T03 2014兩會?？?/p>

希望改革的力度更大一點

專訪福耀集團(tuán)董事長、全國政協(xié)委員曹德旺

李賓

今年是曹德旺作為全國政協(xié)委員的第二年，他提交了兩份提案，一份是呼吁深化系統(tǒng)改革、徹底落實糧食安全戰(zhàn)略，另一份是主張加強(qiáng)我國濕地保護(hù)。兩份提案關(guān)注的都是公共領(lǐng)域的課題，這和他去年主要關(guān)注民營企業(yè)經(jīng)營環(huán)境有所不同。

這位曾因慈善行為而被公眾廣泛認(rèn)識的企業(yè)家現(xiàn)在已經(jīng)不太愿意談及慈善話題，因為他認(rèn)為，慈善應(yīng)該是低調(diào)的，不應(yīng)該到處跟人宣揚，所以當(dāng)有記者在兩會期間問及慈善話題時，他一口回絕。

他是一個對國家前途和公眾話題十分關(guān)切的企業(yè)家，在接受《中國經(jīng)營報》記者采訪的一個多小時時間里，話題涉及新一屆政府作為、民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展、糧食安全、企業(yè)經(jīng)營以及玻璃行業(yè)落后產(chǎn)能等問題。

關(guān)于民營經(jīng)濟(jì)：觀念是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最大障礙

《中國經(jīng)營報》：我記得去年你的提案是關(guān)于提高個稅起征點和小微企業(yè)貸款難的，后來中央對提案的反饋如何？

曹德旺：去年關(guān)于希望解決小微企業(yè)貸款難的提案，反饋落實得不錯，后來中央發(fā)放了兩萬億針對小微企業(yè)的專項貸款。但根本問題沒有解決，今年更難。這不是中央的問題，是我們基層管理者對這方面的認(rèn)識不夠，他們認(rèn)為有了大企業(yè)就夠了，小微企業(yè)不重要，這是很不對的。在日本、韓國，中國臺灣等國家和地區(qū)，小微企業(yè)的產(chǎn)值占整個GDP總量的90%，只有10%是大企業(yè)的。而我們中國大企業(yè)占的比例太大了。

大企業(yè)太大時有風(fēng)險，風(fēng)險在哪里？小微企業(yè)倒了，發(fā)出來的電賣給誰？煉化廠生產(chǎn)的原料賣給誰去加工成最終產(chǎn)品？

《中國經(jīng)營報》：但是你去年關(guān)于調(diào)高個稅起征點的提案似乎沒有得到上層支持，財政部部長樓繼偉在兩會新聞發(fā)布會上表示：個稅起征點需要綜合考慮家庭綜合稅負(fù)情況，然后考慮起征點問題，單純提高個稅起征點是不對的，對此你怎么看？

曹德旺：我的意見是，個稅的起征點，現(xiàn)在最少要提高到15000元以上。

當(dāng)初開征個稅的時候，第一年起征點是800塊，當(dāng)時我的員工才賺200塊錢?，F(xiàn)在我們的員工平均工資6000塊錢，3500元是起征點，工人一發(fā)工資就征稅。

所以我的意見是把起征點提高，同時把稅率提高。15000元開始征收，稅率從25%可以提高到50%，工資高的人多征一點。

起征點太低的話增加工業(yè)企業(yè)負(fù)擔(dān)，因為我們發(fā)工資要考慮工人被政府征稅之后實際落到員工袋里的有多少，打工是有成本的，從鄉(xiāng)下到北京來要不要花路費？要不要租房子？要不要吃飯？如果扣除這些東西都沒有的話怎么待得下去，所以要算一下打工的人工成本到底需要多少。

《中國經(jīng)營報》：民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展一直以來都特別受關(guān)注，以前也出臺了“非公36條”“新非公36條”，你對于現(xiàn)在民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展環(huán)境有什么看法？民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要一個什么樣的政策環(huán)境？

曹德旺：不是說現(xiàn)在的環(huán)境就不能夠發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，福耀集團(tuán)不就是從小到大，一步步發(fā)展起來的嗎？我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展不起來的根本原因不是因為制度需要做這些改進(jìn)或者那些改進(jìn)，把原來審批注冊制改成注冊備案制就解決問題了？我不這么認(rèn)為，這只能說明我們的觀念進(jìn)步了一點。

實際上，我們改革開放已經(jīng)三十幾年，現(xiàn)在還討論民營經(jīng)濟(jì)和國營經(jīng)濟(jì)，這個觀念才是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最大障礙，民營跟國營，這不是所有制的問題，但是企業(yè)就是企業(yè)。把民營、國營分開來說，本身帶有歧視的性質(zhì)在看這個問題。

《中國經(jīng)營報》：福耀集團(tuán)這幾年也在進(jìn)行國際化的擴(kuò)張，去年在俄羅斯建廠，今年在美國俄亥俄州建廠，對于民營企業(yè)走出去，你有什么經(jīng)驗？就你的觀察，中國的企業(yè)經(jīng)營環(huán)境和它們比較起來有什么不同？

曹德旺：對于企業(yè)走出去，目標(biāo)市場的成熟度是最重要的。另外對投資國各種文化的了解也非常關(guān)鍵。

經(jīng)營環(huán)境方面，其實中國的經(jīng)營環(huán)境比俄羅斯要好，但還是不能和美國比，美國的市場環(huán)境很成熟。比如說在美國，企業(yè)的稅負(fù)就比中國要低很多，在中國做企業(yè)，稅負(fù)非常重。雖然人工成本比中國高，但是其他資源比如能源很便宜。

關(guān)于本屆政府：放權(quán)不能中央一放了之

《中國經(jīng)營報》：你對李克強(qiáng)代表本屆國務(wù)院所做的第一次《政府工作報告》怎么評價？

曹德旺：據(jù)我所知，這份報告是集合了中國社會各界的意見，幾易其稿而成型的，李克強(qiáng)代表中國政府對過去一年的工作進(jìn)行了總結(jié)，對新一年的工作進(jìn)行了規(guī)劃。我們現(xiàn)在能做的首先就是服從，再就是認(rèn)真執(zhí)行，現(xiàn)在馬上說它有多大的積極性，沒有做過你怎么能知道？當(dāng)然，這份報告和往年比起來顯得更加求真務(wù)實一點，大家討論的時候反響也都不錯。

去年他們一直在積極反腐敗，出臺了八項規(guī)定，我覺得是非常正確的。另外還出臺了簡政放權(quán)的規(guī)定，不過我認(rèn)為也不能一放了之，要有更詳細(xì)的規(guī)定，否則的話中央不批都放到下面，那地方上要不要批？怎么批？憑什么批？由誰來批？批給誰？

我們知道下放的是中央政府控制權(quán)，控制的是什么，是資源，而三中全會又提出由市場決定資源的分配，如果真是這樣的話，就不是放權(quán)，而是取消審批項。而如果只是從中央下放到地方，那就要出臺更加詳細(xì)的規(guī)定和細(xì)則告訴地方政府怎么做。

《中國經(jīng)營報》：李克強(qiáng)所做的《政府工作報告》提出了一些新的舉措方案和目標(biāo)，那你怎么看待今年國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)形勢？

曹德旺：李克強(qiáng)總理是非常有才氣的年輕人，我相信今年的國內(nèi)經(jīng)濟(jì)上半年不會有大的變化，但是也不會太差，如果國家政策向好的話或者貨幣政策寬松，會刺激投資者和消費者的信心，也會帶來一股熱情。

但是這不等于問題解決了。我希望他改革的力度更大一點，結(jié)構(gòu)調(diào)整的力度更大一些。當(dāng)然作為政治家來說，他還要考慮國民的承受能力問題。

《中國經(jīng)營報》：你怎么看待“互聯(lián)網(wǎng)金融”？

曹德旺：現(xiàn)在比較熱的是“互聯(lián)網(wǎng)金融”。

我覺得首先要弄清楚到底要發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)上的金融，還是發(fā)展銀行金融機(jī)構(gòu)的互聯(lián)網(wǎng)？我傾向于應(yīng)該發(fā)展金融機(jī)構(gòu)的互聯(lián)網(wǎng)，銀行把互聯(lián)網(wǎng)當(dāng)作工具來用，因為銀行有銀行監(jiān)管的規(guī)矩，有很多的條約來保護(hù)存款人的利益。

而如果互聯(lián)網(wǎng)把金融作為工具的話，我相信有一天中國人會死得非常慘?，F(xiàn)在一些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)去做金融，他們沒有這方面的經(jīng)驗，國家也沒有相應(yīng)的保護(hù)條款。一些所謂的“互聯(lián)網(wǎng)金融”，最終也是把錢存在銀行，跟銀行談，以13%的利息放在銀行，這不算存款，而是委托理財，委托理財實質(zhì)就是影子銀行，這跟高息集資沒有區(qū)別，也就是跟吳英的做法差不多，她只不過沒有用互聯(lián)網(wǎng)。

13%的利息委托給銀行，銀行貸出去至少要18%的利息，這么高的貸款利息，只有高風(fēng)險的企業(yè)才會喝這個露水。那么如果這些高風(fēng)險企業(yè)有一天倒掉三兩家，兌付不出來的話，金融危機(jī)就來了。

因為互聯(lián)網(wǎng)金融沒有保障，而銀行有規(guī)矩，錢存在銀行，必須給央行報告這個月收了多少錢進(jìn)來，銀行按規(guī)矩必須上交20%作為存款準(zhǔn)備金放在央行，剩下的錢才可以貸款。

關(guān)于糧食安全：應(yīng)進(jìn)行系統(tǒng)性改革

《中國經(jīng)營報》：你今年的第一份提案是關(guān)于保障糧食安全的，作為一名企業(yè)家為什么會關(guān)注糧食安全這一話題？

曹德旺：因為我經(jīng)歷了1960年糧荒，你們沒有經(jīng)歷過不會知道什么叫糧荒、什么叫饑餓，我吃過用花生殼磨成粉做的饅頭，勉強(qiáng)吞下去之后胃痛。從那之后我就對糧荒有種恐懼感。

資料顯示，我國2013年糧食產(chǎn)量突破1.2萬億斤，谷物進(jìn)口接近300億斤，大豆進(jìn)口突破1200億斤。但我們在計算自給時忽略了一個問題，即沒有將國外進(jìn)口的牛肉、大豆、豬肉、奶粉、玉米等農(nóng)副產(chǎn)品計算在內(nèi)，以上農(nóng)副產(chǎn)品若折算成土地，尚需7億畝地。也就是說，我們的糧食自給需要25億畝，則客觀上糧食缺口達(dá)到25%以上。

在依賴糧食進(jìn)口問題上，我們還需要考慮：一、進(jìn)口農(nóng)副產(chǎn)品需要使用大量的外匯，這些外匯從哪里來；二、作為人口大國，農(nóng)業(yè)大國，糧食都不能完全自給，它給“農(nóng)業(yè)大國”在世界上產(chǎn)生的負(fù)面影響應(yīng)引起我們的思考；三、世界無戰(zhàn)爭、無動亂，一切風(fēng)調(diào)雨順時，糧食的缺口可以通過進(jìn)口解決，一旦世界處于動蕩不安的狀態(tài)、戰(zhàn)爭等情境時，就可能發(fā)生買不到糧的狀況。那時，13億人的糧食缺口如何解決？因此，我認(rèn)為，糧食安全應(yīng)為當(dāng)今各項工作的重中之重，應(yīng)引起全民的高度重視，并集中力量，徹底解決。

《中國經(jīng)營報》：你覺得影響我國糧食安全的因素主要有哪些？

曹德旺：經(jīng)過調(diào)研我發(fā)現(xiàn)主要存在以下幾個方面：

一是保護(hù)農(nóng)民利益的法律政策措施不到位，影響了農(nóng)民種糧的積極性。比如政府偏重GDP，片面注重工業(yè)發(fā)展，對工業(yè)生產(chǎn)給水源和土地等生產(chǎn)生活資料所帶來的污染事件，政府相關(guān)機(jī)構(gòu)人員大多數(shù)采取推諉、搪塞、和稀泥的做法，對農(nóng)民不賠償、少賠償，使農(nóng)民的利益無法得到根本的保證。

二是種糧環(huán)節(jié)存在的主要問題。土地承包制已經(jīng)不適應(yīng)農(nóng)業(yè)的發(fā)展需求，土地被分割成東一片西一塊，難以形成成片的土地，不能成片耕作經(jīng)營。嚴(yán)重阻滯了農(nóng)村現(xiàn)代化的進(jìn)程。也導(dǎo)致種糧成本上升。

其次農(nóng)民沒有專用的糧食運輸設(shè)備和倉儲設(shè)備造成收儲環(huán)節(jié)的浪費。到目前為止，我國農(nóng)民從收割——儲糧——售糧，用的都是普通的運輸工具，無專用的糧食運輸設(shè)備、倉儲設(shè)備，跑冒滴漏嚴(yán)重，根據(jù)本委員對東北糧區(qū)的了解，此一損失達(dá)15%左右。

另外糧食流通環(huán)節(jié)因管理滯后，浪費嚴(yán)重?，F(xiàn)在中儲糧專業(yè)承擔(dān)糧食儲備任務(wù)，糧食輪換期為3年。糧食放3年就不能吃了，只能當(dāng)作陳化糧處理。而每一批次收儲，都浪費大量成本與糧食。

《中國經(jīng)營報》：那你覺得應(yīng)該怎么解決這些問題？

曹德旺：如何徹底解決糧食安全的問題，應(yīng)從解決阻礙糧食種、收、流通環(huán)節(jié)存在的問題入手系統(tǒng)地改革，我建議的措施包括：

一是加強(qiáng)立法，對侵害“三農(nóng)”的行為施以重典，包括對工業(yè)污染者的打擊，包括對農(nóng)藥、種子、化肥售假者的打擊，直至其破產(chǎn)，對農(nóng)民利益進(jìn)行真正有效的保護(hù)。

二是在國家法律允許范圍內(nèi)，把土地所有權(quán)釋放給農(nóng)民，或提供50年不變的土地使用權(quán)政策，讓他們珍惜使用土地，保證土地長期有效地使用。

三是鼓勵農(nóng)民成片種植。根據(jù)本委員對歐美家庭農(nóng)場的考察，一般的家庭農(nóng)場大都擁有150英畝左右的土地（約合1000畝左右），極利于機(jī)械化的使用。最值得借鑒的是，農(nóng)場每千畝均建有一個收儲量可達(dá)1500噸至2000噸的糧食儲罐，這是由糧商為農(nóng)場主建造的，通常收割后即直接脫粒，通過輸送機(jī)直接進(jìn)入糧倉。輸送帶上同時安有脫水裝置；保證含水率14.5%的標(biāo)準(zhǔn)，從田頭將糧食拉到火車、糧食加工廠，需用密封罐；因分散儲存，即使出現(xiàn)火災(zāi)、水災(zāi)、風(fēng)災(zāi)等災(zāi)害也不會使糧食的儲存受到影響，保證了顆粒歸倉，杜絕收割期間15%的浪費。

四是深入進(jìn)行糧食流通環(huán)節(jié)的改革。建議中儲糧不再作為國家唯一的委托收購主體，而賦予中儲糧、中糧、華糧等三大國有糧商統(tǒng)一的收儲與銷售功能，把國家戰(zhàn)略儲備的數(shù)字，分到三個公司。三大國糧公司，即是儲備商，也是經(jīng)銷商。不必3年周轉(zhuǎn)，而可以將周轉(zhuǎn)時間縮短至一年、一年半。做到先進(jìn)先出，后進(jìn)后出，這樣既可保證市場供應(yīng)的糧食都是新鮮的，又可保證國家收儲的糧食不短缺。既解決流通環(huán)節(jié)的浪費，又保證糧食的新鮮。