人類最大威脅是過(guò)分的政府干預(yù)

沒(méi)有一個(gè)國(guó)家有過(guò)所謂過(guò)分的市場(chǎng)化。但是我們看到，無(wú)論中外、古今，都有過(guò)分的政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)，而且政府也出得起錢，養(yǎng)活好多啦啦隊(duì)，它每出一個(gè)政策都會(huì)有一些啦啦隊(duì)，有好多一些研究、一些報(bào)告，說(shuō)這個(gè)有道理，那個(gè)有道理。

財(cái)知道：您即將出版的新書(shū)《市場(chǎng)與政府》反復(fù)談到市場(chǎng)和政府之間的關(guān)系，請(qǐng)給我們簡(jiǎn)要闡述下？

張維迎：這本書(shū)實(shí)際上是我橫跨30年的一些文章，最早是1985年的，最晚到今年的，它的一個(gè)核心思想就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是離不開(kāi)政府的，但是政府又特容易變成市場(chǎng)的破壞力量，所以人類面臨的一個(gè)永恒的主題就是怎么防止政府變成市場(chǎng)的破壞力量。

財(cái)知道：當(dāng)您談到政府的時(shí)候，大部分評(píng)價(jià)都是偏負(fù)面的，“要么無(wú)知，要么無(wú)恥”，那么歸根結(jié)底來(lái)講，您是一個(gè)無(wú)政府主義者嗎？

張維迎：不是，我剛才講了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有政府是不行的。為啥呢？產(chǎn)權(quán)需要政府保護(hù)，合同需要法院執(zhí)行，人類的自由本身是需要政府的，所以我們創(chuàng)造了政府。

人類面臨的最大威脅，不是過(guò)分的市場(chǎng)化，而是過(guò)分的政府干預(yù)。盡管理論上講，過(guò)分的市場(chǎng)化和過(guò)分的政府干預(yù)都是不對(duì)的，但是過(guò)分的市場(chǎng)化從來(lái)不是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家有過(guò)所謂過(guò)分的市場(chǎng)化。

但是我們看到，無(wú)論中外、古今，都有過(guò)分的政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)，而且政府也出得起錢，養(yǎng)活好多啦啦隊(duì)，它每出一個(gè)政策都會(huì)有一些啦啦隊(duì)，有好多一些研究、一些報(bào)告，說(shuō)這個(gè)有道理，那個(gè)有道理。所以專家的意見(jiàn)，你也不能完全聽(tīng)，有些專家就靠這個(gè)東西吃飯的，他并不中立。

我強(qiáng)調(diào)一下，要理解市場(chǎng)和政府的關(guān)系，我們必須把市場(chǎng)當(dāng)中的人和政府當(dāng)中的人都還原為同一類人，就是有血有肉、有思想、有偏見(jiàn)、有七姑八姨、有情緒，也追求自己的利益的一些人。

市場(chǎng)當(dāng)中的人和政府當(dāng)中的人最大的不一樣是什么？市場(chǎng)當(dāng)中的人他要對(duì)自己的選擇負(fù)責(zé)，政府當(dāng)中的人他對(duì)自己的選擇不負(fù)責(zé)。

政府官員阻礙創(chuàng)新

政府官員就是多一事不如少一事，不求有功但求無(wú)過(guò)。能追究政府責(zé)任的時(shí)候，只能是出事故的時(shí)候，所以它避免出事故最好的辦法就是阻礙創(chuàng)新。但是人類要進(jìn)步就是我們總是需要冒一點(diǎn)險(xiǎn)，我們需要?jiǎng)?chuàng)新。

財(cái)知道：也不一定完全不負(fù)責(zé)，也有引咎辭職的情況發(fā)生過(guò)。

張維迎：那是很少的，即使引咎辭職，與他造成的損失也太不對(duì)稱。比如格林斯潘給全球經(jīng)濟(jì)造成這么大的傷害，他照樣可以寫(xiě)書(shū)，還賺好多錢。所以政府本身沒(méi)有辦法承擔(dān)責(zé)任。市場(chǎng)情況下，沒(méi)人給你買單，那你就死定了，但是政府搞出任何一個(gè)東西，都有人買單，因?yàn)樗梢詮?qiáng)制別人，它可以征稅，所以這兩個(gè)本身是完全不一樣的，所以同樣的人在政府工作的時(shí)候和在市場(chǎng)工作的時(shí)候就不一樣。

我們一般講政府不以盈利為目標(biāo)，這是一件好事，但也是一件壞事。是一件好事就是說(shuō)它考慮一些問(wèn)題的時(shí)候，不局限于經(jīng)濟(jì)利益，不局限于短期能不能賺錢。壞事是什么？壞事就是它的行為是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的。

財(cái)知道：只要我沒(méi)有為自己謀私利你就抓不到我的把柄。

張維迎：政府官員就是多一事不如少一事，不求有功但求無(wú)過(guò)。能追究政府責(zé)任的時(shí)候，只能是出事故的時(shí)候，所以它避免出事故最好的辦法就是阻礙創(chuàng)新。但是人類要進(jìn)步就是我們總是需要冒一點(diǎn)險(xiǎn)，我們需要?jiǎng)?chuàng)新。市場(chǎng)中人做一個(gè)權(quán)衡，馬云也好、馬化騰也好，他可能成功也可能失敗，你讓政府官員冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，他肯定是不會(huì)冒的。從某種意義上說(shuō)，政府官員施加的好多管制，實(shí)際上是在想辦法怎么逃避自己的責(zé)任。

個(gè)人權(quán)利，政府不能剝奪

在我們這個(gè)體制下，有好多屬于個(gè)人的權(quán)利已經(jīng)被剝奪掉了，然后個(gè)人要獲得這種權(quán)利就要想辦法去賄賂官員，用尋租的方式來(lái)獲得權(quán)利，由此也帶來(lái)好多社會(huì)不公平。膽大的人敢做，有關(guān)系的人敢做，膽小的沒(méi)關(guān)系的就做不了。

財(cái)知道：究竟什么樣的方法可以避免政府對(duì)市場(chǎng)的傷害？

張維迎：那就要法治。好比現(xiàn)在提出的負(fù)面清單，就是法律沒(méi)有明確規(guī)定政府可以做的事，政府是不能做的。而只要法律沒(méi)有明確禁止個(gè)人做的事，個(gè)人就都是可以做的。剩余的權(quán)利屬于老百姓屬于市場(chǎng)，而政府的權(quán)利類似于合同的權(quán)利，也就是法律上規(guī)定的權(quán)利。但是我們國(guó)家過(guò)去不是這樣，我們國(guó)家是完全倒過(guò)來(lái)的?，F(xiàn)在應(yīng)該再倒過(guò)來(lái)。

財(cái)知道：包括生孩子這么基礎(chǔ)的事情也沒(méi)有權(quán)利。

張維迎：這個(gè)問(wèn)題是更寬的一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)我們?nèi)俗鳛閭€(gè)人，作為自由的人，作為理性的人，有一些什么權(quán)利是別人不能剝奪的。在我們這個(gè)體制下，有好多屬于個(gè)人的權(quán)利已經(jīng)被剝奪掉了，然后個(gè)人要獲得這種權(quán)利就要想辦法去賄賂官員，用尋租的方式來(lái)獲得權(quán)利，由此也帶來(lái)好多社會(huì)不公平。膽大的人敢做，有關(guān)系的人敢做，膽小的沒(méi)關(guān)系的就做不了。

有些人賺錢了，不是說(shuō)他給社會(huì)創(chuàng)造了更大的價(jià)值，而是他有更好的關(guān)系，那么大家就都會(huì)感覺(jué)到這個(gè)不公平，人們的道德就會(huì)墮落。我們今天中國(guó)社會(huì)面臨的道德困境，相當(dāng)一部分是與政府管制有關(guān)的。

我希望大家逐步認(rèn)識(shí)到，我們過(guò)去認(rèn)為正當(dāng)?shù)臇|西其實(shí)是不正當(dāng)?shù)模覀儧](méi)有認(rèn)識(shí)到我們真正的利益在什么地方。每個(gè)人的真正利益就是公平自由的競(jìng)爭(zhēng)。如果我們忽略了這一點(diǎn)，如果我們什么都想依賴于政府的幫助，那就等于你雇了一只狼給你照看你的羊。

張維迎系北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授、人文經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)理事