鳳凰財經(jīng)訊 2013年12月26-27日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2013鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。本屆財經(jīng)峰會繼續(xù)秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為主題，關注后十八屆三中全會時代中國市場化改革方向。

以下是圓桌論壇一“國企改革去魅”文字實錄：

嘉賓：

李榮融，原國務院國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會主任

張文魁，國務院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所副所長

宋志平，中國建筑材料集團、中國醫(yī)藥集團董事長

主持人：曾瀞漪，鳳凰衛(wèi)視主持人

主持人：讓我們以熱烈的掌聲歡迎我們的嘉賓進場。

主持人：剛剛張卓元教授談到混合所有制經(jīng)濟是大勢所趨，請注意大勢所趨這幾個字。如何讓市場真正成為今后經(jīng)濟發(fā)展的力量，國企改革是談了很多年很多年的事情了。但是我們今天重點不要放在國企到底有什么樣的問題，我們就來談如何讓它成為大勢所趨。接下來要為您介紹這場圓桌論壇的重要嘉賓，首先有請的是原國務院國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會主任李榮融先生，掌聲歡迎。請主任上臺。

接下來有請國務院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所副所長張文魁先生，掌聲歡迎。

接下來掌聲歡迎的是中國建筑材料集團懂事長，同時也是中國醫(yī)藥集團董事長宋志平先生，雙央企的董事長，熱烈的掌聲歡迎。

各位我知道有很多人參加過今年十一月一直到十二月好多場論壇了，當中關于國企改革的問題其實從來沒有放松過，也都是在論壇當中非常重要的話題。但是今天我們很高興請到這么全的一個組合，有我們原國資委的主任，有鼓吹國有企業(yè)應該民營化當中非常強力的支持者和推動者的張文魁先生，還有實踐者宋志平先生。這樣的組合，你們最近沒見過吧，是不是，給我們掌聲。

要求掌聲是因為今天我們非常適合地談到，在未來大勢所趨的過程當中，如何發(fā)展混合所有制經(jīng)濟，所以我剛剛談到了不要把重點放到過去，我們把重點放在未來，首先有請國資委原主任李榮融先生來談談，我們看到我們國家在十一屆三中全會才結(jié)束了一個多月的時間，但是在12月17號的時候，上海已經(jīng)先公布了國有資產(chǎn)改革的20條措施了。在19號的時候，緊接著國務院國資委又召開了新聞發(fā)布會，談到他們打算在往混合所有制經(jīng)濟推進的過程。您先簡單評價一下，在一個多月的時間，國務院國資委、上海國資委都有這樣的舉措出來，你覺得這個速度還可以嗎？

李榮融：都是意料之中的事。要說起點的話，還得從十六大開始說。因為十六大進行了國有資產(chǎn)管理體制的改革，回顧十年前還是一張白紙。有不少學者，包括今天來的張文魁老師，他也是提出了好多觀點，我都看了。但是路總得一步一步走，目標模式我認為還是比較好說。但是在中國的路怎么走，那是一個大問題。走快的翻車，走慢了也不行。所以當時連產(chǎn)權(quán)都不清，所以要清產(chǎn)核資，把產(chǎn)權(quán)搞清楚。十六大把企業(yè)的幾個人定位搞準，搞準出資人定位、經(jīng)營者的定位，這樣才有了一個好的基礎。當時也已經(jīng)考慮到，我也把產(chǎn)權(quán)理清楚，第二把產(chǎn)權(quán)市場建起來。國有資產(chǎn)不是死水，應該變成流動的水，在市場當中才能配制好。原來老批評國有資產(chǎn)配置效率不高，不高的原因就是條塊分割。今天說話的時候，別忘了朱镕基當年把九個部撤掉了，那是什么勇氣，沒有撤掉九個部哪有后面國資委的工作，談不上。產(chǎn)權(quán)傾斜了，產(chǎn)權(quán)市場運轉(zhuǎn)可以了，下一步國有資產(chǎn)的流動就創(chuàng)造條件了。這個話還是三年前的話，就是國有企業(yè)在企業(yè)當中的股比要下降，用不著70%、75%。今天三中全會的決定我認為正是時候推一把。所以國有股的股比應該下降，根據(jù)市場經(jīng)濟的進展它可以不斷的降。

也就是說經(jīng)濟都有了條件，混合所有制經(jīng)濟，你減別人增不就行了嗎。退不退我就說，市場經(jīng)濟要起決定性作用。我認為對企業(yè)來說，很重要就是優(yōu)勝劣汰。所以在我任期內(nèi)，我不救，該死的一定死。因為市場當中應該尊重它，誰去救它，誰被這個包袱。所以今天，來參加這個論壇，我就說題目很好。但是這個題目的核心三中全會也說了，不是別的意圖，還是要增強國有企業(yè)的活力、控制力跟影響力。能不能做得更好，效率能不能配置得更高，我還是寄予希望的。

主持人：非常謝謝榮融主任。李榮融主任剛才談到了，在國有企業(yè)的過程中他用了一個很經(jīng)典的詞就是一加一減，這個東西聽起來很容易，也很簡單，但是要做起來還是要有一些步驟的。今天坐在我左手邊的宋志平宋董他其實是特地給我們拉到現(xiàn)場來參加這個峰會的。所以今天要非常謝謝宋董，原本在參加國資委的年會。您是混合所有制的先行者，我要先從新聞者的角度來請教一下：因為其實對于大家來講，國有企業(yè)的改革到底能夠往前推到什么樣的地步，接下來國資委在年會當中是不是有一些明年新的規(guī)劃。所以請你先跟我們談一談，在昨天的年會當中是不是有透露信息，這次年會跟以前有什么樣的不一樣。請告訴我們。

宋志平：我確實被瀞漪從會場上拉過來的，你讓我犯了兩個錯誤：第一個開著會議讓我逃會；第二主任是我的老領導，也是我們的老師，古語有句話叫師徒不同席，讓我跟主任一起說我心里很緊張。我緊張得不知道你剛才問的是什么。

主持人：首先你先別記得我問的是什么，首先我要代表財經(jīng)峰會謝謝您，也謝謝主任對我們的支持好嗎，謝謝他們。

現(xiàn)在我相信主任已經(jīng)原諒您了。您先把這個緊張放下來，我想請教一下國資委正在召開年會，這個年會在這樣的關鍵的時刻，是不是跟以往的年會有不一樣的地方？有沒有透露出一些我們很想知道的一些信息。

宋志平：好的。因為國資委昨天正式開年會，昨天年會的上午張毅主任做了一個工作報告。應該說這次的年會從上到下，從上面做報告，到我們底下的討論，整個會議實際上可以概括兩個字，“改革”。從張毅主任的報告來看，會議精神都掛在網(wǎng)上了。我覺得把要堅持什么，要完善什么，要改革什么，把這個路徑、方法都說得很清楚。我覺得在這個時刻，因為三中全會以后，改革是一場熱潮。大家對于國有企業(yè)該怎么改，有各種的解讀、各種的說法。作為國資委來講，昨天我覺得能給大家統(tǒng)一思想、統(tǒng)一認識，能夠堅定信心，安排一些具體措施，我覺得這非常的重要。

說到這個會議和以前會議有所不同。以前的會議我們國資委里面，像李主任管著我們一大堆企業(yè)，把大家的工作多說一說，有一定的業(yè)務氣氛。昨天的會上我覺得也是貫徹了三中全會的精神，更多的是講監(jiān)管層的，講了以資本為主的這種方式。對企業(yè)的要求講了講大的指導思想，也就是說更多的集中在資本的管理、監(jiān)管等等這方面。而把企業(yè)該做的這些事情，然后就讓企業(yè)去做了。但是我在這我也想說一下，因為正好我們老主任也在這。坦率來說我也是一路過來的，過去的中國建材，那時候主任剛做國資委，我們只有20多億收入，主任提出來，不是前三名就cancel掉。確實什么規(guī)模也沒有，起不到帶動力、影響力。經(jīng)過這十年中國建材是2500億，今年是2550億，有100多億的利潤，但是如果沒有過去十年來國資委的監(jiān)管，沒有包括對管理的打基礎，我想沒有今天我們央企的做強作大，我也做不了兩個500強，也坐不到你這個桌子上。但是今天來講，剛才主任講了，我們那些工作已經(jīng)有了基礎了。所以可能要把企業(yè)，就像養(yǎng)孩子一樣，把孩子養(yǎng)大了，要把你推向市場。說老實話，有時候我們企業(yè)還有點慣性，我們還愿意在國家懷抱里，所以為什么叫推向市場呢。有時候把我們推出去，成為市場的主體。

主持人：面對市場激烈的競爭。

宋志平：所以我就覺得我們現(xiàn)在一邊政府把我們推下去；第二個來講，我們也毅然決然的走向市場，也不能再賴著了。我們等于說都把思想統(tǒng)一在三中全會的精神上來。

主持人：謝謝宋志平宋董，謝謝。

張文魁張教授，在國有企業(yè)改革當中，您覺得一個方向是民營化，民營化當中的內(nèi)涵就是說其實是增加它的活力的一部分。所以張教授我想請教您的是，我看到一個資料，現(xiàn)在國有企業(yè)現(xiàn)在大概是有12萬家，央企、國企加起來12萬家。中央在文件當中提出了混合所有制的發(fā)展，您覺得所有的國有企業(yè)在分類監(jiān)管中大概有哪些企業(yè)或者是有多少的國有企業(yè)加起來應該走混合所有制，比例上能不能告訴我們你的想法？

張文魁：國企改革30多年了，一直作為中國經(jīng)濟體制改革的中心環(huán)節(jié)，我想榮融主任也做了很多的貢獻，志平董事長也是經(jīng)過市場的一番洗禮出來的。那么，國企改革為什么講民營化，三十多年我們做了很多的探索，也走了很多的彎路。

實際上我覺得在80年代和90年代的前半期我們是回避產(chǎn)權(quán)改革的。但是我這里想提醒大家一句話，跟大家說一個小故事。在2002年的時候，當時時任總理朱镕基在中央黨校一次會議上他就講，看來國企改革還是要改產(chǎn)權(quán)。我想朱總理經(jīng)過很長時間，他推動國企改革到了2002年的時候他說的一句心里話。因為實際上在此之前做了很多的工作，包括我們這次又拿出來講的，管理人員能上能下，職工工資能高能低，職工能進能出，那是朱總理在1992年1993年搞的事情，后來又補充資本金、舉債，最后他覺得國企改革還是要改產(chǎn)權(quán)。他不是從理論出發(fā)，而是經(jīng)過很長時間的實踐經(jīng)驗，做出來的東西。所以我想這個產(chǎn)權(quán)是不能回避的。

當然根據(jù)國資委年鑒里的14.7萬家企業(yè)，只有8000多家是大企業(yè)，絕大部分是中小企業(yè)。對于這些中小企業(yè)來說的話，它的產(chǎn)權(quán)改革，很多是可以通過整體出售的方式來實行民營化。但是對于大型、特大型的國有企業(yè)，我們應該所走的道路。實際上我們中國很多的中小企業(yè)，包括國務院國資委二級三級的企業(yè)在一定程度上也實現(xiàn)了股權(quán)多元化，有一些還是混合所有制。下一步最重要的是在央企母公司，除了極少數(shù)關系國家安全必須要保持國有獨資的外，別的不可以實行混合所有制。所以我覺得未來幾年，最重要的是一百多年央企的母公司，大部分要通過混合所有制的方式實現(xiàn)股權(quán)所有化，來建立現(xiàn)代企業(yè)制度。這個是不能回避的。

剛才你講到19號黃淑和主任新聞發(fā)布會，當時他不是代表個人，是代表國資委，他講的非常的明確，央企的母公司要實行混合所有制，關系國家經(jīng)濟安全的，少數(shù)的可以獨資。關系國家經(jīng)濟命脈的可以國有絕對控股，一般的可以國有相對控股，到50%以下。其中有一些的話，國有股在通過時間的推移，隨著時間的推移是完全可以退出的。我覺得非常好，非常明確。張毅主任上來時間不久，他原來不是搞這個的，我覺得還有點刮目相看，超過了預期，當然這只是目前的表態(tài)。我希望以后能夠朝著這個方向做下去。剛才李榮融主任打了一個比方很好，你走快了可能會翻車，但是我想你不走會堵車?，F(xiàn)在矛盾的主要方面不是翻車，而是堵車太厲害。一定要走，不能堵車了。

主持人：從堵車角度來看的話，李榮融主任我想請教您，就談112家央企，您剛剛提到產(chǎn)權(quán)的改革當中，我們要來明確一下，您剛才講的股權(quán)其實比重也可以降低。舉一個簡單的數(shù)字，112家央企您認為有哪些央企的股權(quán)可以減到50%以下，在混合所有制當中可能是民營企業(yè)或者是其它的股份能夠超過51%的，比如說央企49%，其它的51%。您覺得有哪些比重可以增加到，減少到這個部分，一加一減。

李榮融：你講的比例比我自己預想的高。我個人認為好多企業(yè)都可以降到20%以下。因為前期工作做好了，我想流轉(zhuǎn)很重要的一條，就是要按照市場起決定性作用去留。要不然的話，又會出現(xiàn)2000年國有資產(chǎn)大流失的狀況。那一段歷史也不能忘掉。

所以當時我上任，清理產(chǎn)權(quán)，有好多領導勸我榮融你這個別弄，你沾了手你扔不掉。原因是什么，那堆爛資產(chǎn)的賬實在糊涂。五千多億沒資產(chǎn)在帳上的，所以他說你沾上了你就扔不了。但是我想既然叫我當了國資委主任，任務就是要國有資產(chǎn)保值增值，家底一定要清楚。至少離任時候還能向大家做個匯報，我這個任期內(nèi)是增了還是減了，所以賬要清楚。第二個我意識很強，就是產(chǎn)權(quán)市場，轉(zhuǎn)讓一定得進市場，我們股權(quán)有股權(quán)市場，證券有證券的市場。不進市場，很難說這個價格公正。你們還記得不記得，當時很大一個爭論就是國有資產(chǎn)賤賣?，F(xiàn)在這個話就少了，少的原因是什么，現(xiàn)在買賣進市場。市場發(fā)行的價格，我認為這就是公平價。有了這些前提了，我認為應該加快流動。不能說股比占得越高你越有本事，我不這樣認為。如果5%的國有股能夠調(diào)動95%的社會股有什么不好。你要記住的你要有活力，要有控制力、有影響力?？刂屏τ绊懥Σ皇且怨杀葋順酥镜?，不是說股比越高活力越大，影響力越大。百分之百控股的企業(yè)有不少都是倒閉的。所以核心還是一條，就是要提高資源配置的效率，這是我們要做的中心。什么形式，什么途徑能夠提高它的效率，就應該讓它去做。所以在股比上，我坦率地說，我沒有那么高的期望值，謝謝。

主持人：20%。

接下來要請教宋總20%。您是混合所有制央企負責人的先行者，您做到20%這個央企的持有比例只有這樣了嗎？

宋志平：我想講一下我這兩個企業(yè)目前的情況。

建材現(xiàn)在有650億的資本金，650億里邊有國有資本是210億。也就是說呢，我已經(jīng)降到了1/3。

國藥一共有540億的資本金，其中國有的這一塊和社會資本就是民營資本股民這一塊，加起來大家差不多都是270億，也就是各50%。

其實在央企里去看，過去李榮融主任，現(xiàn)在的國資委領導我們。其實改革一直沒有停步，在股份和值，包括在和民營企業(yè)合作，搞混合所有制方面，其實我們已經(jīng)有了長足的發(fā)展。像中國建材這種企業(yè)，就是主任講的，就是不救的那種企業(yè)。如果你能做得好，你就生存發(fā)展，如果你做得不好；因為你也不是什么戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，你就從市場中退出。

但是我們這幾年應該說還做好了。但做好了靠什么呢，靠的就是混合所有制，靠的就是國資委要求我們的在海內(nèi)外上市，我們有五家上市公司，國藥也是五家，建材五家。同時，我們引入了大量的社會資本，像復星，一些比較大型的民營企業(yè)來參與我們國有企業(yè)的改制改造。

所以剛才主任講，說是20，我想建材很快就到了20。我們國藥，我們思想再解放一下，推進混合所有制。我們也希望能夠引入社會上的大的資本，來進入我們這兩家企業(yè)，使我們更加市場化，完成主任剛才講的，盡快完成這個20%。而且讓我們的股本流動起來，國家想要的時候可以多買點持有，國家想退的時候，可以賣點變現(xiàn)。我們做企業(yè)的，我們挺高興的。

主持人：如果說央企在建材的持股只剩下20%的話，建材會不會是第一家像李榮融主任講的目標的央企呢。

宋志平：我覺得我能第一家達到。因為我現(xiàn)在的股份，我的國有這一塊，我剛才已經(jīng)跟大家報了數(shù)，我已經(jīng)在30%左右了。而且我最近又要做幾家混合所有制的企業(yè)，再一混合我們就達到20%了，達到您說的指標。

主持人：宋董講的混合再混合，我常用這樣的詞來講，你中有我，我中有你。在互相融合的過程中，接下來請問一下張文魁張教授，您一直在鼓吹國有企業(yè)的民營化。我們剛剛看到宋總的混合所有制，在他的親身經(jīng)驗當中不只做得好，而且他可以成為第一家持股20%的央企，混合所有制可以做得非常好。民營化跟混合所有制是不是同等的概念呢，怎么讓它的內(nèi)在活力起來。

張文魁：我想借這個機會解釋一下重要。我講的民營化是兩個含義，第一是產(chǎn)權(quán)民間化，第二是治理商業(yè)化。第二個和第一個同樣的重要。為什么講民營化而不是像一些人所講的私有化，產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)讓很容易，比如說像俄羅斯那樣，發(fā)一個總統(tǒng)令一個晚上可以把國有產(chǎn)權(quán)全部分到老百姓，十幾億人，一個晚上實行產(chǎn)權(quán)私有化。但是公司治理會不會做到商業(yè)化，這可不是個晚上就能實現(xiàn)的，是一個復雜的東西。所以我講的民營化是兩句化，產(chǎn)權(quán)民間化是第一句話，治理商業(yè)化是第二句話。中小國有企業(yè)可以通過整體出售的方式，徹底的民營化，而國有大型或特大型的企業(yè)必須通過混合所有制的方式來實行走一步看一步的線性民營化。

如果你對國有大型企業(yè)，特別是特大型企業(yè)，央企100多家的母公司，一竿子全部實行100%的產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓，它馬上可以私有化，大家公司治理轉(zhuǎn)型是一個非常麻煩的過程。你在一個突然的私有化，特大型國有企業(yè)私有化的話，對公司治理是一個很大的沖擊。這樣一個沖擊我們能不能平穩(wěn)轉(zhuǎn)型是不知道的。為了平穩(wěn)我們要發(fā)展混合所有制，通過國有股的比例的不斷的降低，走一步看一步，間接的民營化。最終我想，對于大部分國有大型特大型企業(yè)而言，混合所有制是個中間狀態(tài)，而不是終極狀態(tài)。我相信其中有相當一部分經(jīng)過時間的推移，是可以徹底的民營化的。

關于宋總，你們剛才討論很熱烈的，中國建材和中國醫(yī)藥的這種混合所有制，我講老實話，我直率地說我并不是很認同。我并不認位混合所有制是叫民企和民資帶槍投靠你。如果選擇宋志平董事長這種混合所有制，還是選擇柳傳志董事長混合所有制，聯(lián)想控股的混合所有制，我寧愿選擇聯(lián)想控股柳傳志式的，而不是宋志平式的混合所有制。

主持人：簡單的說為什么，這兩者的差別，三分鐘說完。

主持人：宋志平式的混合所有制是民企民資帶槍投靠，經(jīng)營權(quán)還是沒有對民間開放，而是掌握在國家手里頭。公司治理轉(zhuǎn)型非常重要，我們并沒有實現(xiàn)公司治理的根本轉(zhuǎn)型，中國建材和中國醫(yī)藥它的治理還是高度行政化，甚至一定程度上的政治化的公司治理，而不是不是商業(yè)化的公司治理，我相信志平董事長可能是副部級的中管干部。

主持人：搶麥克風，快，可以搶。

宋志平：我沒有級別，不是中組部管的干部。

張文魁：我相信你在中組部是掛了號的，屬于享受這種待遇的。

當然我沒有看中組部的文件，我知道53家企業(yè)里頭，你這屬于53家還是

不是53家就是國資委管的干部。國資委管的干部應該是局級待遇的，相當于局級待遇的。

宋志平：我沒有局級待遇，沒有說跟我說過我是局級待遇。

張文魁：你比如說來傳達黨內(nèi)的文件，傳達到局級你是不是可以去聽，這是一個很重要的識別的指標。有很多的文件，是傳達到黨內(nèi)局級的，你可不可以去聽，民企可不可以去聽，柳傳志可不可以去聽，這個是有區(qū)別的。柳傳志聯(lián)想控股的那種。

主持人：張教授您的意思是，因為它不可能馬上把所有的國有體制廢除，它仍然強調(diào)公有制存在的重要性。于是我們在探討改革的過程當中，李榮融主任剛才也講漸進式的改革也是很重要的。請宋董回答一個疑問，同時接下來請李榮融做一個點評。您怎么質(zhì)疑張文魁教授說的宋志平式的混合所有制不是終極而是過渡的混合所有制。

宋志平：我還是回到三中全會的決議中。三中全會的決議呢，為什么仍然堅持我們的社會基本經(jīng)濟制度，就是以共有制為主體，以國有企業(yè)為主導。我覺得這是很深刻的，因為我們是社會主義國家。但是國有企業(yè)要改革，公有制實現(xiàn)的方式和國有經(jīng)濟存在的方式應該改革。這就是提出來搞混合所有制。我覺得混合所有制不是一個過渡的形式，而是我們國家在改革過程中，探索了30年，我們找到了一種方式。就是國有企業(yè)、國有經(jīng)濟怎么能夠和市場結(jié)合，國有和民營經(jīng)濟怎么能夠共同發(fā)展。這個我去過法國，給法國的國資局也談過，法國密特朗時代是左派政權(quán)上臺，都搞國有化，后來就都搞私有化。最后搞來搞去，現(xiàn)在增加50多家國企，同時也都上了市等等，股權(quán)都開始流動。

從我們來講，我們這個國家，社會主義國家，國有經(jīng)濟要有一定的成分。但是國有企業(yè)的形式不見得都是百分之百的國企。它可以存在于和民營企業(yè)合作的，或者上市的，這些股本里面存在，進行流動。同時剛才講到，關于制度，其實我覺得呢，這次改革恰恰就提出來了制度。這次改革對國企來講是三點：一點是國有資產(chǎn)的監(jiān)管的改革，主要以資本為主的改革；第二個搞資本運營公司，實際上就是讓國有資本流動起來；第三個就是搞混合所有制，解決企業(yè)的形態(tài)，過去行政化，政企不分的問題。他剛才提的問題恰恰是這次我們改革中要解決的問題。我想剛才大家其實都給了他熱烈的掌聲，我在很多場合，上次我就說不要把掌聲只給劉永好，也留給一點宋志平。

剛才講到國有經(jīng)濟的比例，其實我覺得國有經(jīng)濟可能李榮融主任他要站得更高。我個人認為從定量來講還是應該有一定的量，如果你說一點量都沒有了，你說我還要主導，我還要照顧到全體人民的共同利益，我覺得很難做到。所以定量上呢，現(xiàn)在國有經(jīng)濟實際上也只有30%多一點。當然也可以多點少點，再多點少點，但是應該有一定的量。從定性來講它的主導作用主要應該發(fā)揮在我們國家的戰(zhàn)略、國防，我們老講的國計民生，包括支柱產(chǎn)業(yè)的一些技術創(chuàng)新、結(jié)構(gòu)調(diào)整和國際競爭等等這些。

所以我個人感覺到呢，國有經(jīng)濟混合所有制，它不是權(quán)宜之計，它是我們的根本制度，它是我們的基本制度。至于說我們的企業(yè)活力不夠，我們的企業(yè)沒有市場化，我覺得這恰恰是我們?nèi)腥珪@次我們要解決的問題。如果沒有這個問題，我想不要再說國企改革，這四個字就毫無意義。正是因為有這個問題，我們就提出了這個改革，而且我相信我們中國人的智慧，我們能探索出一種讓國有經(jīng)濟得到發(fā)展，又能夠市場化，和民營企業(yè)和睦相處。不是我把他們，剛才用了一個什么詞，張教授你說的是?

張文魁：我說的是帶槍投靠。

宋志平：我現(xiàn)在可以說我不是帶槍投靠，我每一個和民營企業(yè)的合作都是他們來做職業(yè)經(jīng)理人，我充分的信任。因為混合所有制里邊，大家是股權(quán)說話，是股本說話的。如果它的股本多一點，按照公司法它的權(quán)就大一點。而且我覺得混合所有制其實是大家結(jié)婚了，不是給誰做嫁衣裳，而是大家看到平等的按照股權(quán)的比例，按照公司的章程來行使權(quán)利。所以我覺得不存在我來吸收民營企業(yè)，是它來投靠我，我覺得沒有。如果要投靠的話，他們就一哄而散了。我現(xiàn)在幾千家企業(yè)和我在一起，現(xiàn)在形成了一個牢固的混合所有制的體系。我覺得這一點，我下次我得給張教授，我好好的匯報一下。我覺得現(xiàn)在教授也好，一些專家也好，我覺得對我們這些企業(yè)的進展的情況，了解還不夠。當然我們的問題是我們像今天這樣的場合，我們來得太少，給大家介紹的太少，這是我們自身的毛病。

主持人：謝謝宋總。

我們給他掌聲，也給他時間，在這個部分，我要請李榮融主任給我們稍微談談您對于雙方的一些交鋒的心得。

李榮融：剛才張文魁教授講的有他對的地方。但是從我擔任主任，我自己思想上沒有區(qū)分53戶還是非53戶。我認為凡是中央企業(yè)你要記住的，就是活力、控制力跟影響力。除了要控制的，像軍工、涉及我們國計民生以外的，很重要的是影響力。所以我規(guī)定如果你三年內(nèi)不能成為你行業(yè)里邊的前三名，我一定把你賣掉。如果達到了前三名我要你成為世界前三名，因為中國需要這樣一批企業(yè)，國家的綜合國力不是空的。我也不是說我希望全是國有企業(yè)，我相信現(xiàn)在實踐也證明民營企業(yè)有很大一部分進步的很快，世界500強都進了。像這樣的勢頭走，我認為中國有希望。如果我們干了十年，世界500強還是六戶七戶，你們有希望嗎。我相信給你們的預期絕對不是有希望。

所以今天要說的，政府應該提供的是平等競爭的環(huán)境。平等水平越高，我認為無論對哪方面的企業(yè)都有好處。所以今天到國際舞臺上的企業(yè)，它不是中國國有企業(yè)還是民營企業(yè)，而是中國企業(yè)。只有它站在了全球的頂點，我們中國才有活力。

剛才說的對的是在哪呢，現(xiàn)在傳達文件確實是這樣，這是黨內(nèi)規(guī)定。因為國資委我的職能上沒有這一條。所以在我這里邊，他們不管53戶還是非53戶，我每個月有一張表，就是在行業(yè)里的排序。53戶在最后一名了，你還可以無所謂，他們都很緊張。目的是什么，牢牢記住的就是要提高資源配置效率，資源是有限的。所以無論哪種形式，你說國有也好民營也好混合也好，核心要提高資源配置效率，哪個效率高按照哪個走。未來的社會變化到什么樣，現(xiàn)在能看到的，我倒要推薦是馬云。不是大企業(yè)，但是它這樣的網(wǎng)上，都是個體。但是結(jié)成的群體可是一個不小的群體，我相信這是未來的趨勢。

又回到原點，就是對國有企業(yè)怎么看，因為我們?nèi)嗄旮母铮恢痹谡f國有企業(yè)到底是不是企業(yè)。我又說國有企業(yè)是企業(yè)，而且它是經(jīng)濟組織，是經(jīng)濟組織它就要按經(jīng)濟規(guī)律辦事。所以今天我可以這樣說，我不知道今天有多少在座的企業(yè)，除了我這邊考核經(jīng)濟增加值，還有哪一個企業(yè)考核經(jīng)濟增加值的。我到國際上跟他們交流，他們是很佩服的。因為利潤跟經(jīng)濟增加值是兩個概念。經(jīng)濟增加價是創(chuàng)造價值，要求更高。為什么這樣做，我心里記住的，就是中國應該有一批企業(yè)在世界舞臺上是站在前列的，中國就有希望。

謝謝大家。

主持人：謝謝李榮融主任。

剛剛張文魁先生談到了他認為民營化當中有一個很重要的部分是商業(yè)的治理的部分。

張文魁：治理商業(yè)化。

主持人：治理商業(yè)化其實很重要的，您要給它相應的激勵機制嗎，國有企業(yè)沒有這樣的激勵機制是不是，所以張文魁教授，我們在談國有企業(yè)的改革當中，如果是您，您覺得應該給國有企業(yè)改革什么樣的激勵機制，才能讓他們達到像您所說的商業(yè)治理？

張文魁：很好的問題，剛才李榮融問題也談到了，通過什么EVA考核呀。我想說一個企業(yè)真正有競爭力，特別是要有國際競爭力，不是政府考核出來的。而是有內(nèi)生動力，就是有沒有內(nèi)生的激勵機制，這個非常重要。

剛才志平董事長也講了很多，實際上是與公司治理有關的東西。他一定在否認，我不是副部級待遇，從來沒有人跟我講級別。實際上國企，特別是大國企有比照級別。我相信你去當市長，甚至省長，并沒有什么障礙。剛才李榮融主任提到馬云，馬云去當市長、省長，郭廣昌去當省長、市長，即使他自己愿意當，這個也是有障礙的。因為人家說你不是副局級怎么能提局級，不是局級怎么能提副部級？這已經(jīng)是內(nèi)部約定俗成的東西，這是一定有的。所以我想公司治理商業(yè)化，不是說說而已，這就是我為什么說我更喜歡柳傳志式的混合所有制。他是聯(lián)想控股，是把國有股釋放出去，讓民企來買。這樣更能夠使公司治理商業(yè)化，更能夠產(chǎn)生一種內(nèi)在的動力。沒有哪些部門去考核柳傳志的EVA，但是聯(lián)想控股已經(jīng)在國際上得到認可了。我也相信沒有哪個政府部門敢去考核任正非的EVA是多少，但是人家內(nèi)在的動力，內(nèi)生的激勵機制就激勵這個企業(yè)國際化，這個是很重要。

志平主任剛才講國有經(jīng)濟要保持一定的比例、數(shù)量，他引用三中全會的一句話，我們要保證人民的共同利益，三中全會有這樣一句話。我并不認為國有企業(yè)，或者是只有國有企業(yè)才能保證人民的共同利益?，F(xiàn)在發(fā)展這么多的民企，每年絕大部分的就業(yè)都是民企提供的崗位，難道他們不是在保障人民的公共利益？他們交的稅都是交給國家公共財政，肯定是公共利益。而有一些國有企業(yè)，像中石油、中石化，我不知道它哪些方面保障人民共同利益。也不要鼓掌，我想我們這個不是很煽情的場合，我們希望理性的討論。

主持人：您剛才說的公共利益什么，另外有一個重點它還是需要循序漸進的過程，不要國有企業(yè)，沒有問題。但是它必然存在的，必然要解決這個問題。所以我們剛才提到激勵機制，宋董你需不需要激勵機制，你需不需要你的薪水提高一點，你可不可以老實的告訴我們你現(xiàn)在的薪水多少，你的待遇多少？

宋志平：我到中國建材的時候只有20多億的收入，經(jīng)過了十幾年做到了2500億；到國藥的時候是四年前，是400億收入，今年也有2000億。做了兩個500強，所以我一直認為我自己是一個企業(yè)家，我不是一個國企的干部，傳統(tǒng)意義上的干部。有人問我說宋總你屬于企業(yè)家嗎，哪個機器屬于你？我說美國的亞克肯他在福特公司的時候是企業(yè)家，后來被福特炒掉，把克萊斯勒振興了，大家都管他叫企業(yè)家，不管他受雇于誰。所以我一直說我們沒有級別，張教授一定戴上帽子說我是正局級，我倒也挺高興。因為我回去我也可以聊以自慰，我還有一個級別。但是沒有人給我寫過說宋志平括號正局級，真的沒有。這也不是給教授好像是反唇相譏，而是我真實的狀況。

講到激勵機制，國企這么多年靠的是覺悟、責任心和事業(yè)心，但是這些作為市場中的企業(yè)是不夠的，是不能長期的。所以這一次在三中全會的決議里，加上了要有長效的激勵和約束機制。昨天張毅主任的講話里也提出要設立業(yè)績股權(quán)、股票期權(quán)和限制性股票。在過去這些年，李榮融主任搞薪酬制度，給我們設立了基薪、年薪，也有股票增值權(quán)。

社會有兩種說法：一種認為我們收入高了，換個傻瓜都能做；另一方面就覺得這個太低了，美國人說中國有最廉價的經(jīng)理，有最大的國有資產(chǎn)的浪費，同時它又發(fā)現(xiàn)了另外一個問題，就是激勵機制不夠。所以這次改革里也是在這個問題上我覺得在中央文件里把它寫上了。你最后問我的收入是多少，這是個敏感話題。

主持人：主任他可以透露嗎？

宋志平：因為全世界不大談收入這個問題，問一個女人的年齡和問一個男人的收入，人家一般不告訴你。所以我可以這么說吧，比公務員高，比主任要高。比他高多少呢？我估計要高七八倍。但是比社會上要低，低多少呢，我估計要低五六倍。你們自己算算是多少就行了。

主持人：好，張文魁先生您對于宋總這樣治理兩家央企獲得的成果，這樣的激勵記得你覺得足夠嗎？

張文魁：因為我并不知道他的激勵是多大，我的觀點很明確，如果一個企業(yè)，國有企業(yè)，產(chǎn)權(quán)沒有市場化，負責人的身份沒有市場化，我不主張他們的薪酬市場化。

主持人：好，我明白你的意思。

張文魁：現(xiàn)在很多我講一個小小的例子，比如說一些地方說，國資委包括北京市國資委，他們一些領導，馬上就到一個國有企業(yè)當董事長、總經(jīng)理了。有一些地方包括北京市也有，市長副市長快要退休了，馬上到一個好的企業(yè)當董事長總經(jīng)理了，你說他的身份到底是市場化還是行政化的，這個大家去判斷。他們是不是要有市場化的薪酬，我不認為應該。

宋志平：我還要說一句，所以改革里面提出了要職業(yè)經(jīng)理人。今后這些混合所有制都是職業(yè)經(jīng)理人從市場中來，市場上給他們價格，這個問題也是我們這次改革的一個問題。

主持人：主任。

李榮融：這個路我也已經(jīng)探索了。因為我的話叫計劃來就有，派來的就是計劃價，市場的就市場價。這次三中全會有這句話，就要合理增加市場選聘。當時張文魁說的有沒有道理，有道理，到今天還在發(fā)生。就是對不懂企業(yè)的，原來是個官員，派來當了總經(jīng)理，當了董事長，這種現(xiàn)象有。有的時候說良心話我還是能抗一點的，但是不是想這樣的人很多。因為要抗住也不容易。不是說領導推薦的我不歡迎，我歡迎。歡迎了干什么？一樣競爭上崗。所以我在任期間搞了八次全球招聘。這些人來薪酬我都公開了，你都可以提價，市場價你只要報。但是他也知道，你要薪酬高，我的指標也高的，我也不是吃素的，對不對。我不怕你提。現(xiàn)在要說薪酬，我認為對這些人不太公平。因為我們張文魁教授學者有他們的評價，市場有市場的評價，今天中國搞了市場經(jīng)濟，任何人在市場當中都有價位?？卓ㄗ吡?，他也一樣，500萬1000萬的，但是不進球沒用，今天給錢一定要創(chuàng)造財富。溫總理告訴我要當好老板，我對老板的理解是伙計給我多我給他多，伙計給我少我也給他少，如果伙計給我的達不到我的指標，走人。在08年的一次記者招待會，我講了一句滿話，我說今天在座的大部分是外國記者，我問你們，有哪一位老板比我做得更好。為什么？我的伙計交給我一千塊利潤，我給他多少錢，我說拿一張一百塊的應該了吧，我說我沒有，我連十塊錢都沒有拿出來，我拿了一張十塊錢給伙計晃晃，伙計還以為給他一塊錢，我一撕給他半張。搞房地產(chǎn)的央企也有，在全國前幾位，但是看富豪榜有沒有一位我們央企的，沒有的。剛才說了這一波人，我每次開會都要講的，事業(yè)心、責任心，為中華民族應該這樣做。但是反過來說，市場它認得。

所以以前我們挨罵的時候，央企是培訓班，培訓了半天人都跑光了，優(yōu)秀的人你看中了我也看中了，你不要的我也不要了，但是我得不不留下，沒辦法推不出去。所以客觀講，有一位美國的也是大企業(yè)的董事長跟總裁，我們時間長了，他就問我們的薪酬。我也跟他說了，我問問他，我說你多少錢，他說我是美國總統(tǒng)的20倍到50倍。他說你們共產(chǎn)黨真厲害，就花這么點錢就用了這么優(yōu)秀的人才。因為我們的企業(yè)不是真空的，他在行業(yè)里邊，有行業(yè)地位的。如果他在行業(yè)里面是名列前茅的，你說該給多少。有的人說得簡單，好像換誰都能做，你來試試看，就是中石油，你給我當一個月的總裁你試試看，海內(nèi)海外上百萬人，死人你得負責，睡不著的，還有一堆指標。剛才張文魁教授也評價了我EVA這個，我不是別的，我是出資人代表，我是國有股的股東。我腦袋里所需要的就是一定要提高國有資產(chǎn)的效率。不僅僅創(chuàng)造利潤，你還要創(chuàng)造價值。所以在500強當中一些優(yōu)秀的企業(yè)，人家考核了將近十來年了。目的是什么，不是為了其它，仍然一個核心，提高資源配置的效率。這才是根本.所以你要說來，現(xiàn)在企業(yè)制度，剛才張文魁說的我認為很重要，我也積極嘗試，就是規(guī)范的董事會。這套商業(yè)化的治理不建起來，不可能持續(xù)。

但是建起來不等于一定行，這是必要條件，還要有充分條件。當時我們搞現(xiàn)代企業(yè)制度一心一意學美國，美國是我們老師。但是老師不斷出問題，安然倒下了，雷曼倒下了，什么原因，最后誰背這個債，還是人民。倒下了國家去收購，國家花誰的錢？不是花納稅人的錢花誰的錢。倒霉的時候，股票跌得一塌糊涂的時候收進來，好的時候放出去了，幫了誰的忙？還是幫了富人的忙。我們要做，不計較什么，不講這些什么，核心的一條，扎扎實實把資源配置效率提高，這才是我們要追求的。形式，今天是這個形式，明天也許不是這個形式。只要哪個形式有利于資源配置效率高的，我認為我們都應該積極去追求。

主持人：謝謝李榮融主任。國企改革未來到底怎么樣，在中國是一個非常艱巨的任務。但是相信在有類似張文魁教授這樣的督促者監(jiān)督者和學者這樣的批評指教之下下，還有像宋志平董事長這下的實踐者之下……

李榮融：我上任還看了不少張文魁的文章，從內(nèi)心講我感謝這些理論界的學者。有些批評的話，不是壞事，提醒你多角度思考，多角度比單角度一定好。所以我為什么要建立規(guī)范的董事會，董事會應該多視角的審查問題。建立了以后你要不能學雷曼，雷曼也是一個人說了算，它也是現(xiàn)代企業(yè)制度。安然也是現(xiàn)代企業(yè)制度，最后都是做假賬。我要建的董事會要多視角的，另外要有效運作的，我們要在實踐當中不斷的來積累。這些包括張文魁教授，他們的文章我認為應該多看、多比較，有利于我們少走彎路，所以在這里我要謝謝張文魁教授。

主持人：剛剛提到像張文魁教授這樣的批評還有宋志平董事長這一類在混合所有制當中的先行者，成功的去驗證，還有像李榮融主任在這部分當中對國有企業(yè)的愛護、支持以及認為需要改進的地方，都會成為國有企業(yè)繼續(xù)向前走的一個最重要的力量。感謝臺上三位嘉賓謝謝。

也謝謝各位參與這場論天，接下來我要把現(xiàn)場交給我們的胡適之先生，熱烈的掌聲歡迎他。