[主持人]女士們，先生們早上好！歡迎大家來參加夏季大達沃斯論壇，第一天很早這場會，我叫田薇，是本次會議的主持人。

[主持人]美國的政治家曾經(jīng)說過，如果經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展的話，就收稅，如果經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展的話就進行管制，如果經(jīng)濟停止發(fā)展的話，就對經(jīng)濟進行補貼，那么這是描述經(jīng)濟的一種過于簡化的方法，過于簡單化了。實際上，全球經(jīng)濟包括諸位代表的各個地區(qū)的經(jīng)濟比剛才這三個步驟要復雜得多，這也就是為什么我們有一批非常明智的專家，六位一大早組成非常強大的訪談嘉賓的組合，來介紹一下今天的全球經(jīng)濟的最新的動態(tài)，我很榮幸把各位訪談嘉賓介紹給大家。我是按照我給到的順序來介紹。

[主持人]今天的討論會非常激動人心，因為我們各位發(fā)言人都會講的非常精彩，我們只有一小時的時間，我首先來問一個非常簡單的問題，能不能把經(jīng)濟的先做一個簡單的介紹。朱民先生，您認為2015最有可能出問題是哪一部分，在世界經(jīng)濟當中？

[朱民]我并不一定是一個明智的充滿智慧的人士，而且我也在變老，我們講2015年,先講講今年，全球經(jīng)濟繼續(xù)復蘇，但是復蘇的力度并不是很強，我們已經(jīng)把經(jīng)濟增長的前景今年從3.7%下調(diào)到3.4%。在今年上半年當中，全球經(jīng)濟的增長出人意料之疲軟，這對于未來的發(fā)展也有一定的信號。不同的經(jīng)濟體處在不同的周期當中，發(fā)達經(jīng)濟體仍然在努力走出衰退，美國一路領跑，而歐洲和日本還沒有完全走出來，而現(xiàn)在新興經(jīng)濟體已經(jīng)走過周期的高點，新興經(jīng)濟體有90%在過去18個月都在減速，所以發(fā)達經(jīng)濟體和新興經(jīng)濟體處在不同的周期，這是接下來一年的特點。 然后我們再想一想一些非常規(guī)的貨幣政策也在逐漸推出，也會對市場產(chǎn)生進一步影響，人們必須把這些因素考慮進去，其他還有一些地緣政治風險，也是大家必須要記住的。所以把這幾個因素結(jié)合在一起，我認為接下來一年主要的挑戰(zhàn)仍然是就業(yè)和增長。

[主持人]您發(fā)出的信息非常清楚。我們看看各個地區(qū)的情況，Luis Alberto Moreno教授？您覺得歐洲銀行會采取什么措施遏制通縮壓迫？

[Luis Alberto Moreno]首先歐洲仍然在艱難的掙扎過程當中，而且比今年年初的情況還要更加糟糕，2015年經(jīng)濟增長前景的話，我非常同意朱民的預測，對于歐洲來說，歐洲的增長會比我們想象的還要更加疲弱，這也就是意味著，當然德國的經(jīng)濟狀況比邊緣國家更好，但是其他經(jīng)濟體增長率低于趨勢增長率，我們晚些時候講講具體的前景，這樣的經(jīng)濟增長的前景，是需要歐洲央行以及各國政府采取進一步措施。

[主持人]采取行動意味著政治上的承諾和投入，同時也意味著我們需要有依靠這種政治政策能夠發(fā)揮作用的一個框架環(huán)境是吧？

[Luis Alberto Moreno]現(xiàn)在是欠缺的，是的，歐盟和歐元區(qū)實際上本身都是一些進程，在過去幾十年當中，已經(jīng)有了長足的發(fā)展，在世界經(jīng)濟論壇的多年的討論當中，我們都在不斷的指出，我們要進一步的建設歐盟的貨幣政策的一體化，貨幣聯(lián)盟，但這樣做的挑戰(zhàn)非常大，我們要建立一系列的政治上的機制。

[Luis Alberto Moreno]通過這些機制是要求一些主權(quán)國家把自己的一部分主權(quán)讓度給布魯塞爾的歐盟總部，這樣是非常有難度的。我們看到有一些國家經(jīng)濟增長低迷，政治上也出現(xiàn)動蕩，使得這樣做變得更難。

[朱民]剛才教授講的非常清楚，但是我們看到有一個好消息，歐洲經(jīng)濟已經(jīng)走出了衰退，但是現(xiàn)在的復蘇是非常虛弱的，所以在歐洲，我們希望供求兩方面都需要發(fā)展，需求和供應方都要發(fā)力，通過貨幣政策去支持總體需求，因為現(xiàn)在總體需求如此之弱，但與此同時，在歐洲必須進行結(jié)構(gòu)性改革，特別在供應方結(jié)構(gòu)的改革，這兩件事同時做到，不光是需求方，同時在供應方發(fā)力。

[Luis Alberto Moreno]我完全同意您的觀念，這也是IMF的觀念，也是很多經(jīng)濟學家的觀念，我們需要一個多管齊下的政策。上周我們看到歐洲央行表示雖然并不是一個一致意見，但是歐洲央行已經(jīng)表示可能會執(zhí)行類似量化寬松的政策，同時會在那些最虛弱的經(jīng)濟體去進一步推動結(jié)構(gòu)性的改革，因為法國、意大利加在一起已經(jīng)占到整個歐洲經(jīng)濟1/3，但是他們多年都處在一個低迷的狀態(tài)，我們希望這些國家能夠提升他們經(jīng)濟的表現(xiàn)，能夠為整個歐元區(qū)作出更大的貢獻。

[主持人]他們那么不愿意用量化經(jīng)濟這個詞，而美國大刀闊斧，而我們看到美國經(jīng)濟比以前更好，但是改善的幅度到底有多大，這對于美聯(lián)儲來說意味著什么。他們收購債券會有什么樣的變化？

[Kenneth Rogoff]現(xiàn)在看上去美國處在一個非常堅實的復蘇階段，還有幾個國家現(xiàn)在表現(xiàn)也很好，像英國，當然現(xiàn)在有蘇格蘭獨立的表決即將進行，給前景帶來一些不確定性，除了美國還有其他幾個國家表現(xiàn)也不錯，美國從危機當中走出來之后，基礎已經(jīng)更加堅實。但是我在這樣講的時候也必須要謙虛，要謹慎。因為我們在考察美國的復蘇的時候，比如說看一下美聯(lián)儲做的預測，我們看到美聯(lián)儲每一次發(fā)布的預測都在下調(diào)。

[Kenneth Rogoff]私營機構(gòu)以及IMF的預測也是說明了在金融危機之后，我們進入了一個多年的低增長的環(huán)境，和7、8年前相比，另一方面如果美國能夠繼續(xù)保持復蘇的勢頭的話，我們必然會到一個美聯(lián)儲必須加息的點，而市場還沒有對美聯(lián)儲加息做好準備。如果我們再來看一下美聯(lián)儲行長的預測的話，那他們和市場之間還是有差距的，市場沒有對美聯(lián)儲潛在的加息做好準備，甚至沒有辦法想象如何對此作出反應。要想收緊的話，將會非常艱難。如果要有這樣的行動的話，絕不可能是一帆風順的，我們看到很多國家都在努力的加速增長，而中國是處在一個穩(wěn)定增長，增長率穩(wěn)定，減少污染、減少用電量這樣的一個轉(zhuǎn)型期。實際上減速也是一個非常大的挑戰(zhàn)。

[主持人]之前我們談到了一個經(jīng)濟常態(tài)化的爭論，您覺得常態(tài)化這個詞您是如何解讀的呢？

[Kenneth Rogoff]貨幣政策的常態(tài)化，我們目前仍然是在走出金融危機的過程當中，現(xiàn)在還沒有到談常態(tài)化的時候，而世界上其他地方更不能談論這個概念，我們需要計算一下，如果我們等待時間太長，讓通脹失控再來采取措施有多大的風險，這我們需要測算一下。世界已經(jīng)經(jīng)歷了一場災難性的衰退，如果由于收緊造成了經(jīng)濟增長的平緩，會招致很多批評。

[朱民]常態(tài)化是一個非常重要的觀念，主要是退出非常規(guī)的貨幣政策，這是一個非常大的議題，非常規(guī)貨幣政策不光對美國來說，對全世界是一個非常重要的議題。有一個非常引人注意的項目，一旦美聯(lián)儲推動非傳統(tǒng)貨幣政策，這是和美國的增長率相一致的。如果能夠進行良好的溝通的話，這將是一個正向的沖擊，也就是說對于美國的增長來說是一個好消息，而且對全球增長也將是一個好消息。但是如果美聯(lián)儲退出非常規(guī)的貨幣政策，與金融市場的進一步的動蕩同時發(fā)生的話，并且與增長的前景不一致，并且和其他的幾個問題出現(xiàn)共振的話，并且溝通不暢的話，那么就有可能帶來相當大的負面影響，對全世界也是如此。我認為這是個非常嚴肅的問題，全世界都必須注意，全世界要圍繞這個關(guān)鍵問題開展合作。

[朱民]一方面是美聯(lián)儲的政策的退出，另一方面是政策的反應，剛才您講美聯(lián)儲和市場有很大的差距，我再來講幾點，實際上今天的增產(chǎn)價格的重新定價和再配置是一個非常重要的問題，今天在債券市場上我們看到這個債券市場需要進一步清理，還有經(jīng)濟雙手的債券存量已經(jīng)達到歷史最低點，意味著市場已經(jīng)出現(xiàn)一個結(jié)構(gòu)性的問題。

[朱民]第三個問題各國如何做好準備，來應對美聯(lián)儲退出非傳統(tǒng)的貨幣政策這樣一個前景？所以這對于2015年的經(jīng)濟來說是一個非常大的問題。

[主持人]教授請您回應一下顯然您和IMF代表進行辯論是一個不平凡的事情。

[Kenneth Rogoff]QE不僅僅是非傳統(tǒng)的政策，現(xiàn)在的問題是一旦開始出現(xiàn)利率上升的時候，其實這個時刻已經(jīng)出現(xiàn)了，至少從目前的政策能夠看到，因此市場如何才能夠進行總結(jié)，這就比較困難，其實QE本身的影響并不一定能夠達到提高利息的影響，所以我覺得最終的人們擔心的事情可能會產(chǎn)生影響，的確對于全球市場來說，這是很重要的一點，幾乎進一步的加強了這點的重要性。 大家都知道，我們存在這個因素，包括地緣政治的不穩(wěn)定，有人說不要擔心，歐洲的央行會有QE，一切都會順利的，但實際上資產(chǎn)的價格還有很多的這些數(shù)據(jù)和信息都告訴我們，如果說這些利息喪失的話，這個時間過長，聯(lián)邦的人員在進行預測的時候就說這并不是我們所預測的，因此會給系統(tǒng)帶來很大的沖擊。

[朱民]我覺得這個的確很重要，所以我說完了之后不說了。的確人們會說提高利息的本身并不是意味著流動性的增長，實際上提高利息會有好幾個影響，利息增加的時候資產(chǎn)必須要重新定價，因此就可能會造成全球資本的流動，重新的流入其他地方，重新定位、重新定價，這是一個很重要的問題。 我們在去年的5月份就看到了在今年的2月份也出現(xiàn)了這樣的情況，第二點也是更重要的一點，也就是說在過去幾年當中，我們看到其實利息本身、利率本身也是很波動的，而波動的利率對于市場來說是一個殺手，因為對那些短期的資產(chǎn)持有者，他們不知道如何來持有自己的資產(chǎn)，還有一點，就是利率上升之后，會對于政府的債券帶來基本的影響。

[朱民]我想給大家舉一個例子，在2007年，所有的那些發(fā)達國家的GDP增長，大概是占用了在GDP當中的速度是70%，在今天的情況債務在GDP當中的情況是多少呢？已經(jīng)達到107%，所以在發(fā)達國家當中的增長速度達到50%以上，他們怎么才能夠支付自己的債務呢？必須要用GDP的2.9%，所以這個債務增加50%，利率支出不變，因此利率增長對于政府的財政政策產(chǎn)生基本的影響，這是我們不容忽視的。現(xiàn)在我不說了。

[主持人]您還會有機會再說的，我來問一下其他的嘉賓，來看一下日本，每一個人都在說量化寬松政策，當然我們大家也知道，第三個政策首相很快會推出，我想問一下考慮目前的情況這個政策是否會成功，當然根據(jù)目前您所來自的部門，您肯定會說成功，但是我們想請您給我們分析一下利弊及有什么挑戰(zhàn)？部長先生？

[西村康稔]請大家戴上耳機，我要說日語。謝謝主持人。抱歉我是唯一一個要借助翻譯來發(fā)言的，造成的不便請大家諒解。如果有機會的話，我當然愿意能在美國留學，但是當時沒機會。日本現(xiàn)在正在做的事情是什么？首先就是要擺脫通貨緊縮，通貨緊縮型的經(jīng)濟就意味著民意的GDP增長速度會持續(xù)的下滑，而且不存在著經(jīng)濟的穩(wěn)定性和社會的穩(wěn)定性，或者裁軍政策的穩(wěn)定性。因此我們必須要確保民意性的增長能夠回到正常的擴張性軌道，而且貨幣和財政政策能夠進行順利，我們可以擺脫通貨緊縮，所以這就是一個增長性的政策。

[西村康稔]第二點我們究竟做什么？我們的政策是為了能夠保證供需之間的平衡，為了有足夠的供給，因此我們能夠降低價格，這導致了通貨緊縮現(xiàn)象，現(xiàn)在我們正在解決供求之間的差距，希望能夠一勞永逸的解決。所以我們現(xiàn)在是希望能夠加強供給，也就是說要提高供給鏈的生產(chǎn)率，換句話說，供給面的利潤率將會增加，當出現(xiàn)了供求不平衡的時候，如果說利潤率能夠增加的話，將導致經(jīng)濟出現(xiàn)一個積極的增長周期，比如說像紅利、資本，資本的投資等等。而同時也能夠改進其他的措施的效果，除了這個紅利之外，能夠加強經(jīng)濟增長，能促進消費投資。所謂增強進一步生產(chǎn)型活動，因此我們現(xiàn)在的目標就是要去實現(xiàn)經(jīng)濟周期積極增長。

[西村康稔]如果有了更好的周期，工資能夠上升，消費力能夠增強，而且企業(yè)的表現(xiàn)也能夠改善，那么研發(fā)方面的投資還有資本的投資都會順應的增加，所以我們也能夠促進企業(yè)的生產(chǎn)率的增加，因此我們覺得這是一個成功，而且我相信一定的能夠成功。

[主持人]又是一個理論性的研究，非常了不起的理論，但是現(xiàn)實究竟怎么樣？是提高稅收的政策是否是正確的，比如說有其他的一些政策，像外交政策、核政策這些是不是會影響首相的經(jīng)濟政策的執(zhí)行？因此是不是真的會影響他的經(jīng)濟提議呢？并且會影響可能的成功呢？

[西村康稔]稅收增長以及消費和稅收的消費稅的增長，我們現(xiàn)在的確在這么做，曾經(jīng)也做過，而且根據(jù)我們這個進程的研究，我們將會有第二輪的消費稅收的增長，預計會出現(xiàn)在明年的10月份，這將會給我們帶來社會保障的來源，包括醫(yī)療保險，還有兒童的保障。

[西村康稔]那么這種社會保障政策是不可能通過債務來維持的，如果單純地通過債務的話是不能持續(xù)下去的，而且也會損害國家債務的可信性，因此，這種持續(xù)性能夠確保社會保障，同時能夠進一步改進財政緊縮政策。所以我們在提高稅收，但同時也必須確保經(jīng)濟的活力，為了實現(xiàn)這個目標在未來的幾年里我們將會降低公司稅，減少到德國的水平，大概是6%。那么您剛才也提到我們的核政策，也許的確會被人們認為會阻止投資者進行投資的因素之一，因為能源的價格會增加，這是因為其他的核合作伙伴，除了那些受到了甚至是不是那些受到核事故襲擊的合作伙伴也會停止核力的研究，因此會給我們的投資帶來很大的損失，大概達到6萬億日元。

[西村康稔]當然對于我們的核生產(chǎn)來說，安全是最重要的。我們的安全標準是全球最好的。如果達到了核安全的標準的話應該恢復生產(chǎn)，這樣能夠降低能源的價格，有關(guān)我們的外交政策，您剛才可能會提到的是中國和日本的一些關(guān)系。

[主持人]沒有必要非要提到中日之間的關(guān)系。

[西村康稔]日本、中國，日本、韓國，如何改進這些關(guān)系，對每一個國家來說如何來改進，如果說的確是存在著一些政治上的關(guān)注，或者是政治上的因素會影響經(jīng)濟關(guān)系，但實際上我們是希望能夠把政治和經(jīng)濟分開，但是的確存在著微妙的問題，我們只能夠放在這個空間里解決，換句話說，每一個國家都必須要真誠的、誠實的來面對相互之間的關(guān)系，這將能夠積極的影響兩國之間的經(jīng)濟關(guān)系這是肯定的。

[主持人]部長，我們并不一定是在問地緣政治會是否影響日本的經(jīng)濟，可能還需要更多的時間來回答，晚些時候再請他來回答，朱先生你是不是還想說，好的請下一個嘉賓，李教授。

[Kenneth Rogoff]我想問一個問題，日本和每一個國家一樣，出現(xiàn)老齡社會，勞動力縮減，所以我很難想象日本怎么才能夠在長期獲得經(jīng)濟的復蘇？如果日本繼續(xù)堅持這種不允許更多移民的政策，當然我覺得最開始是從建筑業(yè)的工人開始，還有進入醫(yī)療行業(yè)的部門。

[主持人]我覺得這的確是日本的嚴重問題，即便您沒有在美國學習過，但是美國教授在向您發(fā)問了。

[西村康稔]謝謝。有關(guān)移民的確這是一個比較微妙的問題，人口長期的縮減，的確對日本來說是一個挑戰(zhàn)，而且對于未來來說，其他的國家也不例外，因此，在2050年，目前的1.27億萬人口將會減少到億萬人口左右，這是我們一個長期的問題，所以我們現(xiàn)在想要做的是改進經(jīng)濟增長的效率，同時要去讓那些不愿意就業(yè)的人進入到勞動力市場上，同時要改進現(xiàn)有的勞動力的技能水平，并且改進生產(chǎn)率，同時也要去盡可能擴大勞動力的潛力，這是我們的安倍內(nèi)閣的最關(guān)注的問題之一。在今年的這個月，內(nèi)閣當中有女性的大臣上任了，而且也是最年輕的。

[主持人]我們來看一下李教授，請來自中國的李教授說一下，首先請您回應一下剛才大臣所提到的特別是在剛才提到了日本和鄰國之間的關(guān)系，那么這種關(guān)系是否會真正的影響鄰國的經(jīng)濟和中國的經(jīng)濟。

[李稻葵]在回答您的問題之前，我想再尊崇我的好朋友朱民的榜樣，我想先來提一提美國的經(jīng)濟，我覺得每一個人似乎都過于關(guān)注美國經(jīng)濟的方方面面，在我看來，從GDP的增長值而言，以及在金融市場的表現(xiàn)而言，美國的經(jīng)濟的復蘇相當不錯，數(shù)字非常好，GDP的增長值大概是3%，也許是2.8%，或者是2.7%，但基本上是離3%不差上下，金融市場也是相當不錯的。資產(chǎn)價格來看，那么房地產(chǎn)市場也在復蘇，失業(yè)率不管您用什么樣的標準來衡量，的確是在減少，是在降低。

[李稻葵]但的確美國的問題是結(jié)構(gòu)性的社會性的問題，勞動力的參與度是非常低的，歷史以來最低的水平，所以在美國經(jīng)濟的角度來看，我們必須要來分析中期選舉，所以我認為這是給Kenneth Rogoff教授的一個問題，如果在中期選舉當中，民主黨人獲得了很好的結(jié)果，財政政策將會轉(zhuǎn)入一種擴張性的財政政策，因為美國的財政赤字在大幅度減少，出于各方面的原因在大幅度減少。所以這是我們要考慮的一個非常大的變數(shù)，除了貨幣政策之外，要考慮財政政策，也就是我認為美國經(jīng)濟有可能轉(zhuǎn)移到財政政策上，并且明年會采取擴張性的財政政策，日本年中還是年底是另外一個問題。

[李稻葵]中國、日本，毫無疑問兩國之間的政治關(guān)系，對于兩國的經(jīng)濟都產(chǎn)生了不良的影響，而對于日本經(jīng)濟的不良影響比對于中國的影響更大，因為無論如何中國經(jīng)濟仍然保持著增長，中國經(jīng)濟也在減少對于外部市場的依賴性，而對于日本來說，我們不能說同樣的話，所以非常讓人遺憾的是中日之間的外交關(guān)系并不是處在很好的狀態(tài)。不管你站在哪一邊，大家可以互相的責怪，但是對于我來說，在我看來，日方過于咄咄逼人，并沒有做出有益的舉措，不愿意承認現(xiàn)實，像這些島嶼爭端，實際上承認現(xiàn)實本身就是一個很大的進步，如果能夠面對現(xiàn)實的話，我覺得這點首先要由日方來做到。

[主持人]我不希望變成地緣政治的討論，我仍然要足夠公平，我讓經(jīng)濟大臣做一個回應再來談中國的問題。

[西村康稔]談到島嶼爭端，我認為并不存在這樣的爭端，過去、現(xiàn)在和將來都沒有，這是我們的政策，剛才您講了對于中國經(jīng)濟的影響，并不是和對日本經(jīng)濟的影響相比對日本經(jīng)濟的負面影響更大，感謝您對于我們的擔心。 另外一方面，我們也在努力增強日本的競爭力，同時我們也要努力的走出通縮，如果不走出通縮的話，我們就不能夠帶來這種刺激增長的政策的好處。

[西村康稔]由于價格的下降，抵消了貨幣供應增加的效果，如果不走出通縮的話，我們的這些產(chǎn)業(yè)政策經(jīng)濟政策就不會有效，走出通縮是我們的一個重點，您對于日本經(jīng)濟的擔心我們也完全理解，談到中國的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，專家可能會有一些質(zhì)疑，比方說貨運量和用電量，以及中期和長期的資本投資，也許李克強總理的表述才是更加權(quán)威的，所以人們有可能對于中國增長的前景也會有不同的想法。特別是中國如何避免中等收入陷阱，隨著工資的增長，中國的競爭力有可能會下降，所以中國需要進行結(jié)構(gòu)性改革，特別是對于國有企業(yè)進行結(jié)構(gòu)性改革。能做到嗎，這是一個疑問？

[主持人]結(jié)構(gòu)性挑戰(zhàn)，我們世界上都面臨著這樣一個挑戰(zhàn)。李教授能不能回應一下？因為剛才大臣先生也講到了中國所面臨的挑戰(zhàn)，李教授愿意回應一下嗎？特別是我們考慮到目前的反腐行動，早些時候已經(jīng)有一些外方人士對李克強總理提問，是不是反壟斷是針對外企的？所有這一切對于中國經(jīng)濟的發(fā)展在目前這個階段會產(chǎn)生什么樣的影響，目前中國經(jīng)濟還是相當好的，但是已經(jīng)失去了過去最高的增長率。

[李稻葵]能夠和日本的經(jīng)濟省大臣坐在一個討論組是非常有意思的，他可能看起來對中國經(jīng)濟了解程度比日本經(jīng)濟更熟悉，這是可以的。 至少從經(jīng)濟學家的角度來說，我非常歡迎外部人士對中國經(jīng)濟感興趣，對于中國經(jīng)濟問題感興趣，很歡迎。對于我來說，中國經(jīng)濟正處于非常艱難的、富有挑戰(zhàn)的環(huán)境當中，一方面我們必須轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長的引擎，用一個新引擎替代過去的引擎；另外一方面必須要進行機構(gòu)改革，根本性的、根本意義的機構(gòu)改革。

[李稻葵]過去的兩個增長引擎是出口+房地產(chǎn)市場，這兩個增長引擎正在逐漸的淡出，讓新的增長引擎來替代，而新的增長引擎正在逐漸到位，這恰恰解釋了為什么中國的經(jīng)濟在減速。我認為目前的減速是暫時性的，換而言之，中國經(jīng)濟正在經(jīng)歷一場U型挑戰(zhàn)，也就是說從10%增長率降下來降到7%-7.5%之間，如果所有這些改革都能夠成功的話，中國GDP增長率將會比現(xiàn)在的基礎有所增加，因為中國的人均GDP只有美國19%，而中國經(jīng)濟增長的新引擎是什么呢？首先是基于消費的基礎設施投資，這種基于消費的基礎設施投資正在逐漸地到位，但是基礎設施的融資必須要有根本性轉(zhuǎn)變，從短期的銀行融資轉(zhuǎn)變成為長期性的債券發(fā)行，低息債券發(fā)行，這場改革必須要完成，來刺激新增長的到位。

[李稻葵] 第二個是私人消費，私人消費正在逐漸復蘇，就GDP占比而言，私人消費每年增加0.7%的貢獻率，在今后3-5年當中，私人消費占比可能逐漸能夠上升到GDP50%，現(xiàn)在只是30-35%，第三大引擎是中國經(jīng)濟的綠色化，中國產(chǎn)能的綠色化，從鋼鐵、石化、電力行業(yè)，發(fā)電。所有這些行業(yè)都需要進行巨額的投資來升級生產(chǎn)能力。

[李稻葵]而就改革而言，我認為有兩個改革的步驟，中國現(xiàn)在正在走第一步，就是自上而下的改革，來清理政府的行為，打擊腐敗，同時大幅度減少政府對于經(jīng)濟事務的干預，特別是這種審批制的干預，以及對于經(jīng)濟經(jīng)營行為的直接干預，目前自上而下的改革也在關(guān)注中國的法制系統(tǒng)，接下來我們會看到一個非常重要的文件出臺，會勾勒中國全國法制系統(tǒng)的重大的改革，這將對于中國經(jīng)商的環(huán)境產(chǎn)生重大的影響，改革的第二個步驟我認為將會在今后幾年當中出臺，將會是自下而上式的改革，包括國有企業(yè)改革的嘗試，剛才大臣先生講到國企需要改革，中國的改革一般是按步就班的開展，目前這一輪改變也是按步就班的，目前的重點是自上而下的改革，自下而上的改革正在逐漸到來，因為現(xiàn)在很多官員坦率地說從過去的經(jīng)營模式和企業(yè)打交道的模式轉(zhuǎn)向一種新的模式，他們有一點不知所措，在新的模式當中，監(jiān)管是基于規(guī)則的，這樣的改革正在發(fā)生。

[主持人]我們都期待著十八屆四中全會的出臺，接下來幾個月就會有這樣的文件，朱總裁您是代表IMF的，您對于中國的經(jīng)濟仍然是非常非常熟悉的，您如何看待這些政治上的、政策上的行動，像反腐倡廉、法制建設，反壟斷，您覺得這一切對于中國經(jīng)濟大環(huán)境氛圍有什么影響？

[朱民]今天非常清楚的是經(jīng)濟要想健康增長必須要透明度，需要良好的治理結(jié)構(gòu)，需要良好的機構(gòu)能力，所有這一切都是不能夠容忍腐敗的，而這是所有國家都面臨的一個主題，中國現(xiàn)在在非常重視打擊腐敗，通過打擊腐敗來確保透明度和良好治理的到位，這會為未來的健康的增長鋪平道路。

[主持人]有一個時間表嗎？

[朱民]問李教授。

[主持人]有時間表嗎？還是已經(jīng)形成共識了？

[李稻葵]各個改革是有時間表的，比如金融改革市場有一個三年期的時間表，通過三年期會讓存款的利率能夠放開，現(xiàn)在貸款的利率已經(jīng)放開了，然后在資本項放開方面我們也聽到有一個三年期的時間框架，人民幣項目基本放開，對于政改而言并沒有了解有哪一個非常清晰的時間框架，因為執(zhí)行改革是有難度的，我們必須要一步一步的做，摸著石頭過河，就像鄧小平先生幾十年前說過的那樣。

[主持人]我們現(xiàn)在講一講拉美，在拉美有沒有這些的時間表？現(xiàn)在特別是考慮到美國經(jīng)濟和中國經(jīng)濟對于拉美的影響？

[Luis Alberto Moreno]剛才講的情況是20年前拉美的情況，拉美已經(jīng)進行了很多的免疫，不會說中國和美國有風吹草動拉美就會感冒，如果您看一下這25年時間框架的話，拉美爆發(fā)了30場金融危機，我們從一個非常反面的角度去學習到了教訓，在過去十年當中，在拉丁美洲整個經(jīng)濟的規(guī)模達到了原來的3倍，而且出現(xiàn)了很多的順風因素，特別是在南美洲，我們可以看一下商業(yè)周期是和中國相一致的，主要是中國對大宗商品的需求，而加勒比海當中仍然很大程度受到美國經(jīng)濟的影響，和美國經(jīng)濟同步的影響，今天我們看到中美洲、墨西哥以及加勒比海沿岸國家的經(jīng)濟發(fā)展較好，南美洲有一些例外情況，而且我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)是非常健康的，我們并沒有進入老齡化社會，我們平均年齡是27歲，我們沒有地緣政治問題，我們有充足能源和充足資源，毫無疑問這種順風因素的改變，意味著拉美要進行結(jié)構(gòu)性改革，什么樣的改革？

[Luis Alberto Moreno]諸位已經(jīng)談到，結(jié)構(gòu)性改革需要假以時日，這樣的改革需要等一段時間才能夠體現(xiàn)出效應，而從更大的程度來說，拉丁美洲是需要提升其生產(chǎn)力，如果看一下過去20年發(fā)展歷史，我們的生產(chǎn)率的周期基本上是一條平行線，因此如果說要想引入美國的增長生產(chǎn)率的模式，如果用到拉美的話，基本上增長速度達到2倍，這就意味著我們需要進一步地投入人力資源，提高我們的教育的質(zhì)量，在整個系統(tǒng)里都這樣做，在所有的國際評分來看，我們處于比較低的國家，特別是OECD國家，這是一個創(chuàng)新的時代，在創(chuàng)新的過程當中，肯定會對進程有很多的摧毀，另外還有勞動力的市場是不是真正的有效率，而更重要的就是我們在基礎設施投資方面落后很多，而相比之下比如說和中國做比較，我們可能在基礎設施方面的投資還比不上中國過去十年當中1/3，總而言之，在投資方面我們有大量機遇，在這方面我們需要強大的中國經(jīng)濟、美國經(jīng)濟、日本經(jīng)濟、全球經(jīng)濟來幫助我們，但是與此同時今天的情況和過去很不一樣，我們看到有相當多的增長來自我們國內(nèi)經(jīng)濟，我們必須確保國內(nèi)的宏觀穩(wěn)定性。

[Luis Alberto Moreno]最后我想提一提朱民和Kenneth Rogoff都談到的，一旦美聯(lián)儲整合自己的資產(chǎn)負債表會對利率產(chǎn)生影響，如果大家看一下拉美的大危機發(fā)生之前，絕大多數(shù)危機之所以會發(fā)生，很大程度上是因為流動性在減少，是由于利率增長所造成的，因為造成了資本配置不當，這是非常嚴重的問題，顯然我們的很多債務都已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了國內(nèi)的本地的貨幣當中，在很多國家都是這樣，但是顯然利率還在增加，而且增長的速度會影響經(jīng)濟增長，從2015年到以后都是這樣，我覺得Kenneth Rogoff教授也提到這點，我們每個國家要做好充分的準備來適應市長的變化，從而能夠通過自己的央行進行預期。

[主持人]拉美是否做好準備？

[Luis Alberto Moreno]總體是這樣，也有一些例外，有一些準備不得太足，有一些準備的比較好，基本上如果你看一下，墨西哥正在進行經(jīng)濟重組的改革，最近正在這樣做，會帶來經(jīng)濟的增長，比如說美國的增長給自己的經(jīng)濟造成了很大的好處。還有其他一些國家。

[主持人]如果能按照自己的重組結(jié)構(gòu)走的話會帶來好效果，朱先生您經(jīng)常去拉美出差，對他們的經(jīng)濟有沒有一些看法？

[朱民]我很同意他的觀點，關(guān)鍵的一點是不僅僅是用于拉美市場，所有的新興經(jīng)濟體都必須為未來的政策改變做好準備，要確保保持自己的利率、保持自己的匯率符合市場的需要，同樣保證自己的財政赤字不會過多，要做好準備，在過去18個月這個地區(qū)進行經(jīng)濟改革，解決結(jié)構(gòu)性問題，每個國家的情況是不均衡的，有一些快一點、有一些慢一點，這是基本的一個估計。

[主持人]我們真的是時間不夠了，實際上每一個人都是全神貫注的在聽，很希望聆聽大家的真知灼見，下面我想先問一些問題，請臺下的觀眾提問，這樣大家能夠進行交流，我們提到很多國家、很多區(qū)域，我們的嘉賓進行了大量的分析，但是的確有很多的其他的問題值得我們探討，比如說QE政策，是否能夠真正幫助我們拯救世界，或者說這個政策只不過是在延長我們應該解決的真正的問題，在自己的經(jīng)濟里出現(xiàn)的問題，比如說地緣政治是否會真正的深刻的對經(jīng)濟產(chǎn)生影響，比如中國韓國、俄羅斯等西方，是否會對經(jīng)濟產(chǎn)生影響，與此同時國內(nèi)的一些政治在不同的國家也在不斷演變，是否會產(chǎn)生影響，與此同時創(chuàng)新是不是能夠真正給實體經(jīng)濟帶來巨大的增長引擎，這些問題我自己沒時間問了，但是我相信，我們現(xiàn)場的觀眾能夠用自己的方式更好的來問這些問題，我們只有5分鐘時間了，我們很快請臺下的觀眾提問，請大家舉手介紹一下自己。千萬不要長達5分鐘的發(fā)言。

[觀眾提問]我來自澳大利亞，剛才有一個嘉賓是提到了墨西哥的結(jié)構(gòu)改革，顯然這是目前全球進行最大范圍的結(jié)構(gòu)改革，是否可以跟我們評價一下如何和墨西哥政府一道進一步進行結(jié)構(gòu)改革？

[主持人]很多各地政府不愿意進行結(jié)構(gòu)改革，我們?nèi)绾蝸韱栠@個問題？

[Luis Alberto Moreno]結(jié)構(gòu)改革說起來容易做起來難，因為需要更多層面的共識，墨西哥是怎么做的？在政治層面？他們建立多黨合作協(xié)定，他們稱之為墨西哥協(xié)定，基本上就是確定了一個改革清單，必須要做的事情，然后很高效地把這個落實到位，我覺得這是需要很多艱苦的工作，政治層面的工作和領導力。任何一個解決，任何一個答案都是需要我們體現(xiàn)強有力的領導力才能夠讓結(jié)構(gòu)改革到位。

[Kenneth Rogoff]也許我說的話會讓大家比較失望，那就是從金融危機發(fā)生以來，發(fā)達國家的改革是缺位的，在美國基本上沒有任何結(jié)構(gòu)改革的跡象，可以說財政改革，像歐洲、西班牙、愛爾蘭、意大利、法國基本上什么也沒做，當然了每個人都會說沒事，我們能夠做到像瑞典一樣，因為瑞典復蘇的速度相當快，但是瑞典實行了政府的裁減，進行了大量結(jié)構(gòu)改革的措施，現(xiàn)在瑞典的經(jīng)驗已經(jīng)傳遞了很多還沒有兌現(xiàn)。

[朱民]我覺得對于政策制訂者來說，關(guān)鍵是要改革什么結(jié)構(gòu)，勞動力改革是一點，還有基礎設施投資、養(yǎng)老金改革等等，所以是不同的方面，需要有不同的技能、不同的政治基礎，關(guān)鍵的是必須要了解究竟有那些結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了變化。

[李稻葵]簡短說一下如何促進改革，現(xiàn)在影響改革的重大因素就是媒體和公眾的輿論，和媒體的描述，所以我覺得一個比較均衡的、耐心的、長期的視角將能夠積極促進改革，是有支持性的。另外一個目光短淺的、負面的只是去關(guān)注一些任何改革的負面的預期不到的后果的話，而且如果是來自媒體的話，會阻礙改革的進行。

[主持人]主辦方告訴我只有一分鐘的時間，問一個問題的時間。我們來體現(xiàn)性別平等的原則，剛才是一個先生，而且是海外人士，也許現(xiàn)在我們可以請一個中國國內(nèi)的女士。

[觀眾提問]幾句話想問一下西村康稔大臣，我想問一下日本的問題，在安倍經(jīng)濟進行了好幾年之后，現(xiàn)在日本的工資水平終于開始上升了，這是好消息，但是不幸的是，價格、物價也在上升，這同樣也是因為日元的貶值，由此就導致了實際的真實的供需水平，實際上是低于7月份的水平，因此實際上是出現(xiàn)了一個負增長，就是-1.1%。根據(jù)高盛的預期，這就意味著一個安倍經(jīng)濟學的一個核心的目標并不能夠兌現(xiàn)，您是否同意這種觀點，您是怎么看的？

[主持人]部長您只有30秒的時間很抱歉。

[西村康稔]我的結(jié)論是這樣，我不同意您的觀點。有關(guān)工資2.3%的增長速度這是經(jīng)過了17年才實現(xiàn)的一個目標，我們試圖來解決價格的問題，如果說價格不斷下滑的話，消費稅會進一步增加，這樣價格是在上升，所以我們覺得工資的增長速度將能夠超出物價上漲的速度，在多年間能夠?qū)崿F(xiàn)，因此會出現(xiàn)一個積極的周期，企業(yè)的利潤會增長，因此工資會增長，這是啟動的一個積極的周期。

[主持人]部長，30秒鐘您干的非常出色，女士們，先生們沒時間了，剛才我們聽到了一段很精彩的討論，大家探討了全球2015年的經(jīng)濟前景，臺上各位嘉賓給我們介紹了自己的真知灼見和自己的建議，下面我們要做得就是行動起來，負起責任，謝謝大家。