)得學(xué)者應(yīng)該在制度的建言上發(fā)揮更多的作用。還有更多的作用，比如說(shuō)媒體應(yīng)該發(fā)揮更大的作用，每一個(gè)普通的公民，作為這個(gè)社會(huì)中的個(gè)體也應(yīng)該發(fā)揮他們的作用。我想這個(gè)球最終落到誰(shuí)頭上沒(méi)有定論，而唯一有定論的是這個(gè)球要靠我們大家共同去推動(dòng)。無(wú)論是來(lái)自企業(yè)家的更加現(xiàn)實(shí)的力量，還是來(lái)自知識(shí)分子和媒體的更加理想主義的力量，我相信未來(lái)中國(guó)的發(fā)展必定會(huì)是理想和現(xiàn)實(shí)力量的兩相結(jié)合，在漸進(jìn)的過(guò)程中把這個(gè)球推到更遠(yuǎn)的地方。

謝謝大家。