鳳凰財經(jīng)訊 2014中國綠公司年會“改變的年代：現(xiàn)實與遠見”于20日至22日在廣西南寧舉行。4月20日下午舉行“CNBC電視辯論：中國的新改革之路”論壇。

以下為論壇實錄：

主持人：非常感謝各位參加CNBC的現(xiàn)場直播。我們在中國企業(yè)家活動上進行現(xiàn)場直播，非常高興來到這里，要感謝幾位嘉賓。

今天我們要討論的問題是非常重要的，非常緊迫的，就是關(guān)于中國改革未來的路線圖，中國是世界第二大經(jīng)濟體，從今之后怎么發(fā)展。我們今天會談?wù)撃男┰掝}呢？來看一看，北京在對世界經(jīng)濟再平衡，之前的增長模式已經(jīng)一去不復(fù)返了。中國政府對比較低的經(jīng)濟增速還是可以接受的。無論經(jīng)濟增速是高是低，7.5%被認為還可以，只要能夠保持高的就業(yè)率，而且保證沒有太大的波動，我覺得是可以的。很多跨國企業(yè)也在進行相應(yīng)的調(diào)整，目前的情況還可以。我們現(xiàn)在目睹的情況是，中國經(jīng)濟持續(xù)轉(zhuǎn)型，從之前10%幾的連續(xù)高速增長的年代，下調(diào)到目前比較溫和的增速，而且有可能進一步放緩。中國之前是通過出口經(jīng)濟的拉動，實現(xiàn)了經(jīng)濟持續(xù)的繁榮，今后未來的道路，現(xiàn)在大家關(guān)心的問題包括產(chǎn)能過剩和投資過度，以及金融風(fēng)險、違約的問題，中國領(lǐng)導(dǎo)人也出臺了非常具有雄心壯志的改革計劃，這會對企業(yè)的發(fā)展產(chǎn)生影響，以及對中國環(huán)境的保護產(chǎn)生影響。

中國經(jīng)濟新的改革之路，我們邀請到了中國非常有名的企業(yè)家來討論這個話題，柳傳志，聯(lián)想控股股份有限公司董事長，中國企業(yè)家俱樂部理事長。朱新禮，中國匯源果汁集團有限公司董事長。劉永好，新希望(12.73, -0.06, -0.47%)集團董事長，中國民生銀行(7.86, 0.06, 0.77%)副董事長。沈國軍，中國銀泰投資有限公司董事長。

歡迎各位參加CNBC現(xiàn)場直播的活動，在中國南寧，我們非常高興來到這里。今天這個時刻非常好，來討論中國的問題，時機也非常好。中國領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在在十字路口，我們也聽到中國總理李克強今年指出，今年中國經(jīng)濟會面臨很多挑戰(zhàn)，其中的挑戰(zhàn)包括我們討論了很多問題，包括金融風(fēng)險以及產(chǎn)能過剩的問題，還有國有企業(yè)的改革以及環(huán)境污染的治理，這些問題會對中國產(chǎn)生什么樣的影響，中國能不能保持7.5%的經(jīng)濟增速？今后十年、二十年，甚至更長的時間能夠保持穩(wěn)定的增速嗎？我們?yōu)榱擞懻撨@些問題，邀請到非常優(yōu)秀的企業(yè)家來CNBC做這個活動，包括柳傳志先生。第一個問題問您的，您作為中國企業(yè)家俱樂部理事長，非常歡迎您參加南寧的CNBC的直播活動。7.5%的增速，中國能不能實現(xiàn)7.5%的增速？

柳傳志：如實說，作為企業(yè)工作者，對7.5%和7.8%其實并不是特別敏感，敏感的是我們的產(chǎn)品是不是好賣，物價怎么樣，老百姓的情緒是不是穩(wěn)定，這是我們所敏感的事情，李克強總理的報告，說7.5%上下，上下的意思，比如下到6.9%可能也是下，上到8%也是上，所以我覺得他說的都是對的，既然他說能做到，我就相信能做到。

主持人：劉永好先生，國資委[微博]和財政部長說百分之七點幾的增長率，您覺得怎么樣？

劉永好：我感覺還是有相當難度的，整個中國經(jīng)濟下行的格局，中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，很多產(chǎn)品都過剩了，中國必須要有大的變革。沒有大的變革，要完成7.5%甚至更高的增速是比較困難的，所以要下決心，要維持穩(wěn)定，還有一個恰當?shù)恼?，要方方面面的配合。我相信只要方方面面的配合，?zhí)行的好，完成7.5%左右也是有可能的，但還是比較難。

主持人：朱新禮先生您的觀點怎么樣？您對這個增長目標樂觀嗎？

朱新禮：我還是同意劉永好說的7.5%應(yīng)該有一定的難度，目前整個中國改革開放30多年以來，很多矛盾都積累到現(xiàn)在，同時，整個環(huán)境污染、食品安全、包括政府的汽車改革，很多很多大量的工作需要去做?，F(xiàn)在我認為7.5%可能對就業(yè)，對整個國民經(jīng)濟增長還是比較好的，比較適宜的數(shù)字，但是現(xiàn)在的毛病很多，還要下很大的力氣，既能夠達到7.5，又能把整個改革過渡完。

主持人：沈總，您覺得7.5%或者7.2%的增長率，是什么看法？

沈國軍：我個人覺得可能性很大，國務(wù)院總理都說了，我覺得肯定相關(guān)的后續(xù)的政策會出臺，像一個30多歲的人得重感冒一樣，我覺得也是很正常的，中國經(jīng)濟高速發(fā)展幾十年了，經(jīng)濟稍微下降一點，大家不要這么緊張，太過于緊張也不是好事情。得了一次感冒，用中藥也好，中西醫(yī)結(jié)合的方式治療也好，感冒過了，說不定人的身體會更健康。

主持人：柳傳志先生，人們非常關(guān)注中國GDP，是不是過度關(guān)注了？

柳傳志：我覺得是過度關(guān)注了，因為GDP直接反映給老百姓的，而反映給普通做企業(yè)的人的感覺，實際就是剛才我說的，我們的東西是不是好，賣的出去，老百姓是不是穩(wěn)定，漲價是不是過猛，這些是最直接的感受。你說百分之七點幾，以前都是國家統(tǒng)計告訴我們的數(shù)字，這些東西是不是十分準確，我們并不是特別清楚。我自己更注意官方發(fā)表的數(shù)字，也很注意的是我們的實際感受。

主持人：朱新禮先生您覺得呢？您對現(xiàn)在中國經(jīng)濟有什么看法，先不要講這些數(shù)字，您的直觀感覺是什么？

朱新禮：我的感覺，中國經(jīng)濟發(fā)展還有很多能夠增長的地方，還有很多包括城鄉(xiāng)的差距，還有環(huán)境治理，包括農(nóng)業(yè)的落后，太多地方還是要能夠改革到位的話，企業(yè)家的精神更好的去弘揚，7.5%是沒問題的，因為中國和世界特別是先進發(fā)達的國家比，我們的差距還是太大了。

主持人：劉永好先生，有的人說在中國，如果要改革，就意味著經(jīng)濟發(fā)展肯定要有所減緩速度的，是不是中國政府也是有意為之，這樣能夠使船掉頭或者轉(zhuǎn)方向？

劉永好：是的，中國經(jīng)濟長時間的高速增長，取得的成就有目共睹，但另一方面，潛在了很多壓力、困難，怎樣去解決這些壓力、困難呢？這是很大很大的問題。要解決13億人口一個國家長期的、較快速度的增長，這確實不是容易解決的。到今天為止，我認為全世界好像長期維持7%以上增速的國家，還沒太看見。中國已經(jīng)有十幾年的高速增長，在這種高速增長以后，適當調(diào)整調(diào)整，我覺得可能也是對的。

現(xiàn)在積累了很多問題，首先拿農(nóng)村來講，我主要從事農(nóng)產(chǎn)業(yè)的，農(nóng)產(chǎn)業(yè)面臨很大的調(diào)整，這個調(diào)整是什么呢？農(nóng)民在農(nóng)村種地的規(guī)模很小，它的收入相對比較少，而外出務(wù)工收入就比較多，怎么樣讓農(nóng)民安心的在農(nóng)村通過種地，通過養(yǎng)豬，通過現(xiàn)代的農(nóng)業(yè)，能夠得到跟城里邊差不多的收入，這是最大的課題，怎樣解決這個課題？我覺得這就是變革。在這方面已經(jīng)出現(xiàn)了很多新的變化，而政府也給一些支持。要做這些變革是很困難的，是有壓力的，是要時間的，但是這些變革一定會推動中國經(jīng)濟需求的增長和較長時間的建設(shè)，較高的水準。如果處理得當，中國仍然有很多機會，仍然可以保持較快的速度，仍然有一個較長時間的成長格局。

主持人：沈國軍先生，您剛才說30歲的人得一個小毛病，也沒有什么好奇怪的。您覺得什么時候能復(fù)蘇？您覺得中國經(jīng)濟什么時候又能夠比較快的高速增長？

沈國軍：我個人覺得，今后大家不要太在乎GDP的數(shù)字跟經(jīng)濟總量，我覺得要非常關(guān)心經(jīng)濟的質(zhì)量，這個非常重要。這么多年下來，我們?yōu)榱私?jīng)濟的高速增長，其實也付出了很多代價，尤其是環(huán)境污染，我長期生活在北京，感受很深刻，霧霾現(xiàn)在非常非常嚴重，我覺得在這方面還是政府要去重視，所有民眾也要重視，企業(yè)也要重視。在這個前提下，我們不要太在乎經(jīng)濟增速是10%還是7%，我覺得質(zhì)量非常重要。有些歐美國家增速不到7%，人家各個方面都很好。中國今后應(yīng)該往這個方向去思考?？傮w上我對中國經(jīng)濟發(fā)展，今后五年、十年非常是樂觀的，非常充滿信心的。就像剛才柳董事長說的一樣，看企業(yè)自身，我們自己如果業(yè)績在增長，企業(yè)經(jīng)營的環(huán)境越來越好，商品賣的越來越多，是特別可信的，其它官方公布的數(shù)字我不是那么關(guān)心。

劉永好：我補充一下，大家都很關(guān)注GDP，認為完成或者完不成7.5，中間有很大的差距。其實我不這樣看，要完成7.5，我覺得是健康的7.5和市場的7.5。以前曾經(jīng)做過這樣的事，當經(jīng)濟下行的時候，國家就給很多的投資，特別是國有企業(yè)大上馬，結(jié)果上馬了很多重復(fù)建設(shè)的事，不該上的事，環(huán)境保護不過關(guān)的事，結(jié)果短期經(jīng)濟上去了，帶來很大的后遺癥，這樣的高速增長不妥，不好，也不應(yīng)該。經(jīng)濟增速應(yīng)該按市場的規(guī)則，由市場主導(dǎo)的經(jīng)濟增長才更有質(zhì)量，而不是說政府要發(fā)多少錢，或者要投多少東西，或者命令誰、指揮誰，或者要求誰去做，而是按照市場的規(guī)則來配置資源，按照市場放開、搞活，特別是給民營經(jīng)濟有更多的獲利，讓民間的資本，民間的投資，民間創(chuàng)造力迸發(fā)，我覺得這樣更好，符合中國的國情，也符合廣大老百姓的需求，也是一個健康的GDP。

柳傳志：你問以前，我把我想說的話說了好不好？

主持人：好的。

柳傳志：李克強總理有幾句話說的很對我們的心思，一個是他非常在意的是老百姓的就業(yè)問題，就業(yè)應(yīng)該是底線，不能讓失業(yè)率低到什么程度，這個一定是非常重要的。

另外一個是物價上漲的指數(shù)，因為它會直接影響到國計民生，這個話我覺得非常合道理。

還有一個就是這次在博鰲亞洲論壇，他講中國確實有各種各樣的問題，但是中國因為體量大，國家大，人口大，所以回旋的余地大。這句話他們二位實際上都講到了。舉個例子，什么叫回旋余地大？昨天我參加一個論壇，聽經(jīng)濟學(xué)家講到，中國老百姓的人均儲蓄率是美國的人均儲蓄率的兩到三倍，挺嚇人，中國人比美國人多那么多，這筆錢沒有很好的用出來，而在股市上的投資，人均的投資率是儲蓄率的1%，說明這里面確實有很多錢沒用好，說明股市確實有問題，如果把這些問題能夠很好的調(diào)整，可能很快就會使股市繁榮，經(jīng)濟會得到促動。總理講的中國體量大，回旋余地大，這都是我們切身感受到的。

主持人：柳先生，很多人指出產(chǎn)能過剩是中國經(jīng)濟重要的問題，在很多行業(yè)都是如此，重復(fù)投資、過度投資也是如此，投資并沒有帶來消費的增長，所以這都反映出經(jīng)濟不是很健康，您同意這種觀點嗎？

柳傳志：很同意，產(chǎn)能過剩，那幾年中國以出口來帶動GDP的增長，而當國際上的經(jīng)濟發(fā)生問題以后，出口銳減，自然就會影響到產(chǎn)能的問題了。另外一個，房地產(chǎn)行業(yè)，其實聯(lián)動著幾十個大的重要行業(yè)，比如像能源、鋼鐵、建筑材料，甚至影響到家電方方面面。而如果房地產(chǎn)不景氣，馬上這些行業(yè)里邊都會遇到產(chǎn)能過剩。而房地產(chǎn)如果是假景氣，比如有泡沫，泡沫一下破了，就會影響這些方面。產(chǎn)能過剩確實是一個要認真解決的問題，因為產(chǎn)能過剩本身聯(lián)系到中國金融業(yè)，銀行的錢借給了這些企業(yè)，如果收不回來變成壞帳，都會帶來很大的麻煩。

主持人：沈先生，柳先生提到了房地產(chǎn)行業(yè)，您的公司也是做房地產(chǎn)的，能不能介紹一下您對房地產(chǎn)的看法？有人說房地產(chǎn)行業(yè)占了中國經(jīng)濟的25%，也有很多人討論，包括西方媒體對中國城市地產(chǎn)泡沫有很多評論，您是如何看待中國的房地產(chǎn)行業(yè)？

沈國軍：我們集團確實下面有一個產(chǎn)業(yè)集團做房地產(chǎn)，但不是我們集團主要的業(yè)務(wù)。我自己感受到這幾年，尤其從去年下半年開始，整個中國的房地產(chǎn)市場確實走下坡路，尤其在三、四線城市非常明顯，北、上、廣、深大家搶購，買不到房子。但我覺得現(xiàn)在房地產(chǎn)市場發(fā)展確實很畸形，這個畸形的原因我覺得政府應(yīng)該承擔相當?shù)呢?zé)任，因為很多地方政府依賴土地財政，在座的幾位董事長大家都有感受，很多地方政府財政收入是依靠賣土地，房價又這么貴，房價貴的原因首先是土地太貴了，像北京很多地方土地拍賣，樓面地價，媒體報道每平方米會到五萬塊錢，四萬多塊錢，房子還沒蓋，成本就五萬塊錢，房子不賣七萬，房地產(chǎn)公司都賠錢。本身在政策上或者政策導(dǎo)向，尤其在財政政策導(dǎo)向上還是有點畸形，這種局面如果不改變，中國房地產(chǎn)現(xiàn)狀短期內(nèi)改變的可能性是沒有的，因為地方政府依靠賣土地卻維持財政收入，很多房地產(chǎn)企業(yè)高價買了地以后，只能維持著，尤其三、四線城市現(xiàn)在房價跌的很厲害，很明顯，最近媒體也有報道，很多公司售樓處被砸了，這種情況又出現(xiàn)了，我是浙江人，經(jīng)常去杭州，杭州最近在郊縣，不是杭州市區(qū)里，郊縣也有客戶圍攻售樓處了，一下降了五千塊錢，人家怎么辦呢？問題確實蠻多的。

這個行業(yè)，像柳董說的，關(guān)系到國民經(jīng)濟的健康發(fā)展，影響的行業(yè)太多，幾十個行業(yè)。如果國家不加以重視去逐步逐步調(diào)整規(guī)范，對中國經(jīng)濟不是一件好事情。我們這些做企業(yè)的感同身受，體會很深刻的。

主持人：劉永好先生，您剛才說到我們需要改革，需要變革，這樣才能夠長期保持比較健康的經(jīng)濟增長速度，您覺得中國政府采取了這方面的措施嗎？您倍受鼓舞的是什么？

劉永好：我在中國做私營企業(yè)做了31年了，這31年來經(jīng)過了很多調(diào)整，有的是企業(yè)自身的調(diào)整，有的是國家政策的調(diào)整，有的是經(jīng)濟建設(shè)的調(diào)整，但是總的感覺，經(jīng)濟還在發(fā)展，我做的更多的是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在面臨新的困難、壓力和新的機會，面臨新的格局，怎樣讓農(nóng)民的收入較大幅度的增長，因為現(xiàn)在城鄉(xiāng)的收入差距很大，光靠政府的補貼顯然是不夠的，也不行，因為現(xiàn)在中國的基礎(chǔ)農(nóng)產(chǎn)品(10.76, -0.02, -0.19%)很多都高過國際市場。我們要按市場的規(guī)律去做，靠什么？靠科技，靠規(guī)模，還要靠組織，怎樣把農(nóng)民通過一種政策或者通過市場的力量，讓他們的小農(nóng)變成一個個的家庭農(nóng)場，變成他們的規(guī)模比現(xiàn)在擴大五倍、十倍甚至更多，當他們的規(guī)模擴大五倍、十倍甚至更多的時候，他們的收入一定會增長幾倍，這樣就跟城里收入差距縮小了。怎樣能夠讓農(nóng)民耕種規(guī)模擴大呢？怎樣幫助農(nóng)民擴大規(guī)模呢？這方面要組織力量，而組織力量其實更多是市場。在中國有很多優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)企業(yè)，絕大多數(shù)都是私營企業(yè)，他們在不斷努力，創(chuàng)造了很多好的辦法，他們其實很聰明，也很勤奮，政府怎樣發(fā)現(xiàn)這樣的企業(yè)，從政策上，從稅收上，從方方面面給他們一些鼓勵，讓他們能夠脫穎而出，讓他們來幫助廣大的農(nóng)民，在一個區(qū)域一個區(qū)域形成更多的家庭農(nóng)場和更多家庭農(nóng)場的聯(lián)合體，這樣擴大規(guī)模，從而用這種方式來轉(zhuǎn)變村鎮(zhèn)的面貌、鄉(xiāng)鎮(zhèn)的面貌?，F(xiàn)在叫做鄉(xiāng)鎮(zhèn)建設(shè)、村鎮(zhèn)建設(shè)、新型城鎮(zhèn)化建設(shè)講的很多，我個人理解，并不是說在農(nóng)村建很多房子，修了很多橋就叫城鎮(zhèn)化了，一定是在這些農(nóng)村，農(nóng)民的收入要成倍的增長，他們的耕種要擴大，科技要發(fā)展，并且還要組織起來，還要機械化，像這樣的事還有相當長的時間，我估計走十年、二十年。而這十年、二十年，就給廣大的農(nóng)村、農(nóng)民和從事農(nóng)業(yè)的企業(yè)帶來希望，這就是機會，對國家來講，這就是拉動GDP，靠市場的力量可能比政府一個指令，要發(fā)多少錢或者哪個領(lǐng)域投多少錢可能更長久，更穩(wěn)妥，更健康。依據(jù)市場的力量和農(nóng)村經(jīng)營的變革而變化，是非常有價值的。

主持人：說到改革，朱先生，您也是非常認同剛才劉永好先生講的，我們需要全面的改革。同時在過去幾年當中，我們又關(guān)注到中國的戶口制度是不是也應(yīng)該改革了，尤其是戶口在城市好像還是非常堅固的，但是現(xiàn)在越來越多的農(nóng)民進城，尤其進到大城市，但是他們往往不能拿到當?shù)氐膽艨?，?jù)預(yù)計，有兩億農(nóng)民工沒有拿到戶口，您覺得這應(yīng)該怎么辦？

朱新禮：應(yīng)該從兩個地方著手，一個是農(nóng)民工真的又貧窮又辛苦，他們在城市里又沒有地位，而且很難說他們上學(xué)、就業(yè)、就醫(yī)，都是沒有條件的。另外一個，城市容納不了這么多的人，所以無論是城市的建設(shè)，隔幾年就像攤大餅一樣一圈出來了，隔幾年又一圈出來了，政府賣了很多地，有很多賣地的收入，但是農(nóng)民工在里邊并沒有得到更多的實惠，他們的家還是在農(nóng)村里，他們的孩子還是在農(nóng)村里。我認為城市應(yīng)該改革，應(yīng)該吸納更多的農(nóng)民工，能夠和城里人一樣，第二，加快農(nóng)村的改革。中國30多年以來，農(nóng)村第一次十一屆三中全會的時候，對農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民的收入是有幫助的，但是后來30多年，對農(nóng)村、農(nóng)業(yè)，特別是農(nóng)民的改革有點落后了，農(nóng)民不但沒有富起來，而且現(xiàn)在越來越窮了，他們上學(xué)上不起，看病很難，也看不起，他們沒有穩(wěn)定的收入，他們的家鄉(xiāng)和城市差距越來越大，有很漂亮的現(xiàn)代化的城市，但是走出十公里去，農(nóng)村非常非常落后，村里看不見新的房子，路也沒有了，缺水缺電，這個問題非常嚴重，很多農(nóng)民因為土地規(guī)模很小，沒有錢進行科技投入，很難品牌化，又造成了食品安全的威脅。應(yīng)該加快改革，應(yīng)該讓涉農(nóng)的企業(yè)家很好的座談，大家真正討論，而不是所謂的不懂農(nóng)業(yè)的專家在討論農(nóng)業(yè)。

柳傳志：我也想談這個問題，不知道你知不知道我們的公司也進入到農(nóng)業(yè)的行列里邊，你知道嗎？

主持人：不知道。

柳傳志：我們實際做了兩年，準備了兩年，如果中國土地能夠規(guī)?；?，就能夠把科技力量用上。因為過去土地完全是小塊的、分散的，所以沒法把技術(shù)力量用上。農(nóng)業(yè)有技術(shù)和沒有技術(shù)的水準會差的很遠。另外，如果我們能夠好好做出一個農(nóng)業(yè)的品牌來，它的食品是有一定議價的，這樣我們是有很大空間的，因此，我們做好了準備進入到這個行業(yè)里。如今我們從水果行業(yè)做起，大概在中國有幾萬畝土地，在南美也買了五個農(nóng)場，全球來做，在做的過程中，恰恰有一個很農(nóng)民打交道的問題。我們經(jīng)過了兩年的摸索以后，一定要和企業(yè)化的農(nóng)戶打交道，像劉先生講的，一個農(nóng)戶實際是一個企業(yè)，比如下邊有五千畝土地，我們給他提供種苗，給他提供耕作的方式，要嚴格按照我們的方式運作，用我們提供的農(nóng)資農(nóng)具，我們負責(zé)包銷，包銷以后的利潤，60%到70%是歸農(nóng)民的，最后我們還負責(zé)貸款，三千畝土地的農(nóng)業(yè)企業(yè)種我們的水果，凈利潤大概可以到80萬到300萬之間，要看年景的情況。而為他種田的農(nóng)民，如果種50畝田的農(nóng)民，一家大概的收入是六萬到八萬，統(tǒng)計了一年左右，沒有更長時間的統(tǒng)計，如果遇到災(zāi)害也核算在在內(nèi)，不會很遠，這個能夠?qū)崿F(xiàn)，就會把農(nóng)民的收入慢慢提高。

朱先生說的非常多，我們作為城里的老百姓，其實對農(nóng)民工進入到城里沒有戶口是很緊張的，一個城市里的人有兩種截然不同的待遇，不僅對現(xiàn)在一代，對他們的孩子心理都會產(chǎn)生很大的影響，對未來的社會也會產(chǎn)生很大的影響，所以我們非常希望能夠沒有戶口的問題。但是我也經(jīng)常參加政府的會，知道為什么北京市戶口不敢放開，北京市戶口確實非常值錢，因為城市里的水、電等等承受不了，在這種情況下，只能說希望政府有很好的辦法，不知道如果我們是政府會有什么辦法。很好的辦法是能夠讓農(nóng)民自身的地方很好的富裕起來，把壓力不要全部壓到大城市里邊去。這些問題我沒想清楚，但是我只覺得中國的回旋余地大，包括了農(nóng)業(yè)本身也是有一個很大的回旋余地，中國未來的發(fā)展還是有很大空間的，我只是想說明這個問題。

主持人：劉永好先生提到了中國貧富差距的問題，一方面中產(chǎn)階級在欣欣向榮，但是另外一方面，農(nóng)村的人被甩在身后，您覺得這對中國貧富差距的問題是一個準確的描述嗎？

劉永好：是的，中國現(xiàn)在城里的經(jīng)濟，城里的收入普遍比農(nóng)村的高，而中國大城市和中國偏遠農(nóng)村的收入差距更大，這跟信息問題、交通運輸問題、市場發(fā)展的問題有關(guān)，還跟耕種規(guī)模和科技水準有關(guān)。怎樣讓差距縮小呢？這幾年全社會也好，政府也好，做了很多努力，應(yīng)該說也起到一定的積極作用，但是現(xiàn)在差距仍然偏大，在這個問題上我們這些民營企業(yè)也在考慮，大概在20年以前，1994年的時候，中國一批民營企業(yè)家聯(lián)合發(fā)起了扶貧的光彩事業(yè)，當時談到了這些先發(fā)展起來的私營企業(yè)家有的是資金，有的是投資能力和市場觀念，我們把這些資金、投資和觀念到偏遠、貧困的地方做投資行不行，到那兒做投資可能回報會差一些，慢一些，但是一定會推動當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展，多解決當?shù)氐木蜆I(yè)，多對當?shù)仄饚雍褪痉蹲饔?，這個建議得到了社會的認同，得到了廣大老百姓和民營企業(yè)的響應(yīng)，20年過去了，扶貧的光彩事業(yè)已經(jīng)結(jié)出了豐碩的果實，已經(jīng)有上萬家民營企業(yè)家在這些貧困地區(qū)做投資，做發(fā)展，做幫扶，從而投資額已經(jīng)有數(shù)千億人民幣那么多，我的企業(yè)也在這些貧困地區(qū)投資超過了50億人民幣。應(yīng)該說這些企業(yè)家的投資行為是一種造血式的扶貧，我們把資金、技術(shù)、觀念在相對貧困的地區(qū)生根，產(chǎn)生示范作用、帶動作用，培育一批又一批人，成為一種共識，像這樣的扶貧，讓整個社會基礎(chǔ)的人參與扶貧，是很有價值的。但是我也知道企業(yè)都聯(lián)合組織起來，搞了不少的扶貧行動，阿拉善的扶貧行動，愛幼基金的對貧困地區(qū)醫(yī)療健康的幫助，像沙漠的治理等等很多，這就是一個理念。當發(fā)展起來的企業(yè)家有更多的社會責(zé)任，當更多的人有社會責(zé)任的時候，他們主動的、積極的，而不是被迫的參與這種扶貧活動，整個社會就逐步地健康了，這種差距就縮小了，而人與人之間的關(guān)系就和諧了，這比GDP的增長半個點、一個點更重要。

主持人：說得非常好。我們現(xiàn)在來看第一個西方媒體非常關(guān)注的，跟中國有關(guān)的話題就是影子銀行的話題。西方媒體非常關(guān)注，有的說可能有七萬億，中國的影子銀行總的資金金額可能達到七萬億。沈先生您覺得是不是這樣？這些指的表外信貸，有這個規(guī)模嗎？

沈國軍：我不是從事這個行業(yè)的，也不是國家有關(guān)部門，數(shù)字我說不清楚。我老家在浙江，浙江省民間借貸非常非常風(fēng)行，您說的所謂影子銀行的情況是普遍存在的，我覺得最根本的問題是中國金融體制需要做大幅度的改變跟調(diào)整，原來都是一些大的國有銀行在主導(dǎo)中國金融整個體系，對小微企業(yè)，尤其是民營的很下很小的個體企業(yè)，他們得不到貸款，要發(fā)展怎么辦呢？只能通過非正常的渠道融資，去年、前年我們經(jīng)常聽到很多民營企業(yè)家還不了錢，跳樓自殺了，一個做生意的人，尤其中國的民營企業(yè)家到了實在無路可走的時候，才可能會走絕路。在監(jiān)管體系、金融體系里面也值得反思，尤其要鼓勵互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)進行金融創(chuàng)新，阿里巴巴[微博]金融集團跟很多家公司共同創(chuàng)辦了網(wǎng)絡(luò)小額貸款公司，阿里網(wǎng)絡(luò)小額貸款公司，這家公司組建到現(xiàn)在大概兩年多時間，220名員工，現(xiàn)在為72萬家企業(yè)和個人做了貸款，平均的貸款金額大概每個人在三萬五千塊錢，國有銀行或者區(qū)域性的大銀行一般不會去做，肯定做不了，成本都不夠，所以我覺得政府要解決影子銀行的問題，最核心的是在金融體制改革、金融政策改變方面做大文章，這樣才從根本性上解決問題，否則影子銀行會越來越多，因為市場有這個需求，怎么辦呢？并且政府應(yīng)該鼓勵金融創(chuàng)新，也要適當?shù)谋O(jiān)管。如果說不監(jiān)管也不行，對影子銀行業(yè)要監(jiān)管，高利貸放的太高，大家受不了，把很多企業(yè)逼到絕路去，這也不是一個辦法。

主持人：劉永好先生，您是民生銀行副董事長，您對信貸泡沫有什么看法呢？

劉永好：過去影子銀行的貸款比較多，是出自有這樣的需求。而廣大的民營企業(yè)或中小企業(yè)貸款比較難，貸不了款，迫切需要的時候沒有辦法，才去貸利率比較高的，通過影子銀行，這是沒有辦法的事。為什么小企業(yè)、微企業(yè)貸不了款？要從國家金融格局來討論，我們的銀行絕大多數(shù)是國有企業(yè)，而且有些是中央辦的銀行，這種情況下，它們更愿意給大企業(yè)貸款，做一筆貸款，一萬塊跟一個億花的時間差不多，都要經(jīng)過調(diào)查，都要做很多手續(xù)，但是效益大不一樣，所以銀行本身傾向向大企業(yè)貸款，而以前在政府也比較支持和鼓勵國有企業(yè)和中央企業(yè)，他們得到貸款更容易一些，幾方面的原因使得這些小企業(yè)、微型企業(yè)很難得到貸款。在他們很難得到貸款的情況下，只能通過民間的或者影子銀行，這實際上是不健康的，一定要改的。

為什么不能讓更多的小型企業(yè)、微型企業(yè)有貸款的渠道呢？這就是金融改革的辦法和方向。現(xiàn)在在改革，都在往這個方向靠，現(xiàn)在國家提出來允許辦一些民營企業(yè)銀行，同時，在各個地方也在做一些嘗試，通過什么辦法幫助這些小微企業(yè)得到貸款？拿我的企業(yè)來講，我們在農(nóng)村為了發(fā)展養(yǎng)雞業(yè)、養(yǎng)豬業(yè)，為了做大養(yǎng)殖農(nóng)場，為了做大，成立擔保公司，世界銀行[微博]考察認為是世界做的最好的農(nóng)業(yè)擔保公司，我們跟產(chǎn)業(yè)鏈結(jié)合，幫農(nóng)民擔保，讓農(nóng)民到銀行貸款，我們跟銀行談，做一定的保證，今后出了問題我們有責(zé)任，同時，我們把農(nóng)民貸的款用于建豬舍、買塑料、養(yǎng)殖技術(shù)全過程，通過這樣能夠保證資金的安全，像這樣的格局又跟農(nóng)村和小微企業(yè)的發(fā)展變革結(jié)合起來。所以，單純解決影子銀行的問題也是相當難的，要整體變革，把生產(chǎn)方式的變革和農(nóng)村經(jīng)濟的發(fā)展，和對小微企業(yè)的支持，創(chuàng)造一個公平、公正、互惠的有利于小微企業(yè)大的政策結(jié)合起來，這種問題才能得到根本的解決。

我想影子銀行的問題還會存在一段時間，在經(jīng)濟高速發(fā)展出現(xiàn)這樣的困難，而金融業(yè)出現(xiàn)的困難、問題，可能這是其中之一。

主持人：柳傳志先生，根據(jù)國際貨幣基金組織[微博]的預(yù)測，中國的社會融資在中國達到GDP的200%，中國之外的一些人說很危險，就像之前的美國，會重蹈美國覆轍，您怎么評價？

柳傳志：我第一次聽你講這個情況，因為以前參加這方面的論壇不是很多，沒有聽到過這個數(shù)據(jù)。如果確實是這樣的，肯定是會有危險的。至于是不是會重蹈美國的覆轍，我覺得這里有一個問題，就像影子銀行的問題，如果中國真的能夠按照市場經(jīng)濟的規(guī)律來辦事情，可能金融界的改革又會有很大的空間來解決問題。像股市的問題，直接投資的問題，因為企業(yè)貸款融資跟銀行貸款是融資的一種方式，直接投資又是一種方式，還有在股市上募錢發(fā)債又是一種方式，如果能夠有系統(tǒng)的改革，美國的情況是可以避免的，我自己只是一般性的感覺，但這方面我真的不是權(quán)威。

主持人：、朱總，您對中國經(jīng)濟是什么樣的看法？我來問您一些問題，過去幾年當中，2008年以來，中國的投資在上升，但中國的消費在下降，怎么才能讓中國老百姓舍得花更多的錢呢？

朱新禮：中國老百姓不舍得花錢有幾個原因，第一個，他的收入太少，現(xiàn)在有一些人，很多中國的有錢人到美國去，到巴黎去瘋狂采購，那些人是有錢的。但是更多的人為什么不花錢？因為確實沒錢，這是一個。第二，歷史的原因或者傳統(tǒng)的文化，中國人比較節(jié)儉，喜歡存錢，不愿意花錢，年輕人越來越愿意花錢，特別像我們這個年紀的人，基本上吃飽就行了，不需要太多的花錢。包括柳總，我們?nèi)ツ暝诎屠?，每個人都沒裝多少錢。

柳傳志：老朱，你買一架飛機花不少錢。

朱新禮：像我們買設(shè)備，做工廠，那是品牌投入，是生產(chǎn)力，不一樣。

我覺得中國老百姓不花錢，主要還是收入太低了，到農(nóng)村去，他怎么花錢？一年看不見什么收入，而且整個生活用品、生產(chǎn)資料每年都在瘋狂地漲，各方面的付出又太多。還有一點，剛才講到的影子銀行，因為他們沒有投資的地方，只能賣掉10個雞蛋攢一點錢，賣掉幾只雞，出去打工掙一點錢。但是他們不能投資，或者存到銀行去，利息還不夠通貨膨脹、物價上漲給他們帶來的損失。怎么讓他們花錢？我覺得還是要增加他們的收入，要成倍的增加他們的收入，這是最重要的。

主持人：柳總，您有沒有關(guān)注過這方面的情況？

柳傳志：我特別想就這方面的問題談?wù)効捶?。如果國家特別注重發(fā)展市場經(jīng)濟，我想慢慢經(jīng)濟越來越會走向正常，在這個時候其實貧富兩極分化也會更加嚴重，經(jīng)濟固然發(fā)展了，但是由于分配的問題，一次分配中可能還是會使老板們更有錢，打工的可能收入還會少，因此，政府在這里邊應(yīng)該起到重要的調(diào)節(jié)作用。中國現(xiàn)在企業(yè)的稅在全世界不是很低的，應(yīng)該算是比較偏高的，政府怎么用好這些稅？當這些企業(yè)經(jīng)營的更好以后，應(yīng)該上交更多的稅收，政府怎樣能夠減少開支，把更多的錢用在社會保險、醫(yī)療或者直接減免低收入的稅。另外，我們國家的國企，大概接近上百萬億的資產(chǎn)，如果能夠很好的把能量釋放出來，也會有更多的利潤上交給國家，而這些錢應(yīng)該想法迅速、直接的轉(zhuǎn)移到弱勢群體中去，確實要搞消費拉動，要讓老百姓有錢。就像總理講的，中國還有很大的回旋余地，能夠讓老百姓有錢。

為什么這個問題我有興趣？當他們真有錢，消費拉動以后，中國就會形成經(jīng)濟的良性循環(huán)，再不是靠投資，靠出口去拉動，而是靠自身的13億人的消費去拉動中國經(jīng)濟的增長，那是一件非常了不起的事情。今天美國的經(jīng)濟，很大一部分是靠自己的消費拉動的，才兩億多人口。如果中國的13億人，其中把消費能力真正正常調(diào)動起來，本身就能夠解決大量的就業(yè)和產(chǎn)能過剩的問題，所以這個問題其實是非常關(guān)鍵的。

主持人：非常好，接下來探討今天最后一個話題，剛才您說到現(xiàn)在中國面臨第一大問題不是GDP，不是經(jīng)濟，而是環(huán)境，現(xiàn)在都很關(guān)注中國的環(huán)境問題。沈總，您是在北京工作的，北京的霧霾非常嚴重，簡直是有毒，您覺得中國怎么辦？現(xiàn)在是不是已經(jīng)在解決問題了？

沈國軍：是的，我真的感同身受，在北京生活了很多年，很多年以前北京是藍天白云的，最近這幾年霧霾非常嚴重，2008年奧運會期間天氣很好，最近這兩年我們都不敢上街，幾乎是全國人民非常非常關(guān)注的。最近特別好的消息是國家領(lǐng)導(dǎo)人，新一屆政府對北京的霧霾以及整個中國很多城市環(huán)境的治理，已經(jīng)引起他們的高度重視，這是非常好的。北京周邊大量的污染型企業(yè)在拆除、整治，我們非常有信心期待今后北京藍天白云的日子還會到來。但是這需要社會上下協(xié)同，企業(yè)協(xié)同，從我做起，從我本人做起，再去要求企業(yè)認真的做環(huán)境保護等等方面多做工作，我一直跟公司內(nèi)部說，有錢出錢，有力出力，從我做起，響應(yīng)政府的工作號召。我剛才來的時候一直拿著一瓶我喝過的水，后來給我同事拿著，從細節(jié)上必須要去做，要關(guān)燈，喝水不要浪費，只有這樣環(huán)境污染的狀況會改善，今后藍天白云的日子還會到來，否則國家真的是，我們生活在城市里面，壓力太大了。

主持人：污染的確是一個非常嚴重的問題，還有食品安全也是大家非常擔心的。劉永好先生，您是來自于農(nóng)業(yè)企業(yè)的，目前食品安全的情況在中國有沒有好轉(zhuǎn)？

劉永好：過去幾年一直有食品安全問題被報道，這些問題在中國老百姓心目中留下非常深刻的印象，以至于中國的老百姓開始懷疑我們的某些食品供應(yīng)，比方說乳業(yè)，牛養(yǎng)得不夠多，牛奶不太夠，有些企業(yè)生產(chǎn)過程中不注意安全，不注意衛(wèi)生，甚至還有些不法商販為了利益，不法的添加一些不該添加的問題，導(dǎo)致了食品安全問題非常嚴重。隨著經(jīng)濟的發(fā)展，人們生活水準的提高，簡單的吃飽穿暖已經(jīng)都解決了，現(xiàn)在要求吃得更好，不單單好吃，更重要的是安全，要對身體健康有益，這方面的訴求越來越多。不能說十年、二十年前沒有食品安全的問題，那個時候媒體報道不是這么集中，或者沒有報道，現(xiàn)在報道的多了，這是一個。第二，老百姓吃都吃不飽，誰還會關(guān)心安全問題。現(xiàn)在都能吃飽，但一定要關(guān)注安全，這是進步。另一方面，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，環(huán)境污染越來越多，很多這樣那樣問題出現(xiàn)，也有一些不法商販不良的行為，而對不法商販不良行為的監(jiān)管力度顯得不夠，法律在懲治有意添加或者人為不安全行為發(fā)生的手段還不夠強烈，最近幾年政府在這方面做了很多努力，起了一定的作用。但更多的還是要調(diào)結(jié)構(gòu)，當全國從事農(nóng)業(yè)和食品的單位都非常小，有幾億單位都在生產(chǎn)食品，安全管理是很困難的，壓力是很大的。只有更規(guī)?；?，更加科學(xué)化，這個時候才有利于監(jiān)管，才有利于控制。兩個方面，一個是國家要制定強制性的措施，對不法分子給予打擊。第二，要轉(zhuǎn)變食品生產(chǎn)領(lǐng)域的小、亂、散的格局，要發(fā)展規(guī)模的、科學(xué)的、現(xiàn)代的食品生產(chǎn)企業(yè)，只有兩手都抓，這種問題才能夠較好的得到解決。但是我相信今后一定能夠解決。

主持人：朱總，您對食品安全的看法怎么樣？您同意劉永好先生的看法嗎？對于壞企業(yè)的懲罰措施還是不夠嚴厲？

朱新禮：我完全同意劉永好的看法。對于食品安全，我認為應(yīng)該從幾個方面入手。第一，法律要強化，第二，全民的素質(zhì)能夠普遍提高，不管是被害的消費者還是造假企業(yè)，全民的意識提高以后，這種問題會越來越少。第三，要加強媒體的監(jiān)督，而不像個別媒體捕風(fēng)捉影，制造混亂，媒體監(jiān)督是非常重要的?，F(xiàn)在的監(jiān)督還是非?？旖莸?，手機拍照，員工的自我意識，法律意識。第四點，最重要的是國家機制和體制架構(gòu)特別特別重要，對于農(nóng)業(yè)要扶植規(guī)?；⑵放苹?、科技化企業(yè)，企業(yè)做大以后，造假的可能性會越來越小。我對中國的食品安全還是非常有信心的。

主持人：請柳傳志先生做總結(jié)。您對于中國的改革，最重要的改革是什么，如果您要列舉的話。

柳傳志：依法治國，法律面前人人平等，這是最重要的改革。

主持人：非常好。謝謝四位嘉賓，謝謝你們參加我們的CNBC有關(guān)中國新改革之路的節(jié)目。我們在南寧，大家進行了充分的交流，我們從你們身上學(xué)到了很多東西，謝謝各位，希望再次有機會跟你們合作，謝謝你們！