智友：周教授，今天機會難得，我想提一個你書之外的比較簡單的問題。剛才和胡老師探討了很多頂層設(shè)計的東西。

我走過華北農(nóng)村，自從改革開放以后，我能見到二十多年的過程中，我發(fā)現(xiàn)離開城郊部分的人群現(xiàn)在發(fā)展壓力很大。我就在想如果解決好提到的制度問題以后，國外好的經(jīng)驗和您所理解，以后農(nóng)村怎么樣才能真正的發(fā)展比較好。邊遠一點的農(nóng)村結(jié)構(gòu)很簡單，很少有文化性的東西建設(shè)，別說交通了，還是很不夠的。

我想請教您農(nóng)村這么窮，怎么個辦法？

周其仁：農(nóng)村窮，根本原因就是我們農(nóng)村的人偏多，這是一個基本的結(jié)構(gòu)性，不是農(nóng)民天然就窮的。過去我講過國家工業(yè)化階段把農(nóng)民隔在外頭，戶籍、糧食、就業(yè)、上學(xué)，而且兩種人。我到北京念書的時候，老師說中國國情十億人口、八億農(nóng)民，為什么十億人口、八億農(nóng)民，那是一套制度的結(jié)果。人往高處走，如果把城門打開早走了，怎么會留下八億農(nóng)民，是當(dāng)時人為政策的結(jié)果。八億人在農(nóng)村，農(nóng)村產(chǎn)出多少，1978年1980年農(nóng)民收入占整個國民生產(chǎn)總值二三十，開放城門，建設(shè)企業(yè)，農(nóng)民打工，農(nóng)村人口減少，現(xiàn)在還有65%。更大的麻煩是農(nóng)業(yè)的比例下降更快，占GDP的比例是10%，江蘇8%，上海0.5%，上海在農(nóng)村的人跟上海農(nóng)業(yè)占GDP比例也不成比例，在我看來偏多。

怎么讓農(nóng)村富裕起來？

第一條，如果農(nóng)村是10%的收入，只有10%的人就是全國平均收入，人均來說，這是一個最大的問題。在我看來加快城鄉(xiāng)之間減少流動的摩擦，讓人出來，這些年人出來很多，主要是青壯年。由于戶籍、社會保障、教育、醫(yī)療，城鄉(xiāng)之間很高的壁壘，除了青壯年勞動力出來，其他人出不來，幾千萬留守婦女兒童老人，形成這種尷尬的局面。

下一步公共服務(wù)更大程度的均等化，九年義務(wù)教育是國家承諾的責(zé)任，這個不能屬地化。不能說安徽的孩子就安徽的財政負擔(dān)，費縣的孩子就費縣的財政負擔(dān)，財政收入高的地方負擔(dān)好的一點。應(yīng)該有一個國民標(biāo)準，有些是中央財政上，中央財政應(yīng)該承擔(dān)更大的事權(quán)，將來增加國民就對國家的認定。否則我就認同安徽，因為我從小上學(xué)是安徽給我的，我怎么認同這個國家呢，這些改革都是要提上日程，流動就容易了，在安徽讀國家管，在上海讀國家管，就可以跟著他父母出來，這樣的農(nóng)村相對人口減少，農(nóng)村產(chǎn)出比例跟投入靠近。

這個過程中很麻煩。財政稅收體制要改，國民收入分配體制要改，社保體制要改，都不是一日。但是方向確定，要按那個方向去走。問題來了，很多人跑了，農(nóng)村破破爛爛怎么弄。其他國家也有很多經(jīng)驗，國土整治，日本、德國這些國家，人跑以后丟下很多東西，那個地還是很值錢。成都搞復(fù)墾，人走了，房子扒成復(fù)墾用地，農(nóng)業(yè)用地、生態(tài)用地。這要投資，德國、日本復(fù)墾的，一輪一輪有標(biāo)準。現(xiàn)在我們很多地方創(chuàng)造的經(jīng)驗誰來投呢，就是用城市的地價撥一部分，城市為什么投，城市投換你的地。這個地不是在當(dāng)?shù)負Q，把當(dāng)?shù)厣w房子權(quán)移出來，掛鉤地票、地權(quán)，都是土地轉(zhuǎn)讓的具體形式。城里地價這么高拿一個零頭，農(nóng)村建的蠻好。重慶地票制度五年成交十五六萬畝，地還在農(nóng)村，原來蓋的破房子拆掉用作耕地，耕地歸農(nóng)民，蓋房子的權(quán)，城里給錢整理土地，把那個指標(biāo)分出來，買了在重慶建設(shè)區(qū)內(nèi)去用，這些經(jīng)驗都是有意義的，一輪一輪搞。

當(dāng)然你問到總是郊區(qū)的好一點，全世界都是這樣?，F(xiàn)在有一種緊張，光讓土地流轉(zhuǎn)，就郊區(qū)發(fā)達了，有的賠幾千萬。國家統(tǒng)一管理起來，國家再分配，把這個收益往全國人民頭上分配，這也是一個主張。我的看法，郊區(qū)更富一點是全世界通行的，靠近巴黎的農(nóng)民過得好一點，靠近倫敦的農(nóng)民也過得好一點。當(dāng)然可以再分配，在過得好過程中抽稅，這個稅本身可以往遠處蹦。有人說不同意郊區(qū)農(nóng)民土地有權(quán)流轉(zhuǎn)，這是因為不公平，遠的農(nóng)民怎么辦?甘肅農(nóng)民怎么辦?這個思路屬于思想方法問題，鄧小平說一部分先富起來，他損害遠處農(nóng)民了嗎？我們不爭論這個問題。他拿了一萬塊，遠處農(nóng)民沒拿到這一萬塊，不公平，所以不能拿一萬塊。這種思路誰也富不起。他拿一萬是不是損害到那沒拿到錢的農(nóng)民，沒有損害就可以拿。如果按這個道理，城里的人全得麻煩，你的房子都漲價了，全部拿出來再分配。分配一部分是可以的，但是不能全拿分配。

區(qū)位對富裕有很大的影響。為什么你生在上海郊區(qū)，我怎么生在甘肅，是有這個問題、這個不公平。只能長遠抽一點稅，國家財政慢慢支持農(nóng)民的建設(shè)，不能一步做到。甘肅農(nóng)民跟你不一樣，我把你摁死，對甘肅農(nóng)民沒有好處，這是我的觀點。這個意見現(xiàn)在很流行，土地流轉(zhuǎn)就是郊區(qū)。

重慶的經(jīng)驗恰恰證明，那么邊遠的農(nóng)民同意把房子復(fù)墾，把地票拿出來賣。就是城鄉(xiāng)和遠郊農(nóng)民、山區(qū)農(nóng)民之間的一個交換?，F(xiàn)在也有意見，把重慶經(jīng)驗擴大到貧困區(qū)，所有貧困農(nóng)村整理出來地票刻意在北京、上海、重慶交易。搞不好這也是中國探出來一條路，近郊農(nóng)民、遠郊農(nóng)民、城市跟不同區(qū)位農(nóng)民之間的交換。我的看法依據(jù)經(jīng)驗，無論國際經(jīng)驗，還是國內(nèi)經(jīng)驗，方向要搞對，但是恐怕不能一步做到。誰讓我們留下十億人口八億農(nóng)民，真正消除這個結(jié)構(gòu)的后果總得有一代人。