智友：前段時(shí)間一直在講農(nóng)村集體用地三權(quán)，所有權(quán)不變，承包權(quán)長(zhǎng)期不變，現(xiàn)在探討經(jīng)營權(quán)可以流轉(zhuǎn)。新任的中財(cái)辦主任韓俊有一篇很長(zhǎng)的文章講這個(gè)問題。

將來有沒有可能三權(quán)分離和流轉(zhuǎn)變成一個(gè)產(chǎn)權(quán)層面的流轉(zhuǎn)，還是說會(huì)長(zhǎng)期這么下去？  

周其仁：形成政策形成法律是妥協(xié)的結(jié)果。集體所有權(quán)承包了，當(dāng)年說有了承包權(quán)為什么還要集體呀，按照2002年土地承包權(quán)，集體只有一個(gè)功能，到期把土地包出去，只有往外包地的事情，別的沒有，開始還說三十年一輪，后來說長(zhǎng)期不變，包出去沒你事。

集體是社會(huì)主義，把這個(gè)廢了怎么行，這個(gè)是底線不能動(dòng)。從根底而言基本管生產(chǎn)，不管銷售、技術(shù)投入，這些職能都沒了，經(jīng)濟(jì)功能很弱。職能承包給農(nóng)戶，解決了貧困問題，農(nóng)民也歡迎有收入，要把這個(gè)政策長(zhǎng)期化，十五年、十八年、三十年、長(zhǎng)久不變。底下發(fā)生變化，很多農(nóng)民出去打工，他包了土地，但是不用這個(gè)地。當(dāng)時(shí)有一個(gè)政策叫轉(zhuǎn)包土地權(quán)，我承包這個(gè)權(quán)包括種、經(jīng)營，也包括不種，讓別人來種，這個(gè)權(quán)也有了，產(chǎn)生下一個(gè)問題，種的農(nóng)民叫什么？上海郊區(qū)很多農(nóng)民不種了，安徽農(nóng)民去種了，叫耕作權(quán)或者直接的農(nóng)業(yè)經(jīng)營權(quán)。

原來的思路，我有一個(gè)承包權(quán)，我轉(zhuǎn)包以后把這個(gè)承包權(quán)給他，我就放棄了，斷掉了。很多人認(rèn)為這個(gè)不妥當(dāng)，我出去了，如果外頭沒站住呢，工業(yè)失敗了，打工失敗了，歲數(shù)大了要回來怎么辦？這也引起很多人的憂慮，承包權(quán)還不能讓它消失，就形成了你講的三權(quán)。

習(xí)近平講話就是這個(gè)意思，僅僅講耕地，非耕地沒講過。三權(quán)分制，集體所有權(quán)、農(nóng)戶承包權(quán)和實(shí)際上種地人的耕作權(quán)，三權(quán)并立。三個(gè)權(quán)兩張合同，集體權(quán)通過承包合同把土地實(shí)際承包交給承包戶，現(xiàn)在承包戶擁有承包權(quán)通過轉(zhuǎn)讓權(quán)把耕作土地的實(shí)際權(quán)利轉(zhuǎn)給了耕作戶、家庭農(nóng)場(chǎng)合作社、大戶，這就是現(xiàn)在達(dá)成一致的意見。三個(gè)權(quán)兩個(gè)合同，之間不受影響。

我到南通問了一個(gè)問題，國家農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼發(fā)給誰？發(fā)給集體？發(fā)給承包戶？發(fā)給農(nóng)業(yè)經(jīng)營戶？他說那個(gè)都是有政策的，既不發(fā)給集體，也不發(fā)給種地的人，發(fā)給承包戶，如果承包戶自己種地發(fā)給他，不種地也發(fā)給他，變成一個(gè)權(quán)利收入。我說農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼不是補(bǔ)農(nóng)業(yè)嗎？當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的時(shí)候多數(shù)承包戶自己在種地，所以補(bǔ)承包戶當(dāng)時(shí)就是補(bǔ)農(nóng)業(yè)。但現(xiàn)在很多承包戶不種地，特別是發(fā)達(dá)地區(qū)。上面政策中央農(nóng)補(bǔ)下到戶，怕中間截流，直接打到農(nóng)戶卡上。既然支持農(nóng)業(yè)的這個(gè)意圖沒有落實(shí)，他說政策文件支持農(nóng)業(yè)全部補(bǔ)貼給承包戶，新增的部分省里補(bǔ)貼、地市的補(bǔ)貼全部給經(jīng)營戶，叫做新出臺(tái)的農(nóng)業(yè)支持政策向經(jīng)營大戶傾斜。

挺有意思，這套復(fù)雜的體系將來會(huì)不會(huì)簡(jiǎn)單化，只能實(shí)踐以后才知道，將來承包戶走的遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，再也不回來了，慢慢可能三權(quán)又重新變成兩權(quán)，這個(gè)可能性也有，還有第二代，第二代不會(huì)再回去了。

現(xiàn)在叫股份化設(shè)置，也有這個(gè)考慮，最后變成一個(gè)賬戶，里面多少錢，天南地北可以分到這個(gè)錢就行。將來地理上越來越開了，這個(gè)沒關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)在制度的安排，第一現(xiàn)在的人要同意，不同意就達(dá)不成，第二不要給將來制造障礙。三權(quán)兩張合同基本不會(huì)有太大障礙。

我們的歷史也很有意思。過去叫田底權(quán)、田面權(quán)，解放前地主把土地租給你，我是田底權(quán)，你是田面權(quán)，田面權(quán)可以把這個(gè)租給下一個(gè)人，二地主、三地主、四地主。這是中國形成的一個(gè)人口高度密集、土地稀少，再加上工業(yè)化、城市化一起來就會(huì)出現(xiàn)的復(fù)雜性。上海郊區(qū)很多地主進(jìn)城了，不在農(nóng)村了，對(duì)農(nóng)村那塊的收益不是看的很重，就變成二地主收的租子比真正的地主收的高，而且沒有辦法。他在當(dāng)年說給你一百斤糧食給我種一年，我交糧食就不能把地拿回去，我可以把這個(gè)地租給其他人兩百斤，你知道你也不能直接說這兩百斤我收，你還得租給我，我再租給他，歷史上就發(fā)生這種同樣一塊地好幾層權(quán)利。

我在常熟服裝城發(fā)現(xiàn)過類似的例子，房屋出租，十萬一年，過兩年這個(gè)市場(chǎng)旺，當(dāng)年租房的人再把這房租給下一個(gè)人三十萬。我是原業(yè)主，知道后不能直接收回來，先付給當(dāng)年租給十萬的人三十萬，把租地權(quán)買回來，同一塊地會(huì)切出好多層次。

我的看法，只要有清楚的權(quán)利，只要有契約，并且沒有對(duì)契約進(jìn)行太多的限制，總能在供求生產(chǎn)力基礎(chǔ)上找到合適的方式，既不妨礙經(jīng)濟(jì)未來發(fā)展，也不會(huì)造成吵來吵去打來打去。保證這些制度，無非止住競(jìng)爭(zhēng)，不要打起來，還有適應(yīng)未來需要的組織方式不能有障礙，不能說到時(shí)候要素的比例變化卡住了，這個(gè)不行，這就是成功的制度。

智友：三權(quán)兩張合同主要是耕地部分，用途不能改變。

周其仁：用途不能改變，以此為前提。這次深化改革方案把耕地方案做出來，至于建設(shè)用地，三中全會(huì)決定寫了一句，以用途管制為前提，服從國家規(guī)劃，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場(chǎng)。方向有了，但是有方向，具體東西沒出來，還要有一個(gè)過程。