全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委副主任委員邵寧。南都記者劉有志攝

人物簡(jiǎn)介：邵寧曾于1969年1月在陜西延安插隊(duì)，1978年4月考入清華大學(xué)機(jī)械工程系，取得工學(xué)學(xué)士和碩士學(xué)位。畢業(yè)后到國(guó)家經(jīng)委、國(guó)家計(jì)委、經(jīng)貿(mào)委工作。2003年國(guó)資委成立之時(shí)，邵寧擔(dān)任副主任、黨委副書(shū)記，直至2013年9月。

邵寧任國(guó)資委副主任10年期間，主管?chē)?guó)資委的改革局/改組局、分配局和規(guī)劃局，完成了一系列央企改革重組工作。3月12日，已是全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委副主任的他接受南都專(zhuān)訪，笑稱(chēng)自己已是(國(guó)資委)“外部人士”，對(duì)現(xiàn)在內(nèi)部諸多事情已不知情。近一個(gè)小時(shí)采訪中，他沒(méi)有回避任何敏感問(wèn)題。對(duì)于國(guó)企改革，他坦言改革要?jiǎng)澢鍑?guó)資委的權(quán)力邊界。對(duì)于外界多認(rèn)為國(guó)企特別是央企是利益集團(tuán)的說(shuō)法，他認(rèn)為是誤解：“中國(guó)是官本位，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的帽子拿在政府手里，企業(yè)對(duì)政府的指示唯恐做不好，怎么可能去要挾政府？”

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談利益集團(tuán)“央企是利益集團(tuán)”是誤解

南都：政府工作報(bào)告說(shuō)，“制定非國(guó)有資本參與中央企業(yè)投資項(xiàng)目的辦法，在金融、石油、電力、鐵路、電信、資源開(kāi)發(fā)、公用事業(yè)等領(lǐng)域，向非國(guó)有資本推出一批投資項(xiàng)目?！钡嬲矣谶M(jìn)入上述領(lǐng)域的民營(yíng)資本仍不多，如何解決？

邵寧：這些領(lǐng)域的價(jià)格都是由國(guó)家定價(jià)，定得低賺不到錢(qián)，沒(méi)人來(lái)投資；定價(jià)高，回報(bào)豐厚，誰(shuí)能進(jìn)入誰(shuí)不能進(jìn)入，需要有透明的、公正的程序。否則會(huì)引發(fā)另外一些問(wèn)題。所以這些領(lǐng)域能做到什么程度，關(guān)鍵是政府定價(jià)和準(zhǔn)入機(jī)制的透明公正。

南都：你如何看待大家針對(duì)改革中的“利益集團(tuán)”這一說(shuō)法？

邵寧：很多人覺(jué)得國(guó)有企業(yè)、央企是利益集團(tuán)，這實(shí)際是很大的誤解。因?yàn)橹袊?guó)是官本位，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的帽子拿在政府手里，企業(yè)對(duì)政府的指示唯恐做不好，怎么可能去要挾政府？

南都：打個(gè)比方，有個(gè)國(guó)有行長(zhǎng)曾是某領(lǐng)導(dǎo)的秘書(shū)，他去申請(qǐng)項(xiàng)目就很容易批下來(lái)。

邵寧：這有可能。但這是官場(chǎng)本身的問(wèn)題，潛規(guī)則問(wèn)題。不是因?yàn)檫@個(gè)行長(zhǎng)的職位有多高，而是因?yàn)樗暗拿貢?shū)身份。

國(guó)外的大企業(yè)往往出現(xiàn)利益集團(tuán)，這很容易理解。這些企業(yè)是私有的，政府拿它們沒(méi)有辦法；這些企業(yè)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力很大，經(jīng)濟(jì)社會(huì)的影響力也很大。而中國(guó)的國(guó)有企業(yè)長(zhǎng)期是政府的附庸，直到現(xiàn)在也不能說(shuō)其獨(dú)立的經(jīng)營(yíng)主體的地位已經(jīng)完全確立。國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的選任就是“一張紙”，今天說(shuō)你是就是，明天說(shuō)你不是就不是。這和國(guó)外企業(yè)的情況完全不一樣。

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談混合所有制用行政辦法推進(jìn)會(huì)有副作用

南都：混合所有制試點(diǎn)工作目前進(jìn)展情況？試點(diǎn)推廣有無(wú)時(shí)間表？

邵寧：實(shí)際上混合所有制早已不是試點(diǎn)，而是一直在做的一項(xiàng)工作，包括股份制、上市等形式?；旌纤兄疲梢孕纬上嗷ブ坪獾臋C(jī)制，可有效推動(dòng)國(guó)企改革。對(duì)國(guó)有大企業(yè)來(lái)說(shuō)，通過(guò)上市實(shí)現(xiàn)混合所有制，是比較現(xiàn)實(shí)的。

南都：但國(guó)有幾大銀行的絕對(duì)控股權(quán)還在國(guó)家。

邵寧：對(duì)，幾大重點(diǎn)銀行國(guó)有控股是有必要的，但控股比例沒(méi)有必要像目前這樣高。按說(shuō)國(guó)有銀行上市后，可以通過(guò)資本市場(chǎng)變現(xiàn)一部分國(guó)有股。之所以現(xiàn)在沒(méi)動(dòng)，估計(jì)是受到國(guó)內(nèi)資本市場(chǎng)承受力的制約，政策上的障礙是沒(méi)有的。

混合所有制一定是一個(gè)市場(chǎng)行為，不能為混合而混合。大家有共同利益才能走到一起，大家文化相通才能配合。按時(shí)間表推進(jìn)，用行政辦法撮合會(huì)有副作用。

南都：你如何看現(xiàn)在中石化的混合所有制改革，是它自發(fā)的，還是帶有指令性的？

邵寧：我沒(méi)有看到中石化具體方案，感覺(jué)它應(yīng)該是自發(fā)的行為，當(dāng)然是響應(yīng)中央的號(hào)召。據(jù)說(shuō)它準(zhǔn)備在石油銷(xiāo)售系統(tǒng)搞混合所有制。比如在加油站股權(quán)放開(kāi)，如果有人愿意入股形成混合所有制企業(yè)，這是好事情。有幾個(gè)股東在這里，它的關(guān)切程度比單一的國(guó)有股東好。但這不是誰(shuí)強(qiáng)制誰(shuí)，一定是自愿的推進(jìn)?；旌纤兄频墓ぷ髦饕瞧瞥哒系K，最后這種企業(yè)在市場(chǎng)中形成。

南都：如何看待其中競(jìng)爭(zhēng)性和公益性的分類(lèi)差別？

邵寧：一些公益性的行業(yè)是很難賺錢(qián)的，比如北京的公交地鐵。很難指望其他所有制經(jīng)濟(jì)去投資，去做不賺錢(qián)的事情。競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)企應(yīng)是發(fā)展混合所有制的重點(diǎn)。

南都：輿論都在關(guān)心這項(xiàng)改革的進(jìn)度、推進(jìn)的時(shí)間表。

邵寧：不可能有時(shí)間表。因?yàn)樗鞘袌?chǎng)行為，你沒(méi)有辦法用行政手段來(lái)做。如果真有一個(gè)時(shí)間上的進(jìn)度要求，很可能就走偏了?？赡茏兂尚姓苿?dòng)，效果一般不會(huì)好。

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談國(guó)資委職能邊界買(mǎi)賣(mài)資產(chǎn)應(yīng)由企業(yè)自己負(fù)責(zé)

南都：國(guó)有資本投資運(yùn)營(yíng)公司試點(diǎn)、完善國(guó)有資產(chǎn)管理體系具體有哪些方面的內(nèi)容？

邵寧：完善國(guó)有資產(chǎn)管理體系的方向是以管資產(chǎn)為主。我的理解是：對(duì)國(guó)資委這樣的機(jī)構(gòu)要進(jìn)行職能邊界的限定，把界限劃清楚。這在實(shí)際工作中是非常有必要的。

國(guó)資委是出資人機(jī)構(gòu)，但它是由幾個(gè)行政部門(mén)改建的，如原先中央企業(yè)工委、國(guó)家經(jīng)貿(mào)委、財(cái)政部、中組部等等。這些都是行政機(jī)構(gòu)，組建而成的也必然是行政機(jī)構(gòu)，它就不適合介入企業(yè)一些經(jīng)營(yíng)性活動(dòng)。所以行政性的出資人是需要行為邊界的，越了位同樣會(huì)造成行政干預(yù)。

南都：能舉例包括哪些方面國(guó)資委不能干涉？

邵寧：比如說(shuō)企業(yè)的一些投資活動(dòng)，國(guó)資委是不能批的，因?yàn)橐鶕?jù)市場(chǎng)來(lái)決策。再比如買(mǎi)資產(chǎn)、賣(mài)資產(chǎn)等等，就應(yīng)該企業(yè)自己負(fù)責(zé)。國(guó)資委批了之后，企業(yè)的責(zé)任和國(guó)資委的責(zé)任攪在一起，這事就沒(méi)有責(zé)任者了。

管資本還有一個(gè)問(wèn)題要注意，這是改革的最終狀態(tài)，是理想目標(biāo)。改革到位了，問(wèn)題都解決了，才具備管資本的條件。如果企業(yè)背著一大堆的包袱，有一大堆的問(wèn)題，來(lái)找出資人。這時(shí)出資人說(shuō)我是管資本的，問(wèn)題你自己解決。這也不現(xiàn)實(shí)。所以說(shuō)管資本是一個(gè)理想化的狀態(tài)，是改革最終的目標(biāo)，現(xiàn)在還不能完全做到。但是出資人應(yīng)該往這個(gè)方向努力，不該管的就不管。

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談國(guó)有資本運(yùn)營(yíng)公司人為搭建效果不一定好

南都：什么時(shí)候能實(shí)現(xiàn)？有沒(méi)有大約的時(shí)間表？

邵寧：我的理解是要逐步實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在做不到。有些企業(yè)包袱很重。比如說(shuō)國(guó)有企業(yè)辦社會(huì)，這是非常大的問(wèn)題，企業(yè)想交但根本交不出去。這都需要政府直接出面組織，企業(yè)一方必然是國(guó)資委來(lái)做。比如前一段我們?cè)诠枮I做的“三供一業(yè)”(供水、供電、供暖、職工宿舍的物業(yè))移交就是一個(gè)非常典型的例子。當(dāng)?shù)卣呀邮諉挝唤M織起來(lái)，國(guó)資委把在哈的中央企業(yè)組織起來(lái)，明確移交范圍，移交標(biāo)準(zhǔn)、移交成本、人員分離政策等等，然后按統(tǒng)一政策轉(zhuǎn)移。這類(lèi)改革出資人不出面組織是完全做不成的。

所以要按這個(gè)方向逐步創(chuàng)造條件一步步做。例如這個(gè)企業(yè)做好了，國(guó)資委就只管資本；那個(gè)企業(yè)沒(méi)有做好，國(guó)資委就必須幫助企業(yè)推改革、調(diào)結(jié)構(gòu)、卸包袱。如果現(xiàn)在出資人就只管資本其他什么都不管，那改革就太輕松了。

南都：國(guó)有資本運(yùn)營(yíng)公司試點(diǎn)也有一些爭(zhēng)議，你如何看待？

邵寧：國(guó)有資本運(yùn)營(yíng)公司一定要依托優(yōu)勢(shì)的大企業(yè)自然形成。不管是央企還是地方企業(yè)，要把資源向優(yōu)勢(shì)企業(yè)集中、向優(yōu)秀企業(yè)家集中，培育成國(guó)有資本運(yùn)營(yíng)公司，不要人為搭建，人為搭建的效果不一定好，這方面我們有過(guò)教訓(xùn)。深圳市以前曾構(gòu)造過(guò)三層結(jié)構(gòu)，一層是國(guó)資辦、二層是市國(guó)有資本投資管理公司、三層是企業(yè)。最后發(fā)現(xiàn)中間層對(duì)企業(yè)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)干預(yù)很大，結(jié)果是撤銷(xiāo)了中間層次，恢復(fù)到兩層結(jié)構(gòu)。