權靜（鳳凰財經主持人）：李主任很榮幸，在達沃斯現場把你請到了鳳凰財經演播室，其實作為中國，尤其是中國城鎮(zhèn)化方面的專家學者，而且有這種政策，決策層的這種背景，您在達沃斯，我想應該會被全世界的關注中國改革，關注中國城鎮(zhèn)化的國外的，無論是企業(yè)界還是學界的嘉賓問到你很多問題，我想知道他們問你最多，他們最好奇的問題是什么？

李鐵：在達沃斯，因為涉及城鎮(zhèn)化的有，今天有兩個閉門會議，明年還有閉門會議，這個閉門會議他實際涉及到參會的人，大概是整個達沃斯論壇的，有全球都市指導委員會，這個都市指導委員會他聚集了一批全球的企業(yè)家，五百強和大量的國際的專家，今年這個閉門會規(guī)格高是超出以往的，我沒想到今天來了這么多大市，全世界大勢的市長，比如說倫敦市長，紐約市長，亞特蘭大市長，西班牙的巴塞羅那市長，馬德里時針，阿根廷的布宜諾斯艾利斯市長，等等等等，我記不住，太多的市長了。

在整個大家在探討全球城市發(fā)展的時候，當然最關心的就是中國的城市化問題，對中國城市化問題，我想可能很多市場，他們自己的公共內容來講，他只是好奇，但是他也覺得，從媒體上來看，中國城市化存在的問題很多，因為這么多年我一直在跟國際的媒體國際的企業(yè)家在打交道，和一些城市市長打交道，他們最關注中國的城市發(fā)展，他們第一個概念是有七億多人口，將來消耗多少資源。

權靜：他們關心這個問題。

李鐵：消耗多少資源，會對世界帶來什么，會對他們帶來什么，認為全球是競爭的關系，而不是簡單的合作關系，這種競爭的關系，就意味著占領市場，占領資源的分配，這種資源分配的這種格局被中國的城鎮(zhèn)化打亂以后，意味著他原有的資源份額大大減少，直接會影響他們自己的公共福利水平和國家的收入水平，所以這是他們關心的第一件事。

第二件事，是你七億多人的城鎮(zhèn)化，兩萬個城市，大大小小的城市，在中國還有，就叫小城鎮(zhèn)，國外是城市，這兩萬多城市，你是走什么樣的發(fā)展路徑，你這兩萬城市企業(yè)，什么樣企業(yè)？你資源是消耗型的嗎？是粗放型的嗎？還是集約型的？他們最關注的你們這些工業(yè)主導發(fā)展模式對碳排放的產生影響，而這種碳排放他會造成溫室效應，會對溫室效應目前存在這種威脅是給他擴大了還是減少了。

這就涉及到中國的發(fā)展不是一個國家的問題，一個城鎮(zhèn)化也關系著全球化氣侯問題，這個他也非常關心，第三個在接觸過程中，就是更關心的作為很多企業(yè)家的利益，關心的是中國的市場，到底給他們多大機會，因為在我們每個閉門會議期間，包括在和各類的國際的企業(yè)家，包括各類官員和各類學界打交道的時候，有很多公司他都有在中國投資的背景。

他們很關注，中國的兩萬個城市，他們有哪些投資機會，哪方面可以進行投資，會有什么樣的回報，會有什么樣的政策，所以這個我想無論是在達沃斯所有的國際嘉賓中，他們共同感興趣的問題。

第四，是進行經驗的借鑒和交流，我們今天在討論的時候大家都提到，比如霧霾問題、交通問題、就業(yè)問題，住房問題，甚至管理體制問題，大家在談到這些問題的時候，都問中國以什么辦法，中國剛剛開了城鎮(zhèn)化工作會議，也確定了中國城市化發(fā)展的方向目標，你們這些具體的城市怎么來解決這些現實的問題。

在我們小組，大家直接問的就是，你把你們的解決方法告訴我，從另一方面，作為全球都市指導委員會，他也希望我們把全世界各國的一些經驗會告訴你，甚至希望幫助你們少走一些彎路，有些捷徑可以更快的實現可持續(xù)發(fā)展目標，這個也是比較有意思的事情。

最有意思是印度的一個董事長，他在談到印度和中國的對比的時候，他說我們目前的問題是效率太低，由于我們的民主制度，我們在討論任何一件城市發(fā)展的項目的時候，很難能通過，大量的時間是爭論和討論中，所以幾乎沒有效率，他說我們也特別希望，我們來提高我們的效率，怎么樣來提高效率，實際上就是對現有的制度提出一種質疑和批評，這也是很有意思的現象。

權靜：其實我聽完之后我特別想反問一個，印度他們擔心的可能是他們決策過程過于民主，導致沒有效率，中國會不會有一個另外相反的問題，如果我們的決策過程過于集中的話，又會帶來這種論證不夠科學的這種風險，其實說到這大家最近也在關注到，國內過去的這一年好像城鎮(zhèn)化特別火爆的一個詞，但是最近一段時間好像這個熱度下降了，您有沒有這個感受，這個背后的原因是什么呢？

李鐵：我覺得第一個，過去熱度比較高是大家對城鎮(zhèn)化認識有很大的區(qū)別，比如說企業(yè)家的理解，對地方政府官搞城鎮(zhèn)化這種做法，包括一些學者這種批判質疑的態(tài)度，和中央政策始終遲遲沒有出臺，所以討論的熱度特別高，第二很多地方政府，聽到城鎮(zhèn)化這個名詞，他為他們大搞一些城市建設，投資和一些審計工程等等等等。

也充分利用這個名詞，來給他所謂大量的短期行為來創(chuàng)造條件，“三年大變樣”等等這種做法在全國到處都是，所以在這個理解這種偏差和已經形成這種建設的這種結果，確確實實帶來很大的問題。

這些問題一旦進入了討論階層，討論的層面上，肯定就會導致熱度的升高，有批判的有質疑的有謾罵的，等等等等。

權靜：還有渴望的。

李鐵：希望是期待更多的項目，對地方更希望，包括企業(yè)家希望有更多的項目機會，但是當中央城鎮(zhèn)化會議開完之后，中央態(tài)度非常明確，至少使地方政府明白了原來粗放型發(fā)展模式，見物不見人的發(fā)展模式恐怕應該校正了。

對項目渴望的心情，至少在一定程度上有所緩解，第二因為我們知道，城鎮(zhèn)化也是個改革的問題，特別總書記強調的以人為本，對于這種批評質疑，知道了中央的聲音之后，他也就不再去對這個事情來進行較真。

權靜：是說放心了嗎？覺得沒有走錯的方向。

李鐵：至少他對中央的政策目前來看是暫時他不會提出什么東西來，因為原來他以為中央城鎮(zhèn)化和地方搞的是一樣的，現在中央已經要走一條以人為本，可持續(xù)的城鎮(zhèn)化發(fā)展道路，這件事情，我想從總書記講話，從城鎮(zhèn)化工作會的公報都給了明確的解答，也打消了很多人心目中的疑慮，這就是所謂的熱度降低。

但是從另一方面看，城鎮(zhèn)化是個百年大計，羅馬不是一天建成的，我們也沒有必要把他推的熱度過高，因為一旦熱度高了，在中國的后果就是大躍進時那種發(fā)展模式，無論是改革還是發(fā)展，他一旦形成短期的大躍進那種是，要出現這種熱度，什么事情都是搞壞的，所以總書記也在講，如果我們搞不好，會對子孫萬代帶來巨大的沉重負擔。

所以在這個關鍵時期，降低熱度，是非常必要的。

權靜：我總結您剛才三個方面的觀點，一方面那些渴望著很多項目工程大拆大建，當時有擔憂的，有質疑的人，現在某種程度上看到中央的態(tài)度，有點放心了，所以也沒有那么多批評的聲音了，中央的態(tài)度是說，把這個過程要拉得更長，不希望在短期內有什么過激的行為，或者是有過于反應激烈的一些效果出現。

綜合來講的話，您覺得從研究者的角度來看，現在我們的政府，我們的中央，他對于城鎮(zhèn)化這件事情的理解跟態(tài)度到底是什么樣？

李鐵：我覺得第一件事目標很明確，所謂明確目標叫新型城鎮(zhèn)化，重質量不重數量，重集約不重出發(fā)擴張，這兩條實際上是核心問題。

這個目標一旦確定以后，現在還能做的是先告訴你們不能做什么，有些違背經濟發(fā)展規(guī)律的，違背城市發(fā)展規(guī)律的這些事情大量的政績的短期行為，形象工程，那種趕操的心理，急功近利的心理和行為要一定受到遏制，我覺得這是非常非常明確的信號，就是告訴你什么不能干，至于什么能干，這件事情需要檢驗，需要實踐，需要試點，因為我每知道城鎮(zhèn)化是經過30年的積累，他取得了巨大成就的同時，也罷很多別的國家?guī)装倌瓿擎?zhèn)化矛盾都積累在30年，集中爆發(fā)。

這個集中爆發(fā)，他所帶來體制的問題，利益格局的問題他不是一個政策就能一蹴而就，就能把他解決的，有些這種利益格局，不僅僅涉及到政府官員，涉及到企業(yè)家，還有涉及到更廣大的城鄉(xiāng)居民的利益，在這個過程中，如果通過短期的那種政策的釋放，一定會帶來更多的負面效果，比如說戶籍制度，已經積累了五十多年，59年，五十多年的歷史形成了戶籍制度的利益格局。

一個政策之內，三五年之內把他解決是不可能的，在這五十年歷史中，又經過三十年的改革開放和經濟建設發(fā)展，他有很多轉變成福利，是把這種利益格局固化了，一旦固化以后，你想去突然之間打破，他不是說像打破某一個少數階層，大部分的城市居民，他可能他在原來的這種城市福利的蛋糕，要切到一大塊去分給別人，他這種心理的抵觸情緒，他轉化社會的一種情緒。

所以這種矛盾盡量避免發(fā)生的，第二個土地制度，土地制度是一個問題，更復雜，涉及到城鄉(xiāng)土地通權（音），農村的土地可不可以流轉，但反過來，這么多年，我們一直都低價征用土地，也是中國形成世界工廠一個低成本的一個重要特征，也是我們城市這30年基礎設施建設的一個非常重要資金來源。

一旦你把土地這個根給斷掉了，同樣也會影響到原有的這種投資渠道，沒有新的這個渠道的替代，也會發(fā)生斷裂，斷裂的結果就會造成城鎮(zhèn)居民的利益會受到損害。

同時我們也知道，也會存在大量的遺留問題，過去低價征地的時候，那種遺留問題，在未來土地制度變化之后怎么解決，農村的基本經營制度你怎么來看，城鄉(xiāng)這種居民這種利益交換，包括你進行了變更以后，你有什么樣的方式去約束他新的行為，恐怕不是一個政策就可以解決的。

權靜：您剛才用了很多問句，其實我聽您的論述，能聽出兩個核心關鍵的因素，城鎮(zhèn)化你面最重要的，包括之前跟您的專訪當中你也說到，其實是人的城鎮(zhèn)化，是改變農村進程的一個身份轉換的問題，所以這個最為核心的兩個因素一個是土地，一個是戶籍，您剛才也逐漸分析了，但在分析的過程中更多是以問句的形式拋出了很多問題。

我想某種程度上聽一些您的回答，比如說我們的十八屆三中全會的決議出來之后，中央很多改革的措施逐漸有一些細則出臺之后，您覺得這兩個問題現在的破局，或者這種改革的進展到了一個什么樣的程度？

李鐵：我剛才已經講過了，就是第一，我們明確地講，無論這個土地問題，行政管理體制問題，包括人的問題，融資的問題，債務的問題等等，他都不是一個政策可以解決的，就是你不要期望改革在一夜之間使中國發(fā)生變化，如果你想到一夜之間發(fā)生變化的，它會帶來更大地負面影響，負面作用。所以在這個時候提出任何一個問題的時候要想，就是你得尊重大家的認同，就是因為改革政策大家不支持你，那你的政策發(fā)了也沒用，那么這種認同需要實踐經驗的總結。比如戶籍制度改革到底怎么改，也有人說一次放開就完了，但是放開以后帶來很多負面后果誰來承擔呢？那你又不能再往回收。所以我們講整個改革要積極穩(wěn)妥有序的進行，也是針對國情的條件下，適時做出一個非常明確的，明智的選擇。

那么另一方面呢，要放長身段，你不能說我一下子都改，你要知道30年的高速城鎮(zhèn)化的結果是矛盾和成果集中的累積，但是羅馬不是一天建成的，無論改革，還有無論是發(fā)展，他是長期過程，他要逐步把他的能量釋放出來，他才能達到穩(wěn)定發(fā)展和改革的一個綜合效果。

無論是土地制度改革，或者行政管理體制改革等等等等這些改革第一方面你要有個明確地總體目標，這個目標就是使原來的政府資源主導力量轉變?yōu)槭袌鲎鳛榕渲觅Y源的主導力量，那么市場作為配置資源的主導力量，那你就要解決政府體制上存在的問題，那么在體制上存在的問題還有一些和廣大社會居民，更多的立足體相關的事情，恐怕要經過試點推進，穩(wěn)步的檢驗他的政策效果，根據具體情況再找到具體的解決辦法，因為中國現在還有個情況和其他地方不一樣。我們的政策可能是從中央頒布的，但是全國的情況是不一樣的，東部有東部問題，西部有西部問題，發(fā)展快有發(fā)展快的問題，慢有慢的問題，還有地理條件的差異，民族文化等等等等。在進行改革的過程中，那你就要因地制宜，分類指導，然后允許地方在一些改革的關鍵問題上進行試點探索，來穩(wěn)步推進。這是一個長期過程。那如果你認定了中國的改革發(fā)展城市化進程是個長期過程，那你千萬不要抱有說一次性的就解決問題。當然我現在感覺到了，大家看到中央政策出臺了，為什么不能馬上呢？就大張旗鼓，轟轟烈烈搞一場改革大運動呢？

不能這么做，這么做的話他出發(fā)點是好的，但帶來的后果是嚴重的，所以在中國無論是對于城鎮(zhèn)化的改革，無論是其他方面改革，一定要注意一個長期過程，分批解決的過程。

權靜：您這個論述讓我特別想到一個成語叫治大國如烹小鮮，其實大家表面上會覺得治大國如烹小鮮顯得這個事很容易，但是我的理解是因為小鮮很容易爛，就是你不能使勁地去大火，或者翻它，你必須要有耐心一點一定的頓，如果不是很有耐心的，一點一點去做的話，他可能小鮮就會被破壞掉，被弄爛了，就沒有辦法再吃了。

李鐵：現在的治大國如烹小鮮和歷史上不一樣，歷史上我們知道有很多朝代他叫休養(yǎng)生息政策，只要你不給老百姓添麻煩，你這個社會自然而然會穩(wěn)步向前推進。當你給提出更多復雜的要求，提出各種苛捐雜稅，那老百姓就要造反?，F在的中國也不像過去農業(yè)國，他面臨的問題特別復雜，有國際問題，有國內問題，有區(qū)域問題，有城鎮(zhèn)化的改革問題，還有一系列其他改革問題。那么這種矛盾，幾十年的矛盾積累到一起，它就不是一個烹小鮮的問題，他需要考慮到更多復雜的因素，如何來制定相應的政策，有些政策可能是中央制定的，有些可能掉給地方制定。但是前提是你要明確導向，明確目標，然后還有一個問題，你還要讓大家知道整個的操作過程和操作辦法。你比如我們制定一個改革政策，我也不知道操作過程和操作辦法。我們現在也知道很多傳統(tǒng)的方式，那么他就可能把你那種好的做法變了味去實施，結果會造成相同的效果，比如說城鎮(zhèn)化，大家支持農民進城，很多地方強迫農民進城，制訂了強迫的、行政的，多少年完成行政化指標，最后強迫農民上樓，大量農民被上樓、被集中、被搬遷，那么嚴重地損傷農民利益，這也是中央必須要看到的。

權靜：我聽您的論述，讓我想到我采訪另外一些自由派的經濟學家的時候，他的觀點會跟你的很不一樣，就他會覺得，那你就交給市場，其實市場他是最好的解決方案，我覺得您還是要會更多的考慮政府要逐步的去實施，考慮這個政策的可行性跟操作過程當中有可能出現的一些風險，這個是你跟他們最核心的矛盾所在嗎？

李鐵：這個矛盾所在于你對于中國的國情是否了解，很多人說中國沒國情，走市場就完了，那為什么印度現在發(fā)展不起來？那么另一方面，解鈴還得系鈴人，這些政策是政府制定的，1959年使用的戶籍管理制度和1956年的合作化到今天，我們現在家庭聯(lián)產承包責任制，包括我們現在行政管理體制都是政府制定的，怎么交給市場

權靜：就是政府放開。

李鐵：你放開的話，你還會有新的問題，就是說過去的利益結構不像現在的利益這么復雜，他每一項政策不是一個憑空政策，他都牽涉到一大部分人的利益，不是市場能解決一切的，比如說法國，他搞社會保障體制改革，他的福利過高，他想把這個套解開，基本上居民上街游行，他有他的表達權利。那如果按照我們今天自由發(fā)展經濟學家來講，法國就別搞了，你就交給市場，那不行，那你政府就下臺。

不僅你在法國，在世界上其他很多國家都是如此，包括日本，包括美國。

權靜：您可以說說印度，比如說您剛才也說到在城鎮(zhèn)化這個問題上你舉到印度學者的例子，你覺得他們認為自己的政府效率呢？

李鐵：因為主要地方政府，地方政府權力很小，他調動不了資源，那等于他政府做不了什么，做不了什么他就是緩慢的發(fā)展模式，所以他整個城鎮(zhèn)化的發(fā)展速度，經濟的發(fā)展速度落后中國很多很多，原因就在于他的政府沒有辦法去調動資源和力量，那么他已經完成市場化了，按理講市場化可以很好，但是在經濟增長過程中，我們不能把市場話作為完全決定的因素，中國這三十年為什么能迅速地崛起，成為世界第二大經濟體？按理講，他背負的包袱比任何國家都重，最大的人口報復。那么為什么他能發(fā)展那么快？那么你不能不考慮到他有他的優(yōu)勢，就可以通過低成本的方式，通過集中的調動資源，通過集中的迅速的決策，會帶來經濟的高速增長。當然到30年后今天，我們遇到新的問題就是，高速增長，高速決策還會帶來很多弊病，那么這個弊病就需要有質的因素，就需要我們重新來認識，在高度計劃經濟體制下，或高度集權的體制下，分配之下，我們怎么樣更多的來發(fā)揮市場的作用，當然這個發(fā)揮市場作用是通過政府的手怎么來引導市場力量進一步去發(fā)揮，還不至于導致我們經濟速度這么放緩，還不至于破壞整個社會的穩(wěn)定格局。

權靜：有一個反面的例子就是說，有一位經濟學家他也曾經論述過，他說中國城鎮(zhèn)化的比例達到目前的50%，之前這30年的過程其實沒有政府的引導，也沒有政府看得見的手去參與，去推動，但是他隨著經濟的發(fā)展，他自然而然我就達到了這個程度。所以不認為說城鎮(zhèn)化是需要政府在里面做些什么事情。

李鐵：我聽過，他認為整個是市場作用。但是他可能不了解，土地誰給的，你到其他國家，一個工業(yè)企業(yè)，去跟農民去談判用地，你問他能談判下來么？談判的成本特點高，中國他是政府調動資源，反正兩種公有制，政府可以把農地征為國有用地才能進行開發(fā)，這個效率是極高的，盡管損傷了一部分農民的利益，任何一個國家的發(fā)展都會犧牲一部分作為代價，但是恰恰由于這種低成本，就導致了我們企業(yè)高度的積累，企業(yè)家的積累過程是通過低成本來實現的。很多人不了解這個過程。

權靜：但這不是實現的財富向少數人的聚集嗎？它其實造成了社會的不公平。

李鐵：沒有一個國家的發(fā)展是均衡的，也有一個國家發(fā)展是完全理想化的，他在發(fā)展到一定程度的時候會出現很多問題，再根據這些問題再去逐步尋找一種解決問題的方式，就每一個國家是在發(fā)展中不斷解決問題才走向他的增長和一個目標的，我們現在很多人在批評政府的時候很容易，當然他不知道在你批評的同時，政府也在逐步的去解決問題，如果我們看到一個好政府還是壞政府，當你看到這個政府在解決問題的時候，你就相信他是個好政府，如果這個政府不解決問題，不去試圖進行改革，任其自由發(fā)展，任其社會收入兩極化這種現象繼續(xù)蔓延，那我認為他是個壞政府，但是到今天你看，這些問題，社會上反映強大的紀律問題，政府都在逐步去解決，都在考慮怎么去解決，用什么方式去解決。當然解決也不我們想象那么容易他也要涉及到利益結構的調整，所以這些恐怕都是我們每個人要面對的。

權靜：那最后還有一個問題，在剛才的論述當中您談到說，我們回到達沃斯現場，世界各國很多的經濟學家，企業(yè)家，他們也在討論說，中國的城鎮(zhèn)化會帶來哪些社會機會，那您對這個思考是什么？無論是對國內的企業(yè)來說，還是對國外的企業(yè)來說，這里面還有哪些機會，怎么樣去把握？

李鐵：所謂機會，我想城鎮(zhèn)化大市場7億人進城，我們有2億多的農民，還有7000多萬的城市間流動人口，他未來可能要解決基本公共服務問題，那么基本公共服務會帶來什么東西？幾億人進來他要解決社會醫(yī)療問題，教育問題，要解決居住條件的改善，包括基礎設施投入。那么你這個要分布在不同的城市，而城市交通設施的改變，聯(lián)系方式的改變，那么你在這個過程中你還要進行轉型，來更多地利用現代技術，信息產業(yè)，互聯(lián)網的發(fā)達也會帶來很多很多的商機。你的城市還要實行可持續(xù)發(fā)展，你要解決污染問題，垃圾處理問題，霧霾問題，清潔能源，清潔材料問題，有些技術我們可以做得到，但是有些就是我們沒有，我們還得引進西方國家先進的經驗和技術，管理經驗、治理經驗等等等等，這都是機會。因為這種需求，7億人需求，比如今天下午我見了兩個，大眾汽車公司和奧迪汽車公司總裁，談到中國市場機會的時候，他們非常關注城鎮(zhèn)化給他們帶來什么。很簡單一套，7億人是歐盟人口綜合還增加兩個億，在歐盟內部他哪有那么大的汽車消費市場，而且他們現在是解決汽車更新的問題，我們在汽車的占有率還沒有，要解決有沒有的問題，這么大的市場難道不是機會？

權靜：所以其實總結一下，我在無論是達沃斯還是很多場合在跟很多嘉賓，各行各業(yè)，談到中國經濟的宏觀前景的時候，他們的這種樂觀態(tài)度最強有力的一條支持說是中國還有長達15年的一個城鎮(zhèn)化的歷程，這里面的機會還足以概括中國經濟在持續(xù)的一段高速的增長，您是不是也捍衛(wèi)這個觀點，同意他呢？

李鐵：但是前提得改革，得反腐敗，就是不要在這15年之中無所作為，導致這種社會矛盾在加劇。第二，要怎么樣利用好中國的低成本優(yōu)勢，把一些制度帶來的高成本，帶來的資源的浪費，通過制度的改革讓他更加節(jié)約，更加高效，使得資源很少得到浪費。那另一方面，怎么樣來通過社會收入分配的改革來調動中低收入人口發(fā)展的積極性和消費的積極性？通過城鎮(zhèn)化的改革來解決空間上資源分配的問題，解決農民進城會帶來的，他們整個消費傾向的改變，也會解決農村發(fā)展中由于人均占有資源過多，現代要素投入不進去，造成農村發(fā)展長期滯緩的原因。所以整個城鎮(zhèn)化所帶來這種利好，我相信一定要通過改革才能推進，而不能無所作為。所以15年、20年，我們是這種判斷，只要我們不做錯，我們能有20年的時間，如果我們不做，很難說發(fā)生什么。

權靜：謝謝李總，謝謝。