鳳凰財經(jīng)訊 9月11日，鳳凰財經(jīng)在2014夏季達沃斯現(xiàn)場獨家對話熙可集團的創(chuàng)始人兼CEO朱演銘。在談論到限定央企高管薪酬問題時，朱演銘表示，這種做法不是市場化的行為，我們借了市場化的這么一個借口做了一件計劃經(jīng)濟上的工作。

以下為采訪實錄：

記者：朱總您好，我們還是就近期討論比較熱的央企高管降薪的問題聊一下，您覺得對央企高管的薪酬實施這樣一種限制，是不是市場化的行為？

朱演銘：我覺得這個肯定不是市場化的行為，薪資的高低的決定一定是應該是人才的pool有關(guān)的，跟這個市場上所有的，或者提供的工作是有關(guān)的，工作的質(zhì)量和工作的內(nèi)容是有關(guān)的，所以要去人為的把薪資下降的話，我覺得會出現(xiàn)很大的問題，很多有才干的人才會從央企離開。

因為我們現(xiàn)在目前又打老虎，要抓蚊子，老虎跟蚊子都抓完了，這個系統(tǒng)也變得更廉政了，所以灰色素也沒有了，這樣的話又把薪資下降的話，我覺得這里面可能會有人才的流失，就是指央企的人才流失，但是我們另外一條路我們先不講，我們就講你問的單個的問題導致的結(jié)果，我認為一定會有很多人才的流失，從央企當中流失。

記者：但是這個薪資調(diào)整的初衷也是說由于覺得這樣一種過高的收入是不合理的，那您覺得這個收入到底存不存在過高的問題？

朱演銘：過高于否我覺得還是以市場這個尺子來衡量的，不是說過高或者過低，可能過高也可能過低，實際央企在這段過程當中，就以前十年的過程當中，把薪資確實也炒高了，跟著一起把薪資炒高了，那么炒高的這個薪資現(xiàn)在目前怎么去做一個市場化的行為，實際要把這個工作要放回到市場去看，是不是央企愿意把自己的工作放回到市場中去看是一個問題，那這里面有一個bench-market的問題，就說同樣的一個職位做同樣的工作，在市場上是有薪資報告的，一些HR的薪資報告，這個薪資報告是一個衡量的標準，然后再回來看這個工作，當然這個里面有很多無法，也是不能夠真正去用市場的這個尺來衡量的，因為很多東西說不清的。

記者：您比如說其實像很多央企高管他們整體上的收入，其中工資收入只是占其中很少的一部分，現(xiàn)在我們來調(diào)整他們工資的收入，會不會導致其實起的作用是非常有限的？

朱演銘：央企里面我覺得很大一部分是福利，把很多的利潤以福利的形式分配了，福利的形式分配每個公司有每個公司的說法，也可以說是為了要留住員工，留住人才，為了要能夠創(chuàng)造更好的以人為本的環(huán)境，所以用市場化的語言來做一件非市場化的工作，這個是以前我們是一直在做的，現(xiàn)在目前要改革這件事情本身是對的，可能改革的方式可能要有所調(diào)整，這個調(diào)整是指不是說一刀切就直接過去以后就把薪資下降了，薪資下降了以后又沒有灰色收入了，又沒有其他的福利了，這樣的話這個薪資相對來說如果比私營企業(yè)付的更少的話，可能會有出現(xiàn)流失的現(xiàn)象。

記者：您剛才有一句話我覺得說的，您說的是用市場化的什么來做出了非市場化的事情。

朱演銘：這就是我前十年我們在做的，我們借了市場化的這么一個借口做了一件計劃經(jīng)濟上的工作。

記者：包括這次央企降薪，您覺得也是進入了這樣一種怪圈是嗎？

朱演銘：我覺得這次的做法完全是計劃經(jīng)濟的做法，又是倒過來的，這是不倫不類的，兩面都不是，這是用計劃經(jīng)濟的方式強行的執(zhí)行要把央企的員工的薪水要下降，但是衡量的尺度是什么標準是什么，我覺得這個要搞清楚，否則的話會有問題的。

記者：尤其是對于60萬年薪這樣一個限額，您也是有意見的是嗎？

朱演銘：我覺得一個人如果他能夠為企業(yè)創(chuàng)造價值，他如果能為企業(yè)創(chuàng)造價值的話，我付他六千萬，六個億都可以的，為什么我能夠付他六個億，他為我創(chuàng)造一年六千億的收入，利潤我為什么不付給他六個億呢，但是我有可能是覺得60萬太高了，為什么60萬太高？他沒有創(chuàng)造價格，所以這個當中就有問題，如何去評定他所創(chuàng)造的價值，以什么樣的尺度來衡量他創(chuàng)造的價值，我覺得這是很關(guān)鍵的，能用我經(jīng)常在中歐工商學院，我在中歐工商學院教EVA尺度去衡量，我覺得是最好一個尺度，就說他到底有沒有為這個企業(yè)創(chuàng)造經(jīng)濟增長值，這個經(jīng)濟增加值是可以衡量的，那么一直衡量他個人或者他的部門是不是為這個企業(yè)在創(chuàng)造價值，創(chuàng)造的價值是指股東的價值，股東是誰？在這個case當中股東是國資委，他是不是為國資委創(chuàng)造了價值，如果他是為國資委，他是為他的股東創(chuàng)造了價值的話，我們應該要獎勵他，而獎勵的尺度跟到底是多少的絕對值沒有關(guān)系，跟他所創(chuàng)造的價值，就EVA的數(shù)字是相關(guān)的。

記者：關(guān)于國企改革除了薪酬的調(diào)整，還有一個比較熱點的話題就是混合所有制，也是大家談了很長時間的，到目前來看民企仍然是觀望的情緒比較多，您作為民企的負責人您是怎么看待這個？

朱演銘：我覺得觀望是一定的，為什么？因為買賣雙方要達成一致的話，買的人要覺得這是有價值的，賣的人也覺得這是愿意，而且市場的價值是公允的，現(xiàn)在我覺得又是一個不倫不類的事情，為什么不倫不類呢？這個公允的價值非常難體現(xiàn)出來，現(xiàn)在我們國資委也好，國企也好已經(jīng)明白了什么叫定價，定價的原則大家已經(jīng)知道，資本上是怎么定價的，往往有時候做這樣的一些事情的時候就說你就說我按照資本市場的定價方式來定價，然后要出售一部分的股權(quán)，是一個國企股權(quán)的這個時候就有問題了，因為國企本身它的機制是比較不靈活的，因為它不靈活，所以說它本身放在資本上去衡量它價值的時候就是錯的，因為它的價值和資本市場是這種一整套的，衡量的方式出來的結(jié)果是不一樣的。

記者：它是個雙通道的。

朱演銘：它是雙通道的，如果我把它變成了一個非國有企業(yè)，就比如說我進駐，私營企業(yè)進駐，拿了大量的股份，然后它變成了一個非國有企業(yè)，非國有型民營企業(yè)、私營企業(yè)以后，它原來那個通道失靈了，因為在這個時候國資委就說了，為什么我要幫助你呢，那個通道就會關(guān)掉，如果那個通道關(guān)掉原來我們恒定的價格就不對了，這是一個。

但如果我是小股進入國企的話，小股進入國企就國企本身它仍然還是國企，原來的董事會只是我們加了一個人而已，它不能左右董事會的，但原來的運行機制還是有的，在國資委或者說是有一個通道它是通的，但是因為它的機制本身這個機制還是屬于是一個國企的機制，所以我又不能夠左右董事會，我又不能夠用以市場化的方式來幫助這個企業(yè)從原來的計劃經(jīng)濟體制當中，或者國企的體制當中走出來，變成純市場化的一種企業(yè)，那么我能夠在這當中貢獻的力量和為這個企業(yè)創(chuàng)造的價值是有限的，我左右這個企業(yè)的力量是有限的，那就變成了我就變成了叫做不倫不類，又是不倫不類，我到底是占大股呢還是占小股呢，這里面還出現(xiàn)一個問題，就是國有資產(chǎn)的流失。

如果在這個價格認定的過程當中不是按照市場化的手段去認定這個價格的話，那么又有可能產(chǎn)生的就是國有資產(chǎn)的流失，誰都不敢擔這個責任現(xiàn)在，而且這個是現(xiàn)在越來越清晰的不敢擔這個責任，又是反腐敗的時間，你這樣你說你不敢，你不敢去用一個非公允的方式來恒定一個價格，但是被評定的對象本身它的性質(zhì)是國企，它跟私企不一樣，所以它的靈活性，和在市場運作過程當中市場化運作的靈活性是打折扣的，那么如果我要私營企業(yè)進入的話，我希望我拿到的股份是打折扣的，我拿到這個股權(quán)的定價是打折扣的，覺得這家企業(yè)現(xiàn)在是值一千萬，如果因為你是國企。

所以說我對你的看法，就說我覺得你值八百萬，你也打一個8%折，為什么？因為你是國企，你不是一個非常市場化運作的一個企業(yè)，一旦當國資委或者說是我們系統(tǒng)內(nèi)的這些支持沒有的時候，它的靈活性和戰(zhàn)斗力競爭力是不如私營企業(yè)的，所以我的定價會定的更低一點，如果你定的更低一點又出現(xiàn)問題是國有資產(chǎn)的流失，沒有人敢擔當，所以這個就是個矛盾體，就變成了不倫不類，大家在觀望，為什么？沒有辦法進入。

記者：之前爭議比較多的也是比如說像建行內(nèi)部員工，可以以內(nèi)部價買到公司股份的這樣一種行為，也是引起了很多爭議，您認為這樣還是會造成國有資產(chǎn)流失嗎？

朱演銘：肯定，你這個爭議就來自于說，如果你評低的國有資產(chǎn)流失，評高了新的股東買入的時候他有顧慮的，為什么我要買那么高，這個公司競爭力取決于你自己是不是身上還印國企的號，如果不印國企的號是怎么回事，如果印這個，剛才我已經(jīng)談了，這個問題是一樣的，在一個小股東也好，民營企業(yè)進入國資企業(yè)是個小股東也好，或者是個員工進入NBO（音），我們說NBO也好，一樣的就員工持股也是一樣的，就會碰到一系列這樣的問題，這個問題這個矛盾如果不解決，混合制也好或者說是要把員工拉進來作為一個這個公司一個小股東也好，我覺得比較難的。

記者：那您覺得混合所有制到底是應該怎么樣混才能打消民企的顧慮，才能放心的讓自己進來？

朱演銘：我覺得要市場化，首先市場化就是我們今天這兩天聽到我們克強總理在說的反壟斷，首先反壟斷要拉掉。

記者：本身混合所有制它既然是混合，您覺得它有可能完全市場化嗎？就是混合這樣的一種提法，它本身叫混合就是因為它既有國企又有民企。

朱演銘：這個我不敢評。

記者：如何做到真正的市場化？

朱演銘：這個我不敢評，因為這個是我不可以評的，但如果真正要做到市場化呢首先要把國企身上已經(jīng)有的那些特權(quán)給拉走，這就是首先第一步做的市場化，反壟斷也好，反腐敗也好，根本是建立一個公平的市場經(jīng)營機制，讓這個企業(yè)在跟任何一個其他的企業(yè)在競爭過程當中它擁有的資源和權(quán)利是這樣，這首先要做到這一點，在這種狀態(tài)下我們來看看這個企業(yè)它的價值是如何，這個時候才會坦然說是不是可以做混合，因為這個時候這個企業(yè)它的價值才是公允的價值，否則這個價值是沒有辦法計算的，因為沒有辦法計算這個價值是公允的價值的話，怎么投呢，你沒有價值就沒有價格，沒有價格我怎么投呢，沒有辦法投的，所以這個當中我覺得很關(guān)鍵的一點就說，要先把它身上那種特權(quán)拉走，拉走以后把它純，變成一個純市場化的企業(yè)來看，那才會走市場化的道路，那個時候才來看這個私營企業(yè)怎么能夠進入。

因為一旦當慢慢的私營的成分增加了以后，國資委就會說了我不需要，或者是我們體制內(nèi)的這種權(quán)利就告訴你不需要有這些壟斷的東西才可以，你應該自己生存，本來這就是國家我們這個目前想走的一條路，但是你不能走的是不倫不類，你要走在正確的道上。

記者：您也關(guān)注前段時間發(fā)改委的一系列反壟斷的行為，那既然是可以對這些外國的車企反壟斷，那對于中石油中石化聯(lián)通移動這些呢？

朱演銘：我覺得你問的一個非常重要的一個問題，我就不能往這方面去走了，但是我告訴你的是我覺得這個反壟斷我至少我覺得這兩天聽克強總理的話的話，應該涉及到所有的，他說的很清楚，不是說只是外國的企業(yè)或者中國的企業(yè)，而且他說了外國的企業(yè)只占了10%，更多的是中國的企業(yè)。

記者：但是沒有爆出來的都是外國的企業(yè)。

朱演銘：對，媒體爆出來的更多是外國的企業(yè)，有可能因為以前沒有做到過跟外國企業(yè)相關(guān)，現(xiàn)在目前把外國企業(yè)拉進來了，這個當中我們要好好去探討，你剛才問的這句話是應該問他們。

記者：還有一個問題就是您應該也關(guān)注了前兩天，包括昨天、前天總理會見企業(yè)家，還有昨天開放的這樣總理的一個講話，您覺得總理在達沃斯期間的講話，釋放的一些信號對企業(yè)家們來說有沒有一些提振企業(yè)家樂觀情緒的方面？

朱演銘：我不知道其他的企業(yè)家，至少是提振了我的信心，因為去年、前年，不是去年，前年就十八屆三中全會以前歷年你們采訪我的時候我都是非常消極的。

記者：您挺敢說的一直都。

朱演銘：一直非常消極的，但是今年我的信心非常提振，今年聽了克強總理他的講話以后，我的信心是提振了，我覺得我們這屆政府在做事，真的是默默無聞的老老實實的，不像以前那樣弄的很宣，很大，實際干的事情都是跟改革的事可能背道而馳的，我覺得現(xiàn)在這個新一屆的政府李克強和我們習主席，他們做的這些事情是慢慢的在為我們這個改革在掃除障礙，做的這些事情都是能夠讓人提振信心看得到十八屆三中全會他的決定能夠在明年，以后的七年當中能夠真正的落地，這個是很關(guān)鍵的，因為要把這個十八屆三中全會的決定要落地，需要有很好的環(huán)境，這個環(huán)境是現(xiàn)在需要打造的，你可以聽得到他在說的這些話，告訴你的是他做了什么，他正在做什么，做的這些事情都是在掃除這種障礙，如果他不斷的真的是在做掃除障礙的事情，能夠讓這個決定能夠落地的話，中國大有希望。

記者：去年我采訪您的時候是在十八屆三中全會之前正好，那個時候我記得您說對于現(xiàn)在很多行政審批，包括像很多行為回到了大鍋飯時代，我記得您還說過這樣一句話，就是現(xiàn)在十八屆三中全會過去也已經(jīng)一年的，您覺得這一年里邊有沒有發(fā)生的哪些讓您覺得真的能感受到一些政策紅利釋放的方面？

朱演銘：我覺得還沒有，原因沒有我剛才說了掃除障礙的事情沒有做完，所以大張旗鼓的去做改革我覺得有可能到今天目前為止，我感覺到條件還不充分，所以說我們的這一屆政府習主席、克強總理，我覺得這一屆政府在做這件事情是做充分的準備工作，這是我的感受，這個兩年當中一直在做這件事情，包括打老虎也好，打蒼蠅也好，我覺得都是在做準備工作，這個是必須要做的，不然的話我們這個國家是有問題的，根本會出現(xiàn)根本上的一些問題，當這些準備工作做好以后，我覺得他就可以發(fā)力了，再過一年我認為中央政府是可以發(fā)力的時候，現(xiàn)在目前在做所有的工作，我覺得讓我所看到的是提振信心的，克強總理所說的就是說包括負面清單，包括取消了很多的審批手續(xù)，很多這些差不多他說是六百多項，去掉了六百多項，這些可能是我沒有感受到，可能我們公司的員工是感受到了，注冊一家公司更方便的，更多的通過這樣一種改革刺激了創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)，這個通過改革創(chuàng)新去刺激創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，可能還不能是用現(xiàn)在目前我們看到的表象來，可能要過兩年以后才能看到這個結(jié)果是如何，但這個本身這件事情本身所創(chuàng)造的環(huán)境可能是好的。

記者：整體上您還是持相對樂觀的態(tài)度。

朱演銘：我現(xiàn)在持非常樂觀的態(tài)度，我越來越持的是樂觀的態(tài)度，我覺得這幾年，一兩年當中，18個月當中我們政府做了很多事情，慢慢的確實是想向著正面的改革的方向在走，昨天我也是最近這兩年來聽到的第一次使我們中央政府強調(diào)的是發(fā)展是硬道理，昨天克強總理他在講話里面就說到，發(fā)展是硬道理，前天可能也講了這個話，這句話很重要的，這個里面背后有很多東西，很多很多的矛盾和問題在發(fā)展中自然就會被化解和解決的，要回去看小平同志這句話，發(fā)展是硬道理，我們國家現(xiàn)在目前需要的是發(fā)展，如果能夠把這些基礎(chǔ)的矛盾和基礎(chǔ)的問題能夠解決，在政治上能夠解決的話，我覺得中國有望還是帶來一個欣欣向榮的萬馬奔騰的一個景象。