中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員蔡昉

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 1月23日，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員蔡昉在參加冬季達(dá)沃斯論壇鳳凰早餐會(huì)上，接受鳳凰財(cái)經(jīng)采訪時(shí)表示，未來(lái)人口數(shù)量少，人口結(jié)構(gòu)失調(diào)，才是中國(guó)發(fā)展的大障礙。

他表示，第一是說(shuō)從政策上講，計(jì)劃生育政策是個(gè)國(guó)策，但計(jì)劃生育不等于一胎，我們事實(shí)上過(guò)去我們也不是一胎，按條件按政策只能生一胎只有百分之四十幾，很大的一個(gè)，最大的一部分應(yīng)該差不多一半的人，其實(shí)符合生育一胎半，還有甚至有兩三個(gè)，甚至有特別小的是三胎，這是一個(gè)需要大家，第二就是說(shuō)人口生育率的下降，是必然的，社會(huì)發(fā)展有個(gè)階段，他必然要下降，你別以為放開(kāi)了他就一定要生，就是按照其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，他們的下降速度其實(shí)比我們還快。

以下是采訪實(shí)錄

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在人口的問(wèn)題，放開(kāi)單獨(dú)二胎您怎么看待？

蔡昉：這不是挺好的一步嘛，就是三中全會(huì)講逐步調(diào)整，完善政策，逐步調(diào)整完善政策，就不是這一步我理解，但是這一步雖然小，總體效果不會(huì)特也大，但是也就恰好他比較穩(wěn)，決策者會(huì)有一些信心，第二步就比較快。

鳳凰財(cái)經(jīng)：下一步可能就會(huì)全面完善。

蔡昉：普遍二胎，我希望第一步當(dāng)然穩(wěn)是好事，就可以管一管，不像過(guò)去那么多年。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)現(xiàn)在計(jì)劃生育部門對(duì)這個(gè)還是不太想放開(kāi)這個(gè)事情，因?yàn)橛凶约旱睦嬖诶镞叀?/p>

蔡昉：我倒不覺(jué)得，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)利益其實(shí)不是特別厲害，還是一個(gè)部門的工作人員工作職能，因?yàn)檫@里不涉及大的機(jī)構(gòu)變動(dòng)，因?yàn)闄C(jī)構(gòu)變動(dòng)在先，和我調(diào)整政策沒(méi)有關(guān)系，我覺(jué)得他主要的問(wèn)題還是有擔(dān)心，現(xiàn)在不是說(shuō)會(huì)生特別多，但是會(huì)擔(dān)心就說(shuō)會(huì)不會(huì)有一個(gè)集中，擠壓在一塊。

鳳凰財(cái)經(jīng)：一個(gè)時(shí)間段。

蔡昉：對(duì)，這里頭其實(shí)你問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)第一，集中到底有多少，這個(gè)可能又不能假設(shè)，因?yàn)槟闶孪葲](méi)法知道符合條件人的生育意愿到底多強(qiáng)，不知道這點(diǎn)，但是有各種各樣，但是不是現(xiàn)實(shí)的，所以大家都只是估計(jì)而已，但是在最大的可能性，到底有多大，會(huì)造成什么難題，這是第二個(gè)，就是說(shuō)有人擔(dān)心公共服務(wù)跟不上，接生啊，婦幼保健什么，但是呢，我們總的來(lái)說(shuō)，我也跟一些我們的同行講，他覺(jué)得即使在生育最集中的情況下也不會(huì)有特別擔(dān)心的情況，因?yàn)橹袊?guó)的醫(yī)療還是挺強(qiáng)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：一直以來(lái)中國(guó)人就是一直認(rèn)為人多是個(gè)壞事，把人當(dāng)成一種負(fù)擔(dān)。

蔡昉：這觀念可能是一個(gè)，我覺(jué)得我們這些人做的還不夠，未來(lái)人口數(shù)量少，人口結(jié)構(gòu)失調(diào)，才是中國(guó)發(fā)展的大障礙。

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在放開(kāi)計(jì)劃生育，大家馬上人滿為患，造成各種資源緊張之類的這些東西。

蔡昉：我覺(jué)得應(yīng)該宣傳兩個(gè)，第一是說(shuō)從政策上講，計(jì)劃生育政策是個(gè)國(guó)策，但計(jì)劃生育不等于一胎，我們事實(shí)上過(guò)去我們也不是一胎，按條件按政策只能生一胎只有百分之四十幾，很大的一個(gè)，最大的一部分應(yīng)該差不多一半的人，其實(shí)符合生育一胎半，還有甚至有兩三個(gè)，甚至有特別小的是三胎，這是一個(gè)需要大家，第二就是說(shuō)人口生育率的下降，是必然的，社會(huì)發(fā)展有個(gè)階段，他必然要下降，你別以為放開(kāi)了他就一定要生，就是按照其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，他們的下降速度其實(shí)比我們還快。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您是否覺(jué)得即使全面放開(kāi)了，中國(guó)人可能生育率也往下走。

蔡昉：其實(shí)這很低，后來(lái)發(fā)現(xiàn)華人社會(huì)生育率一旦下降，其實(shí)比西方下降速度要快，而且生育率還低，因?yàn)橄裎覀兊呐_(tái)灣香港，都是意向，新加坡就華人社會(huì)，甚至在一些發(fā)達(dá)國(guó)家的華人社區(qū)生育率都很低，這個(gè)不可避免，就是說(shuō)既不要擔(dān)心會(huì)造成擠壓式的大幅度的人口增長(zhǎng)，但是反而要擔(dān)心說(shuō)你放了人家不生了，你想調(diào)整人口結(jié)構(gòu)的意愿達(dá)不到。

第三個(gè)應(yīng)該讓大家就說(shuō)未來(lái)其實(shí)未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)其實(shí)是人的競(jìng)爭(zhēng)，是人力資本的競(jìng)爭(zhēng)，人力資本競(jìng)爭(zhēng)首先要有好的人口結(jié)構(gòu)，不能都是老年人，那個(gè)時(shí)候哪個(gè)國(guó)家人口相對(duì)年輕一些，勞動(dòng)年齡人口相對(duì)比較高一些，競(jìng)爭(zhēng)力高一些，就是你的發(fā)展教育，把人力把人口資源變成人力資本。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為十八屆三中全會(huì)提出了讓市場(chǎng)起決定性作用，其實(shí)人口人力資源本來(lái)就是一個(gè)基本的一個(gè)生產(chǎn)要素。

蔡昉：從配置上肯定是要讓他市場(chǎng)決定性的來(lái)配置，生育意愿這個(gè)東西略有不同。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這是他自由的想法。

蔡昉：對(duì)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：中國(guó)人口多，如何讓入口數(shù)量真正轉(zhuǎn)到真正的人口資源。

蔡昉：我覺(jué)得主要還是教育，教育和培訓(xùn)兩個(gè)，因?yàn)榻逃侵肝覀冃略龅膭趧?dòng)力，他們不斷的在成長(zhǎng)出來(lái)，到受教育階段，你要保證教育，保證教育現(xiàn)在我們已經(jīng)做到GDP4%的平均教育支出，但是這個(gè)比重第一并不高，第二他資源配置不均等，他的教育效率是不高的，如果所有錢都花在你身上，你是會(huì)遞減的，但是我資源不足，我本來(lái)是有巨大潛力提高勞動(dòng)生產(chǎn)率和教育，但是沒(méi)有得到這樣一種資源，這個(gè)現(xiàn)在我們就看，現(xiàn)在人力資本是一個(gè)叫終身就終身教育，也就是說(shuō)是從孩子到老。

鳳凰財(cái)經(jīng)：孩子到老。

蔡昉：比如說(shuō)美國(guó)國(guó)務(wù)卿克林頓，他就提倡第一個(gè)一千天，頭一千天。

鳳凰財(cái)經(jīng)：三年。

蔡昉：對(duì)，我們中國(guó)現(xiàn)在也開(kāi)始了，也關(guān)注了這個(gè)，就是早期的教育，其中包括他們的基本教育，這個(gè)我們農(nóng)村嚴(yán)重的不足，普遍對(duì)他們還是說(shuō)智力測(cè)驗(yàn)，成績(jī)的檢驗(yàn)，都是大大的太低了，這是我們?nèi)肆Y源的損失，除此之外，你知道現(xiàn)在勞動(dòng)力市場(chǎng)很繁榮，農(nóng)民工可以很容易找到工作，工資年年漲，造成一種叫我叫它勞動(dòng)力市場(chǎng)失靈，就是給一個(gè)信號(hào)，這個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)不需要很高的。。

鳳凰財(cái)經(jīng)：除了剛才市場(chǎng)失靈，市場(chǎng)失靈就說(shuō)你在制度上來(lái)說(shuō)，人力資源更好的流動(dòng)也是發(fā)揮它這個(gè)時(shí)間上更好資源配置的一個(gè)前提條件。

蔡昉：流動(dòng)才能配置，你不流動(dòng)就是一個(gè)僵硬的配置，你就沒(méi)有改進(jìn)消費(fèi)的機(jī)會(huì)，同時(shí)你不流動(dòng)不知道人力資本是有回報(bào)的，覺(jué)得首先要戶籍制度改革才可能人們?cè)敢饨邮芙逃?，所以我覺(jué)得在這個(gè)階段有市場(chǎng)失靈的情況下，應(yīng)該以政府的行為來(lái)補(bǔ)充，也就是說(shuō)政府應(yīng)該，我現(xiàn)在直接認(rèn)為就是說(shuō)你要有一點(diǎn)硬的，因?yàn)楝F(xiàn)在我們說(shuō)學(xué)前教育也提到了，高中普及也提到，但是這都不過(guò)硬，真正是說(shuō)你要讓人們受教育不要有太高的直接費(fèi)用支出，我們家庭的支出在義務(wù)教育上的比重太高。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)這也是不是一種教育資源比較緊缺的一種造成，這可能是一個(gè)系統(tǒng)性的東西。

蔡昉：對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)第一不是絕對(duì)的緊缺，我們中國(guó)有錢，為什么不能夠在教育上做好，第二是你在越是有限的資源，你越應(yīng)該最有效的來(lái)配置，所以最有效的配置就是說(shuō)把差別消除就是最有效的，就大的都提高配置效率，所以我覺(jué)得現(xiàn)在重要的是第一步，其實(shí)主要針對(duì)是農(nóng)村，貧困家庭，也就是把高中教育納入義務(wù)教育階段，這樣至少?zèng)]有直接費(fèi)用支出的，第二，把學(xué)前教育有一段，比如說(shuō)兩年，或者三年，把它也變成義務(wù)教育，這樣的話就讓那些收入低一些的，我們中國(guó)人還是愿意教育的，他只不過(guò)硬約束的沒(méi)有這種資源。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是給人感覺(jué)義務(wù)教育階段往往就是說(shuō)如果免費(fèi)教育的話，可能效率會(huì)低

蔡昉：沒(méi)有，義務(wù)教育是教育經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，大家都公認(rèn)了，隨著你教育階段的變化，從學(xué)前到義務(wù)教育，到一般的教育，到高等教育，它的社會(huì)收益率是下降的，什么意思呢？因?yàn)槟闶芙逃袃煞N社會(huì)效益，一種你自己得到了，學(xué)歷幫你掙得多，你才能在工資里體現(xiàn)，但是你給社會(huì)帶來(lái)的效益，你沒(méi)有得到它，但是社會(huì)得到了，全社會(huì)得到了，生產(chǎn)力提高，人民的道德品質(zhì)提高，犯罪率降低，這個(gè)東西是國(guó)家得到了，這個(gè)叫外部性，外部性誰(shuí)掏錢，公眾掏錢，得出來(lái)的結(jié)論是學(xué)前教育的社會(huì)收益率是最高的，所以就應(yīng)該是讓社會(huì)來(lái)買單，讓政府買單，所以我覺(jué)得延長(zhǎng)義務(wù)教育階段是一個(gè)非常有意義的事。

鳳凰財(cái)經(jīng)：就是從資源配置上，現(xiàn)在人力資源配置上是不是戶籍制度還是需要再進(jìn)一步的改進(jìn)，就從人力資源配置上，戶籍制度是不是也需要改進(jìn)？

蔡昉：對(duì)，因?yàn)槟銢](méi)有讓農(nóng)民工預(yù)期我是一個(gè)終身的勞動(dòng)時(shí)間，我從20歲，受完了教育20來(lái)歲我可以干到至少60歲，但是你只是說(shuō)你最終不會(huì)在城市待下去，你享受不了基本生活，所以他們把他們的終身勞動(dòng)時(shí)間節(jié)壓縮的，壓縮的結(jié)果就希望盡可能的早一點(diǎn)到勞動(dòng)力市場(chǎng)，市場(chǎng)信號(hào)很好，然后感到40歲就完了，所以我覺(jué)得給他們均等的公共服務(wù)，良好的預(yù)期，長(zhǎng)期的穩(wěn)定的預(yù)期，然后咱們可以愿意在人生早期階段做一些基本支出，再一個(gè)你穩(wěn)定了以后他就不要天天跳槽了，因?yàn)槲覀儎趧?dòng)力的存量重要，人力資本存量還是不足的，這些也不會(huì)再，中國(guó)也沒(méi)有回爐，所以要通過(guò)培訓(xùn)，但是現(xiàn)在他沒(méi)有這些培訓(xùn)，企業(yè)也不用培訓(xùn)，因?yàn)槲遗嘤?xùn)完了農(nóng)民工跳槽率非常高，今天在你這，明天就跑到另一個(gè)地方了，所以他愿意接受培訓(xùn)，企業(yè)愿意提供培訓(xùn)也是一個(gè)重要的，這就要求勞動(dòng)力是穩(wěn)定的，人是預(yù)期是成為市民才能做到這一點(diǎn)，所以戶籍制度對(duì)于人力資本的培養(yǎng)也是非常重要，未來(lái)中國(guó)靠就是人力資本，想要生產(chǎn)力提高，科技創(chuàng)新，這都是制度的創(chuàng)新，靠人力資本，而且不光是最高的，人家普通工人他能夠把你新的科技變成實(shí)實(shí)在在工藝上的進(jìn)步、設(shè)計(jì)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：每個(gè)人其實(shí)代表著一種可能。

蔡昉：說(shuō)穿了我們有的時(shí)候會(huì)說(shuō)未來(lái)是靠，或者有的時(shí)間是技術(shù)進(jìn)步、科技創(chuàng)新，什么趕上第幾次科技，但是所有東西都體現(xiàn)在人力資本。

鳳凰財(cái)經(jīng)：就是人的創(chuàng)造力，人的自由，謝謝蔡教授。