2014中國綠公司年會4月20日至22日在廣西南寧舉行，在4月20日舉行的綠公司年會領(lǐng)袖夜話論壇上，聯(lián)想控股董事長柳傳志與萬科董事長王石展開巔峰對話，暢談共同的三十年。

主持人白巖松：1984年，我16歲，當(dāng)時(shí)正生活在濱江的一個(gè)小8城市里，當(dāng)時(shí)一個(gè)相當(dāng)大的未來的挑戰(zhàn)是，還有一年，我就要參加高考，學(xué)什么專業(yè)并沒有定，我們?nèi)疑钤?0平米的房子里，從來沒有想過有一天我們會擁有自己的房子，當(dāng)時(shí)上面廁所是要出門的，已經(jīng)看到有同學(xué)戴電子表，見過計(jì)算器，還不知道計(jì)算機(jī)是什么。日子就那樣相當(dāng)緩慢地在流動，同樣1984年，王石，34歲，正在深圳，那一年他面臨一個(gè)挑戰(zhàn)，但是他沒有絲毫的猶豫，他要離開原來在別人看來似乎相當(dāng)穩(wěn)定的部門，要成為總經(jīng)一個(gè)總經(jīng)理，開始真正地創(chuàng)業(yè)了，這一年頭一年，他試圖用兩條煙去"行賄"別人未果，在這個(gè)月幾個(gè)月之后，85年春節(jié)別人想跟他送點(diǎn)錢意思意思，也被他擋住了，那個(gè)時(shí)候未來離他做房地產(chǎn)還有四年多的時(shí)間。

同樣在1984年，柳傳志40歲，之前在中科院搞過一些研究，得過一些獎(jiǎng)，但是在那一年，他跟他的十個(gè)小伙伴，加起來構(gòu)成一個(gè)球隊(duì)，在單位租來一個(gè)傳達(dá)室里開始了創(chuàng)業(yè)之路，恐怕當(dāng)時(shí)聯(lián)想在未來會成為什么樣的一家企業(yè)，他連想都不敢想。同樣在1984年，中國人見證了10月1日，國慶35周年的游行，透過大家熱烈的游行隊(duì)伍和很多標(biāo)語口號，大家隱隱地感覺到，生活跟過去不一樣，尤其當(dāng)我們見到"小平你好"四個(gè)字的時(shí)候，突然覺得不僅僅經(jīng)濟(jì)，恐怕社會與生活都開始真的不一樣了。

首先讓我們一起走進(jìn)1984年的王石。

1984年創(chuàng)業(yè)，2014年，30年時(shí)間過去了，對于王石來說，可能真正沒有太大改變的是他的體型，剛才看到相差不到兩三公斤，極其難得，接下來這30年，卻讓很多的東西發(fā)生了改變。

今天柳傳志先生跟王石先生的對話，關(guān)鍵主題就是"時(shí)間"，所以首先有請王石先生，針對"時(shí)間"這個(gè)主題，進(jìn)行一個(gè)五分鐘的主旨演講。

王石：各位嘉賓，女士們，先生們，晚上好!

非常榮幸在這，給我五分鐘的時(shí)間，因?yàn)檎摷?，我是廣西人，但是不是南寧市，是柳洲市。作為我祖籍是安徽，但就是兩個(gè)禮拜前，我第一次回去，回去是因?yàn)槭裁茨?因?yàn)槭俏夷赣H去世了，我父親20年去世了，我第一次去老家娶一塊石頭，作為父母安葬，取一塊石碑。很驚訝地發(fā)現(xiàn)，我回到老家，雖然第一次，看到老家祖屋已經(jīng)沒有了，祖屋后面正好是一個(gè)新開的采石場，在那兒選了采石場第一塊石頭，大別山的花崗石。我自己也沒有想到為什么到這里來講五分鐘，講我到了我的老家，因?yàn)榘讕r松給我的題目是"時(shí)間"，都要死亡，死亡之前，站在這說點(diǎn)什么，沒有死亡或者死亡過程當(dāng)中想要說點(diǎn)什么。

作為一個(gè)企業(yè)家，1983年到的深圳，在創(chuàng)業(yè)的開始，應(yīng)該只是覺得當(dāng)時(shí)不會考慮死亡，更考慮如何改變自己生活方式，再去努力。經(jīng)過努力，十幾年之后，99年我辭去了總經(jīng)理職務(wù)，開始登山。很多人很納悶，作為一個(gè)企業(yè)家，為什么不務(wù)正業(yè)去登山，實(shí)際上這么多年過去了，我想說的是正因?yàn)榈巧绞刮夷苊鎸λ劳?，這是我登上最大的收獲。實(shí)際上人生就是一個(gè)過程，從生命到死亡，如果沒有死亡不可能有生命，如何面對死亡，態(tài)度截然不同。正因?yàn)榈巧?，進(jìn)山之后，甚至都不知道明天一早，還能不能活在這個(gè)世界上，這樣的經(jīng)歷，使你必須考慮原來回避的問題，如何面對死亡。

正是因?yàn)檫@樣的經(jīng)歷，使我知道了死亡，珍惜了生命，雖然說生命是一個(gè)過程，是一個(gè)從出生到入死的過程，當(dāng)然怎么在乎在人生的每一個(gè)時(shí)刻，今天特殊時(shí)期，把我和柳傳志到這里來講，顯然和時(shí)間有關(guān)系，30年今天，我和老柳成功地創(chuàng)立了我們的公司，成功地走到了今天。

中國傳統(tǒng)來講，很多人信佛教，佛教創(chuàng)始人釋伽牟尼說，為什么出家悟道，感覺生老病死、人生無常，所以才開悟。對于佛教，中國傳統(tǒng)文化慈悲和愛是很主要的一個(gè)部分，但是看到人的無常、死亡，看到人們必須死而出家，這一點(diǎn)邏輯，我是有自己的感覺，既然人生是一個(gè)過程，應(yīng)該接受你的年老，接受你年老的時(shí)候所處的一種狀態(tài)，就是人生才是完美的，我們不能回避。所以在30周年一個(gè)公司來講和人生壽命的來講，會更長，甚至可以上百年，不管怎么說，生命有限，一定不斷地新陳代謝，好在一個(gè)企業(yè)成長不是靠某一個(gè)人，靠一代一代的人。

我記得很清楚，在十年前，先后聯(lián)想和海爾在創(chuàng)始人還是年富力強(qiáng)的時(shí)候，CEO和交班大旗交出去了，30年還活躍在舞臺上，舞臺不同了，因?yàn)楣局饕獎(jiǎng)?chuàng)建人在下一代人的身上，我們在社會中間為年輕人創(chuàng)造更好的未來，所以在時(shí)間上，我們應(yīng)該正視時(shí)間，所以生命，美好的生命，不僅僅要面對出生幼稚、成長當(dāng)中勇氣，中間的成熟，同時(shí)要面對，你到年老的時(shí)候，面對的死亡，面對身體的衰退。只有這樣面對，人生才是一個(gè)完整、輝煌的人生。

說到"時(shí)間"，在這里我想我們還有未來。謝謝。

主持人白巖松：謝謝。一個(gè)開場白似乎很沉重，但是我聽得卻非常歡快，為什么?對于我們這個(gè)民族來說，經(jīng)常面對死亡這樣的話題的時(shí)候，是視而不見的，也因此我們活著的時(shí)候就會有很多問題，這也難怪"生如夏花般絢爛，死如秋葉般靜美"，不是我們原創(chuàng)，是從其他國家引進(jìn)的。剛才王石突然講到這個(gè)題目的時(shí)候，想到他曾經(jīng)深深思考過的一個(gè)問題，有一次聊天的時(shí)候，別人講起一個(gè)故事，說如果明天世界就將毀滅的話，今天你會做什么，哲人這樣回答，哪怕明明知道明天毀滅，今天會種下一棵樹苗，我們的民族會種嗎，會不會及時(shí)行樂，他也沒有給出答案。假如明天面對死亡，今天做什么。

幾千年過去了，秦朝作為防御攻勢，變成現(xiàn)在旅游景點(diǎn)，更不要說朝代更迭了多少，奇妙的是孔子和老子似乎依然活著，因?yàn)樗麄兊乃枷?，時(shí)間結(jié)束了，停止了，死亡面對另外生存就是思想，今天嘉賓名字和王石演講緊密呼應(yīng)，因?yàn)樗袀髦?，志可以長壽的。來，走進(jìn)柳傳志。

主持人白巖松：這是兩個(gè)從風(fēng)格上來看非常不一樣的人，也因此才有了更讓人好奇對話期待，正如兩個(gè)片子不同一樣，王石片子第一個(gè)鏡頭是王石，柳傳志先生的片子最后一個(gè)鏡頭才是柳傳志，但是這里沒有任何的高低錯(cuò)落，不同代表我們很幸運(yùn)，可以看到成功的路不止一條，接下來有請柳傳志先生，五分鐘"時(shí)間"主題。

柳傳志：我是完全把巖松告訴我險(xiǎn)要五分鐘講話的事忘得一干二凈，我拼命在想五分鐘講什么，王石講話很有親和力，我五分鐘講話，我想到的問題沒有親和力了，各位湊合聽著吧，我講什么主題，跟王石在一起談話，我很有幸運(yùn)原因，我常說一句話，愛工作的人吃紅繞肉跟沒愛工作的人吃紅繞肉滋味不一樣，我和王石屬于愛工作的人，白巖松差點(diǎn)事，但是也多少愛點(diǎn)工作，所以在一起說話的時(shí)候有共同語言。所以我想講講，我特別希望后邊的年輕人知道捱餓什么滋味。好像人們年輕覺得一切都是天生的，原來工作就是。我真的就是怕這個(gè)。

上次看馮小剛拍的《1942》那個(gè)電影以后，我坐在電影院里半天起不來，但是我兒子他們都不愿意看，不是不想看，不愿意看苦，但那種苦即使我不愛看苦的事，但是我還是特別愛看那樣的電影，特別想把當(dāng)時(shí)那種情況，雖然1942沒有出生，但是1944年我父親在上海和我母親抱著我回鎮(zhèn)江老家，在火車站要給日本兵鞠躬那種尷尬和心理狀況，我記得很詳細(xì)。

當(dāng)要把我們以前遇到的事告訴后代，他們愿意不愿意聽，其實(shí)我心里對這個(gè)事還是很緊張的。我在三年前兩次訪問俄羅斯，第一次去看十月革命的背景，第二次去看，專門就是到彼得格勒，看二次大戰(zhàn)的時(shí)候，德國人跟蘇聯(lián)的那場戰(zhàn)爭。在彼得格勒有一個(gè)陳列室，演的是當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)人跟德國人怎么打，彼得格勒被德國人困了九百多天，彼得格勒最北邊的地方，房子里的木柴全燒光，凍死、餓死一百多人，堅(jiān)持到最后，沒有一個(gè)人投降，耗著，成為三大戰(zhàn)役里面重要戰(zhàn)役，把德國人打敗了。就在陳列室邊上，有一個(gè)蘇聯(lián)人幫助中國人抗戰(zhàn)的一個(gè)房間，而那個(gè)小房間里，并沒有更多的演庫里辛格(音)大隊(duì)長，很少，更多的是日本人跟中國人打仗鏡頭，不是打仗，是屠殺。所以看了以后心里非常窩囊，回國以后，我到了騰沖一趟，看看在騰沖的一場勝仗解氣，實(shí)際上也是殺敵一千自損八百，我們殺敵一千自損一千，但是畢竟打贏了那場勝仗。

最近在參考消息上，看到劉亞洲將軍寫的甲午的商思，講甲午戰(zhàn)爭以后中國人怎么敗下來，我覺得說的非常深刻，后來我在我們公司內(nèi)網(wǎng)上寫，如果中國50%愛看劉亞洲的文章，中國人還有希望，中國人還有血性，這話可能又引起85、90后的年輕孩子不高興，說柳爺爺說什么，我們根本聽不懂，完全可能，我就是被捱罵還是想這么說，因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)，不管再怎么富裕，如果真是人心散亂，沒有信仰、沒有追求，中國在世界上立不住腳。

主持人白巖松：柳總把時(shí)間當(dāng)作一面鏡子，可以照到很多東西，開始說了，沒有捱餓的人吃紅燒肉跟捱餓的人吃紅燒肉不一樣，我上大學(xué)四年當(dāng)中，每個(gè)晚上都是捱著饑餓渡過的，連買饅頭藏在被窩里，回來發(fā)現(xiàn)被聰明的同學(xué)偷走了。但是柳總放心，對于現(xiàn)今您剛才說85后、90后不再有食物饑餓感，這是幸運(yùn)的，但是心靈同樣是饑餓，也許比你那個(gè)時(shí)候更加饑餓，也許您跟王總是最好的紅燒肉，按理說不該讓你下去，應(yīng)該讓你下去，所有現(xiàn)場人看到隆重地邀請王石先生跟柳傳志先生共同走上這個(gè)講臺。有請。

大家一定是用看著紅燒肉的眼神在看他倆是不?

立即開場，人生故事從很長之前就開始了，創(chuàng)業(yè)有關(guān)的故事從84年開始的，84年的王石、柳傳志都是什么樣的，兩位和我們所有人一起看看30年前的自己，先來看看王石先生吧。還挺帥，但是我在這里要給王石先生簡歷做一個(gè)修正，所有簡歷百度上寫身高1.76米，實(shí)際上1.74米，當(dāng)一個(gè)人在別人心目當(dāng)中足夠強(qiáng)大，不用再用不準(zhǔn)確身高，他說當(dāng)兵的時(shí)候墊腳。1984年的柳傳志先生，當(dāng)時(shí)他40歲，為什么大家看到黑白照片沒有"哇"，看到彩色照片"哇"，跟頭發(fā)多少有關(guān)系。

注意一個(gè)小細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)柳傳志先生皺巴巴的西裝里穿三件套，這在當(dāng)時(shí)中國很少見，依然很別扭在自己的兜里別了一根筆，那個(gè)時(shí)候高級知識分子的象征，1980年，當(dāng)時(shí)中國最火爆的油畫名字"父親"，畫的是大巴山里的父親，滿臉褶皺，怕領(lǐng)導(dǎo)審查通不過，畫家在老農(nóng)民耳朵上夾了一根筆，那個(gè)時(shí)候筆是身份的象征。

現(xiàn)在流行一句話，走的太遠(yuǎn)別忘了當(dāng)時(shí)為什么出發(fā)。1984年，您已經(jīng)成功搗騰玉米飼料什么，已經(jīng)很成功了，已經(jīng)掙一些錢，但是84年遇到一個(gè)挑戰(zhàn)，離開原來的單位，要成為新的公司總經(jīng)理了，30年過后，是否還記得自己當(dāng)初為什么決定做的，一點(diǎn)不猶豫，那個(gè)時(shí)候出發(fā)的時(shí)候夢想是什么樣，話筒得開一下。

王石：我1983年到深圳，創(chuàng)業(yè)當(dāng)時(shí)在國營公司一個(gè)部門來做飼料生意，順其自然到了1984年之后，創(chuàng)辦了萬科，在1984年來講，覺得已經(jīng)是順其自然的事情，因?yàn)槲覍ξ业慕?jīng)歷來講，更多的還是創(chuàng)建萬科之前，1983年做飼料生意，現(xiàn)在回憶來講，還可以用驚心動魄來形容，但是回答為什么說當(dāng)時(shí)考慮下海?當(dāng)時(shí)顯然還是受香港影響。因?yàn)?982年、1980年，我是1977年大學(xué)畢業(yè)之后分到廣洲，在廣洲鐵路局做工程，其實(shí)工程就是在深圳，當(dāng)時(shí)是邊陲小鎮(zhèn)，可以看到香港電視，火車上可以看到歸國的香港同胞，帶著幾大件，很明顯感覺到生活差距非常大，向往不向往?向往，我們東城公司施工，每天早上起來都會少一個(gè)人、兩個(gè)人，偷渡過去了。我雖然很羨慕，我沒有想到要偷渡的想法，當(dāng)然主要是不會講廣東話，偷渡過去怎么生存。

回到廣洲之后，直到深圳成為一個(gè)特區(qū)，向香港靠近，給我這樣一個(gè)機(jī)會，因?yàn)檫@樣一個(gè)反差比較，毅然決定南下到深圳去，建立特區(qū)之后，我先去看看什么樣，深圳特區(qū)煙塵滾滾，大的施工機(jī)械，人的狀態(tài)，讓人看到很興奮，懷著當(dāng)年抗日戰(zhàn)爭時(shí)期去延安解放區(qū)，去延安那種心情，直奔深圳，讓我回想起來，現(xiàn)在想還是很激動。

主持人白巖松：84年的時(shí)候夢想有多遠(yuǎn)，現(xiàn)在接受美國記者采訪問，王石先生是全世界賣房子最多的企業(yè)，很低調(diào)含蓄地說，好像是，當(dāng)時(shí)夢想到多大，簡直滿足不得了了?

王石：84年成立萬科的時(shí)候應(yīng)該這樣說，明年怎么樣不清楚，不確定，當(dāng)時(shí)殺出一條血路，不成功再收回來。小平也是當(dāng)然建深圳特區(qū)不是很清楚，當(dāng)然不是殺出一條血路狀態(tài)，干兩年不行作為一個(gè)跳板出國去，當(dāng)時(shí)很明顯有出國留學(xué)夢。

主持人白巖松：如果把這個(gè)想法數(shù)據(jù)化一下，當(dāng)時(shí)覺得掙多少錢之后肯定不干了，簡直太猛了?

王石：真的說掙多少錢，反而不是很多，夸大來講還是很自信，要說我為了錢，我還真的不是為了錢，我和老柳同臺坐在這，年齡差別不是很多，很大差別，他是知識分子、年輕的科學(xué)家，我不是，我文革的時(shí)候是初中二年級，但是如何創(chuàng)業(yè)，將來能做什么，不是很清楚，但是做生意賺點(diǎn)錢，第一個(gè)不是為了錢，也有本身對傳統(tǒng)商人看不起，我到這賺錢，為了錢，不是自己瞧不起自己，無論當(dāng)時(shí)觀念、野心和能力，從來沒有衡量掙多少錢，這才是我認(rèn)為已經(jīng)達(dá)到了。

主持人白巖松：王石先生這段回答里，隱藏很多值得探討的東西，一會再說，照片回到1984年柳傳志先生這，首先大家可以再笑一會，估計(jì)柳總自己也笑了。

剛才王石先生說了，80年代初的時(shí)候其實(shí)是科學(xué)的春天，科學(xué)家、數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家、化學(xué)家太受推崇了，當(dāng)時(shí)在中關(guān)村兩科兩海中國式實(shí)踐了，柳總搞科研也不錯(cuò)，為什么跟當(dāng)時(shí)十個(gè)小伙伴一起出來，跑到傳達(dá)室非要?jiǎng)?chuàng)業(yè)，是什么勾搭你，是錢，還是兩科兩海刺激離開?

柳傳志：我創(chuàng)業(yè)的時(shí)候40歲，跟我一起創(chuàng)業(yè)的同事比我大五六歲，所以不是小伙伴，是老伙伴。我們科學(xué)春天以后，陳景潤就在我們一個(gè)樓里，他是數(shù)學(xué)所，我是計(jì)算所，計(jì)算所和數(shù)學(xué)所有什么不同呢，數(shù)學(xué)所是基礎(chǔ)科學(xué)，就是他出的東西，當(dāng)時(shí)給寫的報(bào)告文學(xué)說，歌德巴赫猜想有什么用，最后說無價(jià)之寶，值多少錢?無價(jià)。做技術(shù)研究干嗎，做完了東西，擱在一邊，也不能復(fù)制，也不能生產(chǎn)，再做，然后又評獎(jiǎng)，寫論文，說明怎么好，跟國際水平差多遠(yuǎn)，然后中國什么什么第一，然后又評獎(jiǎng)，這么擱著，老干這個(gè)活，人家當(dāng)時(shí)有一句話說，做原子彈的不如賣茶葉蛋，我們算是做原子彈這種類型的事了，實(shí)際上真的給社會做了什么，很少有人這么想，我的同伴沒有這么想過，其實(shí)我老婆也反對我這么想。我真的這么想。到底我做這個(gè)事干什么，我就是覺得憋的荒。我出來主要?jiǎng)訖C(jī)，有改善生活占20%，80%想知道，到底能夠做點(diǎn)什么，我就是覺得在前40年前，前40年日子過得窩囊，憋得荒，什么事，好像沒有做到對社會有點(diǎn)幫助的事，看看自己到底有什么本事，到底人生價(jià)值是什么。

主持人白巖松：當(dāng)時(shí)創(chuàng)業(yè)非常辛苦，大家也看到了20平米小傳達(dá)室樣子，當(dāng)時(shí)能想多遠(yuǎn)，達(dá)到什么地步就很開心了，聽人家說過，甚至羨慕開記者會的時(shí)候，桌子上擺的東西特好吃?

柳傳志當(dāng)時(shí)科學(xué)院里最有名的一間公司，叫科里高技術(shù)公司，據(jù)說他們一次展銷會大概營業(yè)額能夠達(dá)到一百多萬和二百萬，大概就是這樣，我覺得我們要是能夠跟他們差不多就很滿意了，當(dāng)時(shí)就是想到那么遠(yuǎn)，你剛才說的那個(gè)是到了85年的時(shí)候，我們有機(jī)會給香港的公司，IBM的代理，我們根本沒有資格，我們給香港那家公司做支持工作，香港那家公司做IBM代理，中國銀行，我跟他們搭上項(xiàng)目，參加一次IBM展示會、代理會，會上居然有點(diǎn)心隨便吃，你84年看到饅頭的感覺，我當(dāng)時(shí)比你強(qiáng)點(diǎn)，差不到哪去，當(dāng)時(shí)嚇一跳，公司多了不起，點(diǎn)心放在那順便吃，所以當(dāng)時(shí)有過那種感慨，順口說出來，沒有出息到那種程度。

主持人白巖松：創(chuàng)業(yè)之后相當(dāng)多任務(wù)替別人做代理等等，當(dāng)時(shí)有一些品牌如雷貫耳，你們給東芝代理過，當(dāng)時(shí)用什么樣的角度看著別人?

柳傳志：當(dāng)時(shí)就是對像IBM是知道的，因?yàn)槲腋阌?jì)算機(jī)，其他大多數(shù)中國人連IBM也不知道，IBM、戴爾、王安、惠普這些公司誰大誰小，我們根本感覺不出來，我到了香港去以后，一看全都是很了不起，因?yàn)槲覀兏揪褪?，好比這么說，一個(gè)從鄉(xiāng)下來的人，一盤菜是紅燒肉，一盤炒雞蛋，那邊是魚翅、海參，根本弄不清價(jià)錢，覺得紅燒肉比魚翅差不多，對那些人仰望不可及，中國完全是閉關(guān)的，我們研究東西跟人家研究的東西差的不知道到哪去了，大概這個(gè)感覺。房子硬件建設(shè)和我們代理公司里沒法比，沒法了解，人家技術(shù)本身和我們拿到技術(shù)資料本身又差的老遠(yuǎn)，所以覺得真的是天上地下，在頭一兩年中，完全沒有可比性，把我們弄懵了。

主持人白巖松：針對1984年各有一個(gè)問題要問，回到王石先生，1983年為了弄飼料、倒車皮，拿了兩條煙給人行賄去了，被人家退回來了，看小伙子挺努力，幫你這個(gè)忙。有一個(gè)人在王石掙錢了，生意做完了，跑到這行賄，義正詞嚴(yán)把人退走了，一次行賄未果，一次受賄未絕，對你們公司有什么影響，為什么那個(gè)時(shí)候比江姐還江姐，抗得住?

王石：別人給你錢容易，如何把生意做成，就是守信，之后反思這個(gè)問題，守信和行賄區(qū)別在什么地方上?不是在大小，就是多少，而在于目的是什么，是不是要獲得額外商業(yè)利益，計(jì)劃內(nèi)車皮，計(jì)劃外拿不到，一定想到送兩條煙，因?yàn)檐嚻とニ停@然有額外的行賄嫌疑，送的小伙子，當(dāng)時(shí)在這里，到火車站接我，成立萬科第一個(gè)公司業(yè)務(wù)員，已經(jīng)退休了，返聘，叫鄧立晨，我讓他送去，結(jié)果拿回來了，說人家不要，我很生氣，讓你掙錢不會，花錢花不出去，我說好，我去吧，騎自行車去了，不認(rèn)識那個(gè)人，知道那個(gè)是計(jì)劃車皮的貨運(yùn)主任，我到那也很尷尬，也不知道煙怎么給他，煙放到桌上，一到那他就笑，是不是計(jì)劃外車皮，沒有寒喧，把問題問出來，不好說是，不好說不是，他笑了笑說，你把煙拿回去，車皮我給你，我就一愣，怎么這樣車皮就給了呢?我不認(rèn)識他，他說我實(shí)際上早就注意到你，我從北方來，帶著農(nóng)民工卸貨的時(shí)候，我和他們一塊扛，早就看到你了，一個(gè)城市人打扮，你不像一個(gè)犯了錯(cuò)誤懲罰勞動，看你干活干得挺歡實(shí)，覺得你這個(gè)人想做事，想幫你，不知道怎么幫你，送上門了，我的權(quán)力就是計(jì)劃外車皮，計(jì)劃內(nèi)不是我說了算，我能給的就是這樣，明天讓小伙計(jì)來，或者自己來都行，不就兩個(gè)嗎?我給你。我一聽，說得挺有道理，我挺高興走了，臨走時(shí)候，他說了，知道不知道計(jì)劃外車皮紅包是多少，我說不知道。他伸了兩個(gè)指頭這個(gè)，我說20塊錢，他笑了，他說兩百塊錢，當(dāng)時(shí)1983年，香煙十塊元一條，我送的香煙只是1/40，他說你根本不知道行情，你走吧。我回去之后，那天晚上翻來覆去睡不著，不知道最后一句話什么意思。是嫌我送少了，還是真的像前面說的那么誠懇，明天來就給辦了。那天晚上睡不著。想來想去明天還得我去，去了以后什么都沒帶，我去了記得很清楚，他打著電話，調(diào)度主任，我去了不好意思，我站著很不好意思，他指了指桌子上，有兩張?zhí)顖?bào)單，我填好了之后，他說只要一個(gè)月不超過十個(gè)車皮，一個(gè)電話來，我就給你解決了，超過十個(gè)車皮，至少提前兩個(gè)禮拜我給你打招呼，我給你準(zhǔn)備。我在我的書"道德與夢想"，專門寫了的案例，行賄未遂的案例。這個(gè)人反應(yīng)加上這個(gè)人有思想能力，對我非常關(guān)鍵的一次，非常清楚。只要行得正，努力去做，別人都在看。怎么樣正派地去做，一定就是有人幫助你。基本上從那之后定的非常明確，絕對不搞這些歪門邪道。

至于剛才說的那個(gè)例子，別人把錢送給我，我覺得有點(diǎn)受侮辱，拿幾十萬給我，我靠這樣來致富，真是小看我了，根本不知道我的野心是什么。

主持人白巖松：這我就要插一句話了，王石先生自己說，名與利只能得一種，得了利恐怕就麻煩了，說明你是喜歡要名的，在你心目中名是什么，是否跟您三次提到的野心有關(guān)，什么野心?

王石：出人頭地，登珠峰，上去一次，還上去兩次，為什么與眾不同，自我不滿足，不是自己和自己比，和自己比是不是進(jìn)步了，一定要和別人比，不但和別人比，民族上和別的民族比，國家和國家之間比。2003年，我登上珠峰之后，把我譽(yù)為中國年紀(jì)最大的登珠峰的人，我非常不以為然，我比的是國際上，當(dāng)時(shí)全球記錄年輕61歲，我52歲算什么，在我登頂同時(shí)上去一個(gè)日本人，叫三浦牛一郎(音)，那一年71歲，我上去之后，中央電視臺被譽(yù)為了不起，中國最大年紀(jì)登頂珠峰的時(shí)候，我已經(jīng)把我暗暗定住，72歲再次登珠峰，一定超過他。野心是什么，我在乎的這個(gè)東西比物質(zhì)上的東西更在乎，當(dāng)然錢是非常非常重要的。沒有錢，很多事情是做不成的。所以可能我不在乎錢，不是不在乎錢，但是比錢更重要的東西就是你的名義、尊嚴(yán)，你在社會上別人怎么來看，這個(gè)我想比錢更重要。

主持人白巖松：很多年前我曾經(jīng)采訪過非常成功的人士，當(dāng)時(shí)我問過一個(gè)問題，對于一個(gè)男人來說權(quán)、名，還有財(cái)是最有力量的，你喜歡哪個(gè)?當(dāng)時(shí)他很坦誠，他說我喜歡權(quán)，為什么?他說你說的權(quán)、財(cái)、名是中性詞，既不好又不壞，看放在誰手里。這句話影響我20年。

聯(lián)想經(jīng)過千辛萬苦努力，變成國有民營，當(dāng)時(shí)他們創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，中科院拿出20萬，20萬一下吧聯(lián)想國有化，很多年后看到這些數(shù)字幾何數(shù)字翻騰，有沒有后悔，當(dāng)初砸鍋賣鐵把20萬篡出來，沒有國有這回事?后悔過沒有?

柳傳志：后悔的意思就是說，在當(dāng)時(shí)另外湊20萬，或者賴賬。

主持人白巖松：賴賬我倒沒有想過，你做不出來?

柳傳志：當(dāng)初是有賴賬機(jī)會，那個(gè)錢是計(jì)算所所長小金庫的錢。

主持人白巖松：本身也不合規(guī)。

柳傳志：不是這個(gè)意思，別誤會。國家科研經(jīng)費(fèi)計(jì)劃不能動，所長為什么辦這個(gè)公司，當(dāng)時(shí)一個(gè)是科學(xué)院有號召說，希望科研人員下海辦企業(yè)，但是所長并不見得真正理解了，或者想忠實(shí)地執(zhí)行周院長的意思，他是覺得中關(guān)村街上那么多公司，好多都是計(jì)算所的人去的，然后一下這個(gè)公司或者那兒的獎(jiǎng)金就比在所里做科研的高很多，他希望我來辦一個(gè)公司，然后為所里掙錢了以后，給所里發(fā)獎(jiǎng)金，讓所里穩(wěn)住陣腳，這是當(dāng)時(shí)所長辦公司的主要意圖之一，因此那個(gè)賬本身實(shí)際上是金庫外的錢，如果我們把那個(gè)錢，第二年還給所長的話，因?yàn)楹髞砦覀兟犡?cái)務(wù)處長說，才知道，這不是有正當(dāng)手續(xù)撥得出去，只要把錢還了，什么事都沒了，但是我們不能那么做，我有幾次等于完全傷了所長的心，萬一做壞了，所長肯定20萬等于賠了，白扔了。另外我們這些人開的工資什么，跟所長這么定的，我們掙的錢，然后交給所里，然后所里再發(fā)工資給我們，讓大家覺得這些人還是計(jì)算所的成員，不然的話，來的那些同事也是不穩(wěn)定，實(shí)際上讓大家軍心穩(wěn)定國家單位的名字。

主持人白巖松：后來20萬成為你們發(fā)展當(dāng)中很大阻礙?

柳傳志：90年代初的時(shí)候，新來的年輕同事給我出過這個(gè)主意，說柳總咱們這么著，四通是高消費(fèi)，咱們可以這樣，在邊上另外辦一間公司，這個(gè)公司也賣電腦，把好生意大單往那兒轉(zhuǎn)，等到那兒差不太多，往那兒一過，我們先過去，到時(shí)候把你接過去。在當(dāng)時(shí)由于沒有公司法，公司又不是上市公司，我們也不懂，也不是上市公司，上市公司當(dāng)然肯定不行了，沒有任何法律，誰來管你，當(dāng)時(shí)公司沒有董事會，就是靠科學(xué)院領(lǐng)導(dǎo)來了解情況什么的，沒有人來了解情況，完全憑自覺，我為什么沒做，把他們臭說一頓，因?yàn)?2年、93年的時(shí)候，科學(xué)院的公司，像聯(lián)想這樣，剩不了一兩家，多數(shù)不是辦壞了，就是各種各樣的原因，如果我真的要是那么做，科學(xué)院就是高科技產(chǎn)業(yè)化，周院長這步棋徹底不行了，就算真的掙了錢，這部分給了自己，換白巖松你這輩子心理上過得去，相信誰都過不去，所以我這件事堅(jiān)決不做，但是我也不是不做別的事，為什么?剛一開始我出來為了試試自己的能力大小，所以對于管理權(quán)看的很重，所以跟所里談清楚，20萬就20萬，但是得把人事權(quán)給我，金融決策權(quán)給我，財(cái)務(wù)權(quán)給我，什么意思，每年掙多少錢，上交給所里，但是不怎么交稅，反正剩下的錢怎么支配，你們不要管。這是我要這個(gè)權(quán)力，并沒有想要后面的利益，權(quán)力跟利益不一樣。

四五年、五六年之中大風(fēng)大浪，尤其跟香港人合作，到里勝利彼岸，香港人是股東，人家有勝利果實(shí)，我就是船長，大風(fēng)大浪我還是那個(gè)工資，當(dāng)時(shí)不只我一個(gè)人，跟我一起創(chuàng)業(yè)的人都是這樣，所以我覺得一個(gè)高科技公司，我們應(yīng)該有股份，我們應(yīng)該有分紅的權(quán)利。我采取的辦法就是找周院長談了。當(dāng)時(shí)吳敬璉老師有工作組，在四通搞調(diào)研，我們那個(gè)時(shí)候工資太少，但是我知道有這個(gè)情況，所以有股份想法，當(dāng)時(shí)時(shí)機(jī)不到，1993年的前后，我主動找了周院談了，我們婆婆周光召院長特別明白的婆婆，一說就是確實(shí)高科技公司創(chuàng)業(yè)者、科技人員、管理人員應(yīng)該有股份，但是國家有一個(gè)叫國有資產(chǎn)管理局的單位，他們才管著股份，我們雖然是你的領(lǐng)導(dǎo)，但是我給你不了你，雙方一討論，最后達(dá)成一個(gè)妥協(xié)的協(xié)議，就是院長把每年利潤的35%作為獎(jiǎng)金獎(jiǎng)勵(lì)給我們，這是股東的權(quán)力，所以我們就把這35%存起來，我拿著它也不敢發(fā)，我也怕出事，交稅不交稅也不明白，若干年后拿這個(gè)錢真正地買了35%的股份。

主持人白巖松：這個(gè)時(shí)候最初20萬是決定了國有，但是當(dāng)您買走35%的股份的時(shí)候，花了多少錢買走?

柳傳志：大概兩億多一點(diǎn)。

主持人白巖松：誰說國家凈做賠本買賣，在這賺的多大。

柳傳志：這個(gè)其實(shí)是這樣，為什么國有資產(chǎn)老流失，國家不這么算賬，他老這么跟你算，兩億多賣給你35%的股份，今天值幾千億、幾百億，當(dāng)時(shí)賤賣給你了。

科學(xué)院婆婆很開明，但是也得給他們談、爭，一般婆婆替你想，婆婆怎么激勵(lì)你，這么開明的婆婆還是很少。

主持人白巖松：柳總講很精彩的一句話，不是船主，但是像船主一樣當(dāng)船長，這么多年這么過來的。

柳傳志：北大、清華像中關(guān)村公司后來都沒有像我們這么順利改制，各方面原因，就是像我這個(gè)位置的人沒有積極爭取，有一定原因，我是明著爭。后來有記者問過我，假定當(dāng)時(shí)科學(xué)院周院長不同意給你35%，你會怎么做?我當(dāng)時(shí)認(rèn)真地想了我當(dāng)時(shí)的思想狀況和覺悟程度，白巖松，你覺得我會怎么做?你回答，你覺得我會怎么做?

主持人白巖松：您還會繼續(xù)干下去的。

柳傳志：我估計(jì)不會，真的我想了當(dāng)時(shí)我的情況。

主持人白巖松：我忽略了一句話，柳總當(dāng)時(shí)說，我評判了一下、回顧了一下當(dāng)時(shí)的思想覺悟程度，我想的是現(xiàn)在。

柳傳志：今天覺悟程度也一樣，不合理，當(dāng)時(shí)50歲，一分錢不帶，干干凈凈，令辦公司，因?yàn)椴缓侠?，人跟著我出來，我不管，我沒折，他們肯定一幫人愿意跟著我出來，我很有信心，從頭起來，銀行貸款沒有問題，我會出來，我覺得不合理，我公開去談，不會搞底下做什么事，我不會一直這么干，最后像褚時(shí)建先生那樣，那我不干。

主持人白巖松：其實(shí)在柳總講述他50歲，也有可能一分錢不帶，出去創(chuàng)業(yè)，不知道為什么沒有很慶幸當(dāng)初沒有創(chuàng)業(yè)，但是很好奇，這個(gè)事不聊了。

接下來很好奇，倆人身邊一人一個(gè)題板，加一個(gè)細(xì)節(jié)，每個(gè)人回望過去人生歲月的時(shí)候，我可沒說創(chuàng)業(yè)，也就是說王總64年，您將近70年，也兩個(gè)印象最深的年份，一會闡述理由，同時(shí)面對未來，哪個(gè)年份特別重要，一定有理由，寫三個(gè)年份，兩個(gè)是過去的，一個(gè)是未來的。他們會寫哪個(gè)年份呢?1984年都聊過了。他倆玩法不一樣，柳總把三個(gè)年份寫在一張紙上，王總寫三張紙上了，王總還總做環(huán)保方面的活動。

我看王總第一頁，1988年，我如果沒猜錯(cuò)的話，剛開始一場說，84年距離做房地產(chǎn)還有4年的時(shí)間，88年開始做房地產(chǎn)，這是否是你寫這個(gè)年份的理由?

王石：因?yàn)?988年，正好巖松和老柳對話談的問題，如何來股權(quán)確立，實(shí)際上這一年是萬科非常關(guān)鍵的一年，這一年萬科進(jìn)行了股權(quán)化改造，我們的性質(zhì)和柳總一樣，很多人認(rèn)為私營公司，不是，我們是國營公司，不同的是，所長給了20萬，我們一分錢沒有，沒有國家擔(dān)保一分錢，創(chuàng)業(yè)者創(chuàng)業(yè)4年中，創(chuàng)建凈資產(chǎn)1300萬，我也是像柳總這樣，主動地向政府說數(shù)，怎么辦?1300萬，我說是我的，牌照是國家，說是國家的，國家沒有投一分錢，當(dāng)然我們這些創(chuàng)業(yè)者，我們的這種貢獻(xiàn)怎么辦?長話短說，最后四六開，60%作為國家股，40%作為企業(yè)股，這樣來講，這一年奠定了當(dāng)時(shí)如何國營公司向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化當(dāng)中，首先確定一個(gè)產(chǎn)權(quán)的界定，進(jìn)行股份制，所謂的就是現(xiàn)代開始說的混合制，實(shí)際上我覺得我們在88年所做的事情就是混合制。股權(quán)文化制改造之后，最大股東還是國營公司。

主持人白巖松：很奇怪的是進(jìn)行這樣股份制改造的時(shí)候，很重要的一點(diǎn)，激活各方的動力，但是王石先生自己有可能占有比現(xiàn)在看來大的多的股權(quán)，為什么沒有要，只是把當(dāng)時(shí)存款兩萬塊錢，別人不買股票的情況下，拿出兩萬買了股票?

王石：剛才我說到了到深圳創(chuàng)業(yè)來講，不是為了錢，當(dāng)然隨著創(chuàng)業(yè)，現(xiàn)在越來越覺得錢越來越重要，但是我覺得錢作為一個(gè)能干的人、生逢其時(shí)的人來說，錢應(yīng)該放在第二位，或者第三位，1300萬，創(chuàng)始人五百萬股，創(chuàng)始人我是獨(dú)一的創(chuàng)始人，40%全是我的，至少我占大頭。當(dāng)時(shí)紅頭文件下來第二天，我非常輕松宣布，放棄屬于我的股權(quán)，第二天非常明確宣布。

我宣布放棄了，其他哪個(gè)人還好意思要，當(dāng)然不是再還給國家，基本這個(gè)股權(quán)簡單地處理，每年派一些分紅，給這些公司有困難的家庭補(bǔ)貼，這個(gè)事情一直是到了四年前，我去哈佛之前，因?yàn)槲矣X得雖然我放棄，并不等于我就有它的決定權(quán)，我就給萬科的全體員工，我認(rèn)為因?yàn)樗瞧髽I(yè)股，是萬科全體員工的，雖然很多員工是后來來的。因?yàn)楣善痹鲩L和他們的貢獻(xiàn)都有關(guān)系，我寫了一封公開信，這個(gè)時(shí)候萬科公益基金已經(jīng)成立十年了，但是萬科每年股東分配錢投公益基金，建議把這筆錢作為種子基金，投到萬科的公益基金里。第二專項(xiàng)基金建三個(gè)兒童醫(yī)院，現(xiàn)在兒童醫(yī)院在建設(shè)當(dāng)中，結(jié)果當(dāng)然得到了百分之百大家的一致通過。

主持人白巖松：所以您第一個(gè)年份寫1988年的時(shí)候，您認(rèn)為關(guān)鍵的企業(yè)內(nèi)部制度和核心動力在那一年發(fā)生轉(zhuǎn)變，所以1988年寫為第一個(gè)最重要的年份。

王石：就是股份制，放棄不放棄不重要。

主持人白巖松：柳總寫的第一個(gè)年份，更像是一個(gè)民族的年份，不像是個(gè)人的?

柳傳志：你問我哪個(gè)年份最重要，沒有民族和個(gè)人，如果沒有民族的這一年，根本沒有后面的聯(lián)想，什么都沒有，今天在座的凡是真的知道文化革命怎么回事的人，我相信對于1976年絕對都是最重要的一年。趙主任、彭主任都這么說。文化革命什么樣，只有經(jīng)歷的人才知道。1976年發(fā)生非常意外的變化，所以那種狂喜，后邊1978年十一屆三中全會，后來我們才知道，不像那個(gè)日子，那個(gè)慶祝在天安門廣場，永生難忘。

主持人白巖松：發(fā)自內(nèi)心唱了祝酒歌。

柳傳志：1976年全中國，我和王昆他們都在高唱，所有人在唱。

主持人白巖松：之前絕望，那一年狂喜因?yàn)橹皦阂趾蜆O大的痛苦。

柳傳志：對，沒有想到中國會絕路逢生。

主持人白巖松：當(dāng)時(shí)有一種到谷底再反彈的感覺。

柳傳志：當(dāng)然絕路逢生，我這個(gè)年齡，知道文化革命的人都會有這種感覺，要我說文化革命發(fā)生的一兩個(gè)故事嗎?要說嗎?太說不過來了。我1970年從廣東農(nóng)場調(diào)回北京，在火車站看到槍斃人的布告，看到被槍斃人叫王守亮，初中、高中班主任和教語文的老師，極為和善的老頭，當(dāng)時(shí)真的把我驚呆了。他沒兒沒女，后來了解怎么回事，他老婆是蘇聯(lián)大使館的一個(gè)工作人員，大概在街上買過小報(bào)給使館送去，他老婆被槍斃，他肯定有了不滿言論，所以被槍斃，這事嚇人嗎?

我們院里，我們是銀行宿舍，院子在北京算比較漂亮的四合院，東屋一家姓丁，女主人，他們家從上海過來的，當(dāng)做右派，所以沒有工作，文化革命66年8月份，突然間一天紅衛(wèi)兵、紅小兵，鄰居院小孩，我們院比較高級，沖進(jìn)來，把這個(gè)女的扒光了打，為什么?說她參加過圣母軍，是什么?就是一個(gè)教會，像童子軍，那個(gè)女的就跑，后來那個(gè)女的就瘋了。今天她的女兒跟我妹妹是要好的朋友，這事能不記一輩子嗎?

在計(jì)算所里抓住兩個(gè)人來斗，這兩個(gè)人都是留蘇的，兩個(gè)人都是有背景的，私房話的時(shí)候，都說過不滿，兩個(gè)人一起斗拒絕否認(rèn)，最后分開斗，兩個(gè)人咬起來了，非要把人性變得那么丑惡，這是干什么。1975年左右，鄧小平出山，胡耀邦到我們科學(xué)院當(dāng)院長，說了一番暖人心的話，大家特別激動。這是我親耳聽到了，胡耀邦個(gè)子不高，動作不雅觀，一說蹦起來，給科學(xué)院解決什么問題，要怎么樣。不到一年，連老鄧帶胡耀邦全打下來了，一打到底。見到周恩來的時(shí)候，6月份，周恩來1月份去世了，天安門出事了，一提起周恩來三個(gè)字，我馬上眼淚要下來了，大家沒法理解，今天的人沒法理解。到了10月份，竟然發(fā)生變化，中國絕處逢生

主持人白巖松：所以您第一個(gè)年份寫1976年，絕不僅僅意味著回顧過去，還是在提醒未來。

柳傳志：是，今天坐在這說話，咱們這么好，那么好，要是沒有1978年十一屆三中全會，要是沒有1976年的基礎(chǔ)，根本老鄧不可能，老鄧多威風(fēng)，在毛主席跟前也是哆里哆嗦的，所以沒有1976年，別的沒有意見，我覺得應(yīng)該把文化革命應(yīng)該展現(xiàn)給后來的人，花了那么大的學(xué)費(fèi)，做了那么悲慘的事，為什么不能說，我始終不是特別明白。

主持人白巖松：所以所有人不能健忘，不能認(rèn)為現(xiàn)在司空見慣很多東西，都覺得是輕而易舉的、應(yīng)該的等等，沒有那么容易。

2014中國綠公司年會4月20日至22日在廣西南寧舉行，在4月20日舉行的綠公司年會領(lǐng)袖夜話論壇上，聯(lián)想控股董事長柳傳志與萬科董事長王石展開巔峰對話，暢談共同的三十年。

我們來看第二個(gè)年份，王石先生第二個(gè)年份是2008。

王石：2008年，剛才聽到柳總對敘述1976年有同感，當(dāng)時(shí)我的年紀(jì)比柳總小一點(diǎn)，我很認(rèn)同，尤其他最后想說的什么，我想我懂得，你懂得，我們都懂得。那為什么說2008年，因?yàn)楦鄰奈覀€(gè)人的敘事來談我的感受。因?yàn)檫@一年，對我個(gè)人、對萬科，當(dāng)然對這個(gè)社會不是很重要，對我個(gè)人、對萬科非常非常重要。我記得在萬科整理20周年的時(shí)候，那是2004年，2006年我出了一本書，在這本書的后記上我曾經(jīng)寫過，一個(gè)偉大的公司是沒有故事的，比如麥當(dāng)勞有什么故事，除了配方一分為四，別人不知道，除此之外麥當(dāng)勞還有什么故事。我不是說萬科已經(jīng)是偉大的公司，但是好像有點(diǎn)接近，因?yàn)槿f科也沒故事了。這是我1996年出的書上的，2006年出的書上我的一個(gè)對萬科的判斷。

兩年之后，2008年。

主持人白巖松：汶川地震。

王石：兩個(gè)事情，一下子我才突然發(fā)現(xiàn)萬科的故事才開始，離偉大還差很遠(yuǎn)，所以2008年對我來講是非常痛苦的思想的煉獄，從事業(yè)做得很成功，無論是個(gè)人的成就、企業(yè)家的成就，和登山的成就，我在中國又是被中央電視臺評為改革開放二十年二十人這樣的人物，覺得這已經(jīng)接近偉大了。但是真正的那一年經(jīng)歷才知道，我們還要從頭開始，我不過是個(gè)青澀的屏幕，距偉大，距聯(lián)想、像柳先生那樣還差的非常遠(yuǎn)。

主持人白巖松：所以2008年以另外的方式讓王石先生照了鏡子，但是這是他往下走的非常重要的一步。但是柳先生多厚道的人，他為了配合王總也單獨(dú)找一頁寫上1994年，柳總巧了，所做的所有安排都是我在這瞎琢磨的，其實(shí)我在下一個(gè)環(huán)節(jié)把這年安排到里頭了。一會兒讓您先說。來，我們看看1994年王石先生怎么樣，柳傳志先生怎么樣，他倆也會非常好奇。這幅畫書非常多，也是正裝。后面畫了一個(gè)大老虎，他是1951生人，屬虎的，狡兔三窟，他像老虎一樣守著自己的這一攤。

我們再來看1994年柳先生，香港聯(lián)合交易所，這個(gè)時(shí)候已經(jīng)跟1984年的時(shí)候完全不是一個(gè)狀態(tài)了，好了，請看下一個(gè)標(biāo)題，1994年下午我來的時(shí)候手寫的一個(gè)標(biāo)題，問題與煩惱。談到問題與煩惱的時(shí)候，我從柳先生這想到，大家可能不知道，一個(gè)企業(yè)成長十年的時(shí)候面臨很多問題，不管是萬科還是聯(lián)想，1994年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)轟動整個(gè)行內(nèi)，因?yàn)閮?nèi)部兩個(gè)創(chuàng)始人開始出現(xiàn)了激烈的爭執(zhí)，甚至匿名信、告狀信等等等等，最后這些東西煙消云散，變成了柳總一個(gè)發(fā)動機(jī)，1994年他提拔了楊元慶，好了，您闡述1994年。

柳傳志：1994年我之所以寫，完全不是因?yàn)樵诮灰姿鲜袧M臉笑容，而公司里邊若干個(gè)檻，1994年檻有兩個(gè)部分，你剛才透露了一部分，這個(gè)我先不說。什么檻，在咱們國家我給人家做代理，貼賣機(jī)器，終于有了自己的聯(lián)想電腦的牌子，但是那個(gè)時(shí)候由于國家保護(hù)民族工業(yè)，主要是為了保護(hù)長城嗎，所以就用高官稅，用批文的方式，把國外的電腦堵在國外，想讓中國的電腦得以發(fā)展。但是情況很不好，中國的電腦價(jià)格又貴、質(zhì)量又差，完全不能滿足各行各業(yè)的需要，從1990年開始，政府就采取了措施，這個(gè)措施就是取消了批文，大幅度地降低了關(guān)稅，這一來外國的企業(yè)就大批的，大牌企業(yè)像康泰、IBM、AST這些全都沖進(jìn)中國了。在1993年那一年，我為了忙香港的上市，根本沒回國內(nèi)來，對情況也不清楚。在這時(shí)候，1993年的一年，我們公司第一次沒有完成預(yù)定指標(biāo)，而且一共就是賣一萬多臺機(jī)器、兩萬多臺機(jī)器，沒賣出去，這時(shí)候我回國才發(fā)現(xiàn)，情況發(fā)生了巨大的變化，壓力巨大。而就在1993年這一年，長城0520灰飛煙滅，長城變成了IBM在深圳的一個(gè)加工車間，大概是這個(gè)意思，聯(lián)想怎么辦?與此同時(shí)，就是你剛才說的，我和首席科學(xué)家于光楠先生發(fā)生了巨大的沖撞，不再詳細(xì)講，那也是非常大的矛盾。于是1994年那一年，我住進(jìn)了海軍醫(yī)院，在海軍醫(yī)院里頭，這個(gè)醫(yī)院是一個(gè)考慮問題的最好的地方，因?yàn)橐话愕氖虑閳?jiān)決就不管了，然后就研究這事怎么辦。主要研究的就是到底我們跟外國人打，打得過還是打不過。最后的決定就是徹底地改組，把這個(gè)組織架構(gòu)改變了，然后把業(yè)務(wù)模式改變了，然后讓楊元慶管事業(yè)部。這事有什么難的呢?其實(shí)難在這，因?yàn)橐郧暗募軜?gòu)，跟我一起創(chuàng)業(yè)的老同志，每人都有自己的位置，你要把這個(gè)架構(gòu)進(jìn)行這么大的變化，再加上我還有跟于先生的矛盾，弄不好我自己就不穩(wěn)。

主持人白巖松：我插一句話，鄧小平是用成立維穩(wěn)的方式成立的，成立以后基本不開會。

柳傳志：我這不存在這么大的問題，某種情況下，集權(quán)必要這也是一個(gè)感受，這就是我下定決心把這個(gè)事情研究透了，然后決心改組，后來我們的老同事還是非常配合的，就把整個(gè)的，因?yàn)檫@等于是一個(gè)把以前的權(quán)力交出來。楊元慶等于別的兵、部隊(duì)都穿草鞋，他的部隊(duì)要穿皮鞋，讓他們特殊待遇，跟國外企業(yè)去爭、上，這個(gè)時(shí)候其他的老同志怎么想，這是一個(gè)很大的問題。

后來外面流傳過我給楊元慶的一封信，1995年以后寫的，為什么，因?yàn)闂钤獞c不知道這種改革對他后面的支持難度多大。他要求皮鞋要有更精良的武器，從老同志那再拿，矛盾會加劇。因此他捱了我非常重的批評，批評以后，當(dāng)然批評完了我也于心不忍，后來我給寫了信，大概那封信就是這樣的信，后來真的理解了。而那年真的就是調(diào)整過來了，后來我們就變成一個(gè)新的組織架構(gòu)以后，楊元慶很能干，然后一步一步真的戰(zhàn)勝了外國人，當(dāng)時(shí)我們在中國的市場份額很低很低，四五年，我們成了真正的第一名，占27%。這里面有很多的做法，但是1994年那一年真的是奠定了后來的基礎(chǔ)，后面又連續(xù)有很多檻，但是1994年那門檻是最大的。

主持人白巖松：而且越過它之后就順多了，我給聯(lián)想1994年的評叫尊老愛幼，表面上有很多矛盾，但是以尊老的方式解決了，很多創(chuàng)業(yè)者拿的錢不少的。因此又愛幼，所以楊元慶等等提拔上來了，1994年我起的題目叫"問題與煩惱"，王石先生聽到了，這是聯(lián)想的煩惱，萬科有嗎?仔細(xì)聯(lián)想起來，1995年萬科遇到了很大的挑戰(zhàn)，王石一直說不行賄，但是1995年兩起受賄案發(fā)生萬科，上海萬科多人受賄被檢察系統(tǒng)拿下，天津萬科也出現(xiàn)了受賄，而且是王石過去的老戰(zhàn)友，但是事情發(fā)生在1993、1994年，1995年是事發(fā)，我想那個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了這種情況的時(shí)候，面對問題與煩惱，作為決策者怎么去解決，內(nèi)心的這種掙扎態(tài)度怎么去確立?

王石：我們提到了不行賄，實(shí)際上公司決定你的底線是比較容易做到的，就是財(cái)務(wù)沒有這個(gè)支出，容易控制住的。

主持人白巖松：但是不受賄。

王石：但是你沒法保證你員工不受賄，今天我坐在這里，每年萬科都有管理層和下邊人員，因?yàn)榧追揭曳?，包括裝修公司、建筑公司、工程公司，他接的活讓你及時(shí)付款，避免不了就是你是一個(gè)受賄者。

剛才提到這個(gè)時(shí)間段，確實(shí)對萬科，那個(gè)是發(fā)生在1995年，事發(fā)在上海，上海一個(gè)工程部連續(xù)四個(gè)人，從工程部經(jīng)理、副經(jīng)理、工程主管和到工程師，是一塊在受賄，好像有點(diǎn)是你知我知天知地知，大家不說誰都不知道，但是沒想到行賄方出了事，在其他的地方出了事，公安局又把在萬科行賄的事交待出去了，這個(gè)事進(jìn)去了。這個(gè)事對我的刺激非常大，當(dāng)時(shí)給全國在萬科投資的城市當(dāng)時(shí)的檢察院寫了一封公開信，表明了我們的態(tài)度，如果萬科發(fā)生這樣的事，我們絕不姑息、絕不包庇，我們一定把他送到檢察機(jī)關(guān)，這是一個(gè)態(tài)度。

第二個(gè)態(tài)度反思，就是我們管理的問題什么地方有問題，我們管理就是管理出了漏洞，因?yàn)楣芾淼氖韬觯屛覀儐T工情不自禁走上這條道路。所以當(dāng)時(shí)我寫了一篇文章來談這個(gè)看法，因?yàn)槲覀円粋€(gè)企業(yè)，我們做生意盈利虧損，這是經(jīng)常的事情，虧損三千萬、五千萬，我們可以再做，把它賺回來，但是如果因?yàn)槲覀児芾淼氖韬?，讓員工走上犯罪的道路，我說這個(gè)是不值得的。因?yàn)橐粋€(gè)人走上犯罪道路，影響他的一輩子，不僅僅一個(gè)人，而且是家庭，作為管理者那是我們的失責(zé)、失資。怎么辦，建立監(jiān)查系統(tǒng)，對每個(gè)人都懷疑，包括我都懷疑，我不敢相信我代表著光明正大，天使魔鬼我的心里也有，就是建立制度性的懷疑、制度性的監(jiān)督，就是讓你在犯罪面前收手，或者在真的犯罪的面前及時(shí)發(fā)現(xiàn)，所以萬科現(xiàn)在建立這樣的一個(gè)制度。作為我感覺來講，真正提到1994年，實(shí)際上如果沒有發(fā)生2008年，我會寫的是2004年，還不是這個(gè)事，是股權(quán)之爭，因?yàn)槌闪⒁粋€(gè)股份公司上市了，在股票市場來講，我們遭到了股票市場的非常強(qiáng)烈的阻擊，要來這樣改組萬科董事會，進(jìn)行兼并萬科。如果沒有2008年，那個(gè)事非常大，但是經(jīng)歷了2008年之后，我覺得那個(gè)不算什么，這是整個(gè)我的看法。所以選擇2004年的點(diǎn)，不僅對柳總很重要，實(shí)際對萬科也蠻關(guān)鍵的。

主持人白巖松：1994年問題與煩惱，其實(shí)透過來有一本書叫做《約翰克里斯托弗》，翻譯是傅雷，他寫了這么一句話，英雄不是沒有脆弱的時(shí)候，不只不過沒有被脆弱征服罷了。任何一家企業(yè)不是沒有犯過錯(cuò)誤，只是沒有被錯(cuò)誤扔到那，從某種角度來講，他一定都犯過錯(cuò)誤，但是是幸存者，一定要改正。所以問題與煩惱。接著看2004年的時(shí)候長成什么樣了，200年的時(shí)候，我的題目寫到了后面，這個(gè)時(shí)候7月18日的時(shí)候完成了最高峰登頂成功，這個(gè)時(shí)候是最幸福的時(shí)刻，這個(gè)時(shí)候公司出臺了未來十年的發(fā)展規(guī)劃。我們來看看柳總2004年，同樣，王總走向歐洲，完成了七大洲的最高山峰，聯(lián)想把IBM個(gè)人電腦這一塊拿下了，當(dāng)時(shí)在中國的企業(yè)界是一個(gè)轟動的消息，被稱為蛇吞象，將來誰是蛇誰是象還不一定，那個(gè)時(shí)候是蛇吞象，所以我給2004年發(fā)生在萬科和聯(lián)想兩個(gè)重大的事件起了一個(gè)名字，大家可以看一下。攀登和高峰，柳總，先從您這說起，高峰是不是一種成就感特強(qiáng)，極其強(qiáng)大的時(shí)刻還是充滿著某種擔(dān)心，在那年大家認(rèn)為聯(lián)想達(dá)到了一個(gè)很高的峰頂，像王總爬上了峰頂一樣，到底真實(shí)的心情是什么，我們所有人都是仰視的，您在其中呢?

柳傳志：沒有，那時(shí)候你們肯定不仰視，2004年你們中央臺的所有人采訪我的時(shí)候都充滿了懷疑的眼光，認(rèn)為蛇吞象，能成功嗎?所有人都是這樣的。

主持人白巖松：你自己呢?

柳傳志：我自己相信60%到70%，因?yàn)樽鲞@個(gè)決定之前，已經(jīng)有過一年的反復(fù)思考，把我們自己以為能夠考慮到的問題，全考慮過一遍，所以心里頭不是完全像外人以為的那樣，就是外人所有的人，真正我說你不信什么呢，他提的問題我都能回答，大概是這樣。但是后來實(shí)際中發(fā)生的當(dāng)然比那個(gè)，有的超出了預(yù)料，也就是這樣。所以在當(dāng)時(shí)我并不是說，王石是真的爬上高峰，實(shí)際上我們是向高峰攀登就是了，開始爬那個(gè)高峰，今天應(yīng)該說并購這件事，到今天就并購這件事來說是成功的，后面當(dāng)然還有更艱難的路。

主持人白巖松：之前聯(lián)想每次開會的時(shí)候，開會前要唱聯(lián)想之歌，結(jié)束的時(shí)候要唱五星紅旗迎風(fēng)飄揚(yáng)，自打2004年之后，五星紅旗迎風(fēng)飄揚(yáng)不好直接唱了。

柳傳志：是，那當(dāng)然，老外唱著怪怪的。

主持人白巖松：后來唱什么歌了?

柳傳志：后來結(jié)束不唱歌了，以前整個(gè)聯(lián)想公司里邊遲到要罰站，后來并購以后就不再罰站。

主持人白巖松：其實(shí)我們看到了兩種文化的融合，2004年達(dá)到這樣峰頂?shù)臅r(shí)候，反過來對聯(lián)想，對中國的員工帶來的改變是什么?

柳傳志：中國員工其實(shí)并購了有一段時(shí)間非常痛苦。

主持人白巖松：痛苦?非常痛苦?

柳傳志：因?yàn)槭菄H的CEO本身他的作風(fēng)等等，和他的追求是跟中國有一些骨干員工完全不一樣的。你比如說我們并購了IBM PC這是一個(gè)階段，想是登頂全球第一等等，那怎么登頂呢?因?yàn)槲覀冑I的IBM的機(jī)器，它主要是一個(gè)商業(yè)用的機(jī)器，而且當(dāng)時(shí)消費(fèi)類的產(chǎn)品增長率已經(jīng)高過了商業(yè)類的機(jī)器，所以我們必須要補(bǔ)上這一塊。我們在全球，根本沒有什么發(fā)展中國家的業(yè)務(wù)，我們必須得補(bǔ)上，這里邊就要花很多的錢，要去做，但是當(dāng)時(shí)的CEO人家是以自己五年任期為目標(biāo)的，他希望在這五年之中，利潤漲到最好、股價(jià)最高，這是他做公司，就是世界最牛的CEO，這就是執(zhí)業(yè)經(jīng)理人的心態(tài)，非常明顯。但是于是他就拒絕為必要的投資而做的這種努力，你比如說要建立一個(gè)新的IT系統(tǒng)來支持消費(fèi)類電腦，大概要7個(gè)億美元，分三年付出，他堅(jiān)決不愿意做，因?yàn)楸仨殢睦麧櫪锩婺孟聛?，所以立刻利潤就會減下來。但是楊元慶會堅(jiān)持要這么做，這個(gè)時(shí)候雙方就會有矛盾，而矛盾之中他有意識、無意識地，中國的一些骨干員工就都會受到往下挪的位置，因?yàn)槿思沂荂EO，楊元慶本來不是很好干預(yù)的。

讓我印象很深的一件事，就是在聯(lián)想里邊有一個(gè)叫劉軍(音)的跟陳紹鵬同志位置的先生，在我的心目中是培養(yǎng)作為全面能夠掛帥的，但是在原來的CEO，在向董事會匯報(bào)的時(shí)候，把他排在了要排除出最高16個(gè)人名單里邊的一個(gè)，我當(dāng)時(shí)真的立刻眼淚就在眼眶里頭。后來我實(shí)際上就是不能爆發(fā)，爆發(fā)了以后，后面沒法收拾他們，就都忍著了。這個(gè)時(shí)候大批的中國員工走，全是因?yàn)槲幕呐鲎?，人家那個(gè)CEO工作很執(zhí)著、很認(rèn)真，但是他完全是以前的經(jīng)驗(yàn)?zāi)且惶祝傊?，反正就是文化的矛盾、摩擦，使得以前中國員工那種主人翁感受到大幅度的挫敗。

主持人白巖松：如果簡單回答，今年十年過去了，你覺得看到的這種融合之后了的變化，是你愿意看到的是什么?

柳傳志：當(dāng)然，今天完全不一樣了，楊元慶當(dāng)了CEO以后，當(dāng)時(shí)我配合他當(dāng)了一段董事長，這樣他真的建立了一個(gè)中西方共同融合配合的好班子，這時(shí)候全球的員工都挺高興，而且我不抓別的，就抓了文化的建立，核心價(jià)值觀，大家什么都一樣，比如說說到做到，是一定要一樣的，什么一樣，很簡單，又制定了一個(gè)非常明確的戰(zhàn)略，這個(gè)戰(zhàn)略確實(shí)比原來CEO的戰(zhàn)略要高很多，后來我們就打勝仗了，打勝仗以后大家都很高應(yīng)。而我們沒往美國、歐洲派任何一個(gè)中國員工當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)略文化是一樣的，看上一個(gè)季度的報(bào)表，主要的利潤，營業(yè)額的增長全來自海外，中國實(shí)際上市場整個(gè)的份額往下走，而聯(lián)想在中國增長額比例也不多，主要全來自海外，這是并購真正的成功。

主持人白巖松：王石先生，2004年時(shí)隔十年之后，再次恭喜完成了七大洲的七大高峰，大家在攀登峰頂?shù)臅r(shí)候是看不到的，首先問您一個(gè)務(wù)虛專業(yè)的問題，在峰頂上是什么樣的感受，在大腦缺氧的狀態(tài)下?

王石：一般在八千米上的山峰，人的智力像8歲兒童，所以在上面的思維方式非常單純，什么意思，實(shí)際很恐懼，但是不會感到害怕，因?yàn)樗季S沒有那么復(fù)雜。所以你也感覺不到它很危險(xiǎn)，但是確實(shí)有這種擔(dān)心，你可能不能活著回去，所以當(dāng)時(shí)只是想著我只要能活著下山，我再登珠峰，我不是人。所以當(dāng)時(shí)是詛咒自己，那是很痛苦的，冒著生命危險(xiǎn)的。很多來講，一覽眾山小那種感覺是沒有的，說到多么多么激動，我相信我們一塊登頂?shù)年?duì)員反應(yīng)不一樣，比如年輕精力還有，他就哇哇大哭，我想青春荷爾蒙還在支撐著他。像我這個(gè)年齡來講，就想著怎么能夠活著回去，更沒想到什么其他的豪言壯語，沒有的。

主持人白巖松：爬完了7大洲最高的7座山峰，以前是一個(gè)目標(biāo)，一個(gè)動力，反正我爬完了5個(gè)還有倆，爬了6個(gè)還有一個(gè)，上去了登頂了，重新樹立目標(biāo)的過程，對您來說是順利的還是很痛苦?接下來以前一直支撐你，但是現(xiàn)在要重新確立目標(biāo)了?

王石：我記得很清楚，剛才的照片，你看著他好像很開心，但是實(shí)際上當(dāng)時(shí)的情景來講是陰天飄著小雪花，一絲惆悵，你七大洲目標(biāo)完成了，下一個(gè)目標(biāo)在哪里，當(dāng)時(shí)就感覺茫然了。當(dāng)然很快又有了穿越南極、穿越北極，這兩個(gè)目標(biāo)繼續(xù)完成。當(dāng)然在穿越南極、北極當(dāng)中，對我的人生有了小小的變化，順便說一下，2004年那一年中國首都的企業(yè)家發(fā)起了成立阿拉善，就是一個(gè)環(huán)保組織，嚴(yán)格來講，我現(xiàn)在被定為發(fā)起人之一，實(shí)際上是被發(fā)起、被動地加入的，顯然是2005年，我徒步穿越第一個(gè)是北極，我去北極在首都機(jī)場出發(fā)的時(shí)候，很多人給我送行，其實(shí)我意外發(fā)現(xiàn)有一位老教授，一位環(huán)境保護(hù)保護(hù)動物的專家，叫潘文石教授，保護(hù)大熊貓的，是北大的。

他在人群中我很意外，因?yàn)樗谖覀儚V西的崇左建立了這樣一個(gè)生物多樣性保護(hù)基地，主要保護(hù)白頭葉猴，他平時(shí)絕對不出現(xiàn)在這種場面，怎么今天出現(xiàn)在送行場面，給我送行，我感覺很意外，更意外的是給了我一封信。這封信不是很長，大意是很欣賞我登山的這種英雄行為，而且覺得這種英雄行為是現(xiàn)在中國社會缺少的，中國社會現(xiàn)在需要這樣的一種行為，對社會有一種正能量。

他這一表揚(yáng)，我讀著就兩個(gè)耳朵發(fā)燒，因?yàn)槲业膫€(gè)性來講，我就是想與眾不同，就是想出人頭地，我就想著是個(gè)人英雄主義，絕對沒有想到我個(gè)人的行為對社會正面的沖擊是什么、影響是什么。而且他給我了一面旗幟，希望廣西崇左的這面保護(hù)基地的旗幟帶到北極點(diǎn)上去。我明白了他對我有期許，這封信上沒寫，但是我讀出了這封信的話外之8音。你是一個(gè)有影響力的社會人物，你可以做得比現(xiàn)在更多，不僅僅是為你自己，也為這個(gè)社會。我讀了這封信，讀到這個(gè)時(shí)候我好像有點(diǎn)幡然大悟，我說是啊，我可以做的原來更高尚一點(diǎn)。就是現(xiàn)在要再高尚一點(diǎn)并不是很難，因?yàn)槟愕挠绊懥σ呀?jīng)到了，而且你的行為本身不是一個(gè)負(fù)面行為。我從北極回來之后，就一改過去的登山就是為了登山、探險(xiǎn)就是為了探險(xiǎn)。組織到南極的時(shí)候，就是為了我們廣西的保護(hù)白頭葉猴發(fā)起來，大家關(guān)注這個(gè)活動，不但媒體關(guān)注，而且我們創(chuàng)辦一個(gè)基金，支持教授的潘文石教授的保護(hù)白頭葉猴。

主持人白巖松：其實(shí)這就是一種超越，在重新確立目標(biāo)的過程中，王石先生用這個(gè)故事回答了這個(gè)問題。兩位各要回答一個(gè)問題了，就是重新確立目標(biāo)。我當(dāng)然不是問閑篇，萬科十年前面臨重新確立一個(gè)目標(biāo)，現(xiàn)在其實(shí)更面臨這個(gè)問題，大家意外地聽到，王石先生在這說，是不是數(shù)據(jù)上邁的第一不重要，哪怕第二或者第三也無所謂了，現(xiàn)在重新確立未來萬科的目標(biāo)，是不是也一種超越?當(dāng)然現(xiàn)在要簡短地回答了。時(shí)間的因素。

王石：當(dāng)然非常重要，作為一個(gè)國家來講，過去來講就是GDP，就是稅收，一個(gè)公司來講就是營業(yè)額、利潤，實(shí)際非常類似，我們國家現(xiàn)在面臨轉(zhuǎn)型，高速這樣持續(xù)地粗放地高速增長是持續(xù)不下去的。一個(gè)企業(yè)也是這樣，萬科相對來講在同行中是第一位，我們把自己喻為領(lǐng)跑者，但是免不了有自己的情緒，如何保持第一位。我覺得我們面對全球，我們面對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的大量的消耗，一定要改變經(jīng)濟(jì)形態(tài)，所以現(xiàn)在應(yīng)該把規(guī)模放在第二位甚至第三位，如果經(jīng)營的質(zhì)量非常好，我們消費(fèi)者很滿意，對社會能體現(xiàn)到這種責(zé)任，企業(yè)可持續(xù)發(fā)展，我們就是第二位，就是第三位，又怎么樣呢?所以應(yīng)該說萬科現(xiàn)在的態(tài)度非常非常明確，更多地追求對社會有責(zé)任、對未來可持續(xù)的發(fā)展目標(biāo)，所以更多地是應(yīng)該在家電行業(yè)、在電器行業(yè)，在其他行業(yè)已經(jīng)解決的最起碼的質(zhì)量問題，實(shí)際上在房地產(chǎn)來講我們還差很多問題，所以第一個(gè)是質(zhì)量。第二個(gè)來講，如何以利潤為中心轉(zhuǎn)到消費(fèi)者為中心，轉(zhuǎn)到股東利益回報(bào)來考慮到社會終端的消費(fèi)者，這樣來考慮，所以現(xiàn)在面對未來目標(biāo)發(fā)生了很大的差別。

主持人白巖松：柳總，對于聯(lián)想2004年的時(shí)候在攀登過程中，而且萬眾矚目，現(xiàn)在十年之后證明是一種遠(yuǎn)見，相當(dāng)大的增量在海外市場。這時(shí)候也面臨一個(gè)挑戰(zhàn)，你過去是20平米傳達(dá)室里的生長，看著別人可以非常有動力向前走，現(xiàn)在所有人盯著你，新的目標(biāo)是什么，跟過去有什么區(qū)別嗎?

柳傳志：當(dāng)然太有區(qū)別了，因?yàn)槲覀冏约河幸粋€(gè)自己的愿景，這個(gè)愿景比較長，不在這說了。同時(shí)在現(xiàn)在這個(gè)年代，PC已經(jīng)不是整個(gè)所有行業(yè)的重心行業(yè)，而互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用服務(wù)是整個(gè)所有行業(yè)的主心行業(yè)，我們離開了主心行業(yè)，我們應(yīng)該怎么做，能夠讓自己的公司更穩(wěn)健地成長，這是我們愿景的事，我們向愿景進(jìn)發(fā)就是了。

主持人白巖松：剛才有一個(gè)環(huán)節(jié)遺漏了，其實(shí)就是在最后了，他們兩個(gè)人寫了一份面對未來你認(rèn)為重要的年份，現(xiàn)在該交答卷了，王總先交，你寫的面對未來的年份哪個(gè)。2049年，大家馬上想到的就是建國100周年。請解讀。

王石：2010年上海世博會萬科建了一個(gè)萬科館，2049館，實(shí)際就是面對未來。當(dāng)然面對未來是有一句話的，叫做"尊重的可能"。第一，我們知道應(yīng)該尊重，尊重自然、尊重人類、尊重自己、尊重家庭、尊重社會，但是我們尊重了嗎?我們面對2049共和國成立100周年時(shí)候，我們希望那個(gè)時(shí)候我們應(yīng)該是尊重別人，也被別人尊重。但是如果說過去，我作為一個(gè)開創(chuàng)者，萬科作為改革開放產(chǎn)物，我們更多地是希望上面政策的開放，政策提供環(huán)境給我們的發(fā)展。往往在發(fā)展過程中，我們會更容易面向上面看，有什么政策，如果政策不如自己意會抱怨，甚至是批評，但是現(xiàn)在我覺得已經(jīng)到了更多地是看我們自己、反省自己，我們自己的企業(yè)在未來發(fā)展當(dāng)中，我們應(yīng)該扮演什么樣的角色，可能這個(gè)時(shí)候我們的自醒、自我改造，要同上面的新的政策，至少是同樣重要。如果比他更重要，我想對未來的一個(gè)期許，而期許是共和國成立100周年的時(shí)候。

主持人白巖松：王石生日是1月23日，很像他的性格，1、2、3加油。他寫的他的生日是98歲及咱們可以一起加油。好，我們看看柳總寫的未來的年份，這個(gè)未來很近，2015年是明年。

柳傳志：這是明年對聯(lián)想控股重要的年份，我現(xiàn)在的標(biāo)題，因?yàn)槔险f我是聯(lián)想集團(tuán)的名譽(yù)董事長創(chuàng)始人什么的，其實(shí)不是，最主要的職稱是聯(lián)想控股的董事長，聯(lián)想控股是母公司，有一個(gè)愿景，但是這個(gè)愿景在更遠(yuǎn)處，五年前就定好了，2014到2019年，現(xiàn)在定的是2015年，整體上市的這一年，如果能夠整體上市，平穩(wěn)，后兩年平穩(wěn)，我的職業(yè)生涯就面臨一個(gè)很好的信號，不再跟王石玩了，所以這很就很重要。

主持人白巖松：相當(dāng)大樂趣，不是掙錢，對于文科生解讀未來，寫的是2015年是明年，想起來貝利，哪個(gè)球進(jìn)的最漂亮，下一個(gè)球，對于柳總來說明年，打死不信，不信2016年，再陪他聊。

柳傳志：沒有，我是說明年上市，上市以后要保兩年之內(nèi)平穩(wěn)，我畫句號，如果不平穩(wěn)之中，不管出什么事還會奮不顧身。

主持人白巖松：王總都樂了，余地留著。

柳傳志：平穩(wěn)可能性比較大，畫了句號以后我就可以退了，你的意思永遠(yuǎn)不可能畫句號。

主持人白巖松：我就是樂一下，不太同意柳總的路子，我覺得中國企業(yè)家應(yīng)該不要有退休概念，只要你能做，看看王永慶老先生等等很多，柳總，只要大家喜歡，繼續(xù)干，不用留那么多解釋的東西。

柳傳志：不，不一樣。

主持人白巖松：反過來問您一句，當(dāng)您有一天真的離開了，不做這些東西的時(shí)候，會舒服嗎?

柳傳志：我有很多喜歡的東西，別以為我喜歡天天坐在陽臺上，花極多的時(shí)間在工作時(shí)間，工作量剩下20%，其他時(shí)間讓我自由更舒服。

主持人白巖松：您現(xiàn)在有公司這一攤，打打高爾夫覺得樂趣很大，沒有這個(gè)背景，單獨(dú)打高爾夫百無聊賴。

柳傳志：20%工作量足夠了，其實(shí)真的是，王石玩夠了，又是爬山，一邊干活，一邊折騰，我畫句號，那個(gè)時(shí)候放心折騰比較好，不會像王石那樣開辟新生活，我沒有那個(gè)本事。

王石：今天晚上，我和老柳相處這么長時(shí)間，今天晚上老柳很創(chuàng)新，甚至他的創(chuàng)新，讓白巖松受到影響。但是我們今天觀眾很克制，他一來就提紅燒肉，白巖松也說紅燒肉，我就想，為什么總是紅燒肉長、紅燒肉短，無非兩個(gè)原因。第一，就是說我們在那個(gè)時(shí)期吃不上紅燒肉，這是事實(shí)，但是在那個(gè)時(shí)期想紅燒肉，有點(diǎn)奢侈，我覺得說紅燒肉還是跟當(dāng)前形勢有關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)在是反腐、反對這種高檔消費(fèi)，再提燕窩、魚翅不符合現(xiàn)在的時(shí)尚，所以提紅燒肉基本上屬于合理的消費(fèi)范圍之內(nèi)，這是我的一種解讀。為什么老柳一上來就說紅燒肉長、紅燒肉短，要跟上現(xiàn)在的形勢。第二，不知道受什么刺激，那我就不知道了。

主持人白巖松：其實(shí)沒受什么刺激，柳總就是向大家表達(dá)這樣一個(gè)意思，不管多么傳統(tǒng)的行當(dāng)、食品，都有可能在一瞬間具有新生活的標(biāo)志。

好了，最后一個(gè)環(huán)節(jié)，兩位各向?qū)Ψ教嵋粋€(gè)問題，王總先來吧，不許跟紅燒肉有關(guān)。

王石：我剛才已經(jīng)提過了，實(shí)際上讓我向老柳提一個(gè)問題，我能不能向巖松提一個(gè)問題，憑什么你讓我們兩個(gè)互相斗，央視有兩個(gè)名嘴，當(dāng)然我指男性，一個(gè)是白巖松，另外一個(gè)你知道是誰嗎?

柳傳志：崔永元。

王石：崔永元做決定辭職離開央視，開展自己的業(yè)務(wù)，對于小崔這樣一個(gè)行為，這樣受廣大觀眾歡迎的主持人的決定，對于白先生有沒有什么刺激、有沒有什么想法?

主持人白巖松：中央電視臺的地方兩萬多員工，誰來誰走是正常，只來不走是死水，能來能走是活水，小崔比我大五歲，先走了這一步，對于尋找新生活來說，多大的年齡都沒有問題，新生活就在前方。但是開玩笑回答可以是這樣，大家不要解讀意，我的發(fā)音還算湊合。

還有一個(gè)解讀，守土有責(zé)，我做新聞，新聞各種因素決定還在這，我必須在這做，這一點(diǎn)非常明確，有一天新聞在別處了，我會跟著新聞走。

您還得向柳總問一個(gè)問題。

王石：我對柳總沒有問題，沒有問題就是我的問題，因?yàn)楫吘故俏覀兏鐐z雖然平時(shí)是真正接觸不是很多，但是我們是神交，所以他怎么想的、怎么做的，實(shí)際上我都體會到。所以包括今天他的異常表現(xiàn)，我也理解。

主持人白巖松：王總的這個(gè)問題是這樣，他就想問你，為什么今天突然有異常表現(xiàn)，提到紅燒肉和新生活的問題，他想知道答案?

王石：這是白巖松問題，不是我的問題。

柳傳志：全中國人民在幾個(gè)月以前都有這個(gè)問題，不是我今天才有的。其實(shí)主要是想，因?yàn)槟阍诮裉熘v話里面，幾次提到越來越知道錢很重要，是不是跟你開展新生活以后有關(guān)系?

王石：對于我來講應(yīng)該是眼睛一睜就是新生活，眼睛一閉就是休息，所以每天都是新生活，但是剛才具體回答現(xiàn)在感到錢是越來越重要，是指的什么?指的是你如何承擔(dān)社會責(zé)任，推動公益活動，光有精神力量，光有企業(yè)家沒有什么用，花時(shí)間、精力就可以了，當(dāng)然很重要，錢非常重要，比爾蓋茨夫婦花他們的精力，經(jīng)營比爾蓋茨基金，但是他們的錢是最大的基金，作為我來講，1988年，我就把股權(quán)放棄了，所以在推動公益基金、公益活動方面，確實(shí)有點(diǎn)囊腫羞澀，所以如何來推動公益活動來講，我不僅是盡我的所能，讓萬科表現(xiàn)得更好，我的收入更多一些，可以來做公益活動，也憑我這樣的老臉，在企業(yè)界的影響力，來號召更多的企業(yè)，一塊來做社會的公益活動，比如說建立醫(yī)院、學(xué)校、圖書館，很多很多這樣建，我覺得錢越來越顯得重要，但是關(guān)鍵看錢誰來用、怎么去用。

主持人白巖松：就是剛才說的話，它中性詞，其實(shí)王石先生回答當(dāng)考慮王石一個(gè)人的時(shí)候，錢多錢少沒太所謂，不會太缺欠，當(dāng)然白葉猴的時(shí)候，錢很重要，當(dāng)然不光考慮白葉猴。

在座的柳先生、王先生，30年創(chuàng)業(yè)道路走過來，幸福不僅僅是個(gè)體和家庭概念，有的時(shí)候把幸福融入到30年所做的事情當(dāng)中，有人說掙五千萬的時(shí)候，讓別人給自己打工，一超過五千萬，任何企業(yè)老板變成給別人打工了，因?yàn)樨?cái)富跟他們無關(guān)了，中國人太缺成功的企業(yè)家，像孔子、老子一樣留下的東西，超越時(shí)間的磨礪，能夠繼續(xù)生存下去，面對時(shí)間這個(gè)主題，時(shí)間是這個(gè)世界上最有力量的，能改變一切，但是時(shí)間也很公平，留下來的東西真的是好東西，希望今天柳先生跟王石先生給我們的很多回憶，他們的思考能變成一種可以穿越歲月和生命的東西，繼續(xù)留存下去，非常感謝他們，但這不是一個(gè)結(jié)束的時(shí)候，我本來留了兩個(gè)很私人的東西，一個(gè)是王石先生自己抖摟了，他出生于廣西的柳洲，和柳有關(guān)系，今天回到這塊土地上，一分鐘跟家鄉(xiāng)人說幾句，相當(dāng)多的媒體是廣西的媒體。

王石：中國傳統(tǒng)來講祖籍是自己父親是哪里，現(xiàn)在從農(nóng)村到城市化之后，更多來講出生地，出生地是廣西柳洲，過去來講，死在柳洲，為什么?柳洲棺材好，我是出生在柳洲的，本身是一反常態(tài)。能到南寧來，坐在這里，感覺雖然是萬科去年才進(jìn)入南寧，但是對于廣西這片土地，我是非常有親切感的，本身在外地，我也自詡為廣西人，現(xiàn)在城市化概念，我被很多人認(rèn)為那的人，安徽人認(rèn)為我是安徽人，少年時(shí)代我在河南生活，河南人認(rèn)為我是河南人，我就是在廣西，也不能太說廣西的好話，因?yàn)檫@樣就會得罪很多地方，但是不管怎么說，我覺得廣西的父老鄉(xiāng)親，廣西的山山水水，還是我出生的地方，到這來講，感到非常的親切，既然又受這里的父母官的安排，我們中國企業(yè)家俱樂部讓我們綠公司在這里召開這樣的盛會，在這樣的笑聲當(dāng)中，不僅感覺到中國企業(yè)家俱樂部會員這樣的溫暖的對很到事情的回應(yīng)，也更感到父老鄉(xiāng)親回應(yīng)當(dāng)中，對于我的一份期許，我們所做的來講，不辜負(fù)這份期許，為廣西父老鄉(xiāng)親做一些我們應(yīng)該做的。

主持人白巖松：這是屬于王石私人結(jié)束，很奇妙的事情，王石先生讀大學(xué)在蘭州，柳傳志在西安讀的，西北挺無情的風(fēng)和環(huán)境，給他們走到今天的定力，所以遙遠(yuǎn)東南海北這一代，感謝西北很粗魯?shù)娘L(fēng)。拿什么當(dāng)成給柳先生很私人的結(jié)束，回到他的老家說法，再隔九天是柳傳志先生的生日，但是在他的老家江蘇鎮(zhèn)江有一種說法，過九不過十，因?yàn)轳R上70歲，離過生日還有九天，他現(xiàn)在69歲，所以我們不給他過生日，過一個(gè)69歲，希望柳總永遠(yuǎn)69歲，我們準(zhǔn)備了一個(gè)蛋糕，這個(gè)蛋糕上有一行字，不知道柳先生會不會在這個(gè)特別時(shí)刻很喜歡，王石先生見證一下，我們把蛋糕送上來，既然只唱聯(lián)想之歌，不唱其他的歌曲了，我們還是可以一起唱唱生日歌。其實(shí)這一句話，按不僅給柳總，也給王總，給所有中國特棒的企業(yè)人，這四個(gè)字他很喜歡。

柳傳志：實(shí)在是不敢當(dāng)，真的是太那個(gè)什么了。

主持人白巖松：柳總自己念念。

柳傳志：這上面八個(gè)字，言而有信的追夢人，希望能做到。

主持人白巖松：猜想一下別人為什么給你寫言而有信四個(gè)字，這是您信奉的。

柳傳志：別人鼓勵(lì)我，或者我努力追求的第一要點(diǎn)，希望之前做在朋友眼前，把名譽(yù)、誠信，看的比金錢更重的人，希望我不隨便答應(yīng)人什么事，答應(yīng)完了以后能做到，所以把言而有信確實(shí)做到，我是一個(gè)追夢人，所以說得很完善。

主持人白巖松：因?yàn)榱偛幌矚g過生日，這個(gè)蛋糕同時(shí)送給柳總、王總，三十而立，84年正式創(chuàng)業(yè)，今年三十而立，你倆拿旁邊一起切一下。

柳傳志：為我們公司30年好不好?

主持人白巖松：中國的這個(gè)時(shí)代，曾經(jīng)在過去的很多時(shí)代里，創(chuàng)造過很多傳奇，但是在企業(yè)界里留下的傳奇不是太多，但是這30多年傳奇正在悄悄地誕生，我想今天我們見證的就是在講述傳奇過程，雖然聽起來非常平常，希望這個(gè)民族將來能夠更加尊重，在自己的人群當(dāng)中誕生出來的商業(yè)傳奇，因?yàn)檫@在我們過去的基因當(dāng)中很熱，他們是先行者，謝謝他們。

謝謝各位。