智友：對(duì)于土地政策方面，我一直覺(jué)得路徑依賴(lài)政策上一層一層累計(jì)下來(lái)始終揮之不去。老師提到改而不革的問(wèn)題，歷史上一些遺留的東西能不能通過(guò)改革去掉，這個(gè)革的問(wèn)題有沒(méi)有什么期待或者就不要多想了？

周其仁：只改不革，有些要廢除的要廢除，人民公社廢除了，這是當(dāng)年人大通過(guò)的。

智友：老師在書(shū)中介紹過(guò)，土地國(guó)有問(wèn)題本來(lái)合法性只是通過(guò)一張人大通過(guò)的憲法修正案，城市土地國(guó)有。

周其仁：這是兩個(gè)問(wèn)題，只改不革，革決心要大。由于比較難，要非到不革的問(wèn)題上來(lái)，什么都要廢除是不行的。我的看法1998年土地管理法那條要廢除，農(nóng)村建設(shè)用地不得用于非農(nóng)建設(shè)，這條不廢除啥都改不成。

智友：什么都不規(guī)定，法不禁止。

周其仁：所謂革除就是去掉，不出現(xiàn)。不說(shuō)，肯定沒(méi)關(guān)系，不能說(shuō)非法，不過(guò)這種詞要非常謹(jǐn)慎。城市土地國(guó)有，仔細(xì)讀，憲法這句用今天的含義來(lái)解讀是指城區(qū)土地國(guó)有。憲法還有一句話，城市土地歸國(guó)家所有，城市郊區(qū)和農(nóng)村的土地除非有法律規(guī)定屬于農(nóng)民集體所有，郊區(qū)對(duì)應(yīng)城區(qū)。

這些年來(lái)把城市的城區(qū)邊界模糊了，為什么模糊呢？就是因?yàn)榭h改市，把整個(gè)縣變成市。最早城關(guān)鎮(zhèn)才能改成市，后來(lái)遇到行政成本問(wèn)題，這個(gè)縣有一萬(wàn)平方公里，其中五萬(wàn)平方公里城關(guān)鎮(zhèn)發(fā)達(dá)起來(lái)應(yīng)該叫市。密度夠了，產(chǎn)值達(dá)到多少，每平方公里住5000人以上，開(kāi)始立市都這么立的，要分設(shè)，縣還在。后來(lái)發(fā)現(xiàn)搞兩個(gè)四大班子，市也有四大班子，黨委、政府、人大、政協(xié)，縣還有，行政負(fù)擔(dān)就卡住了。后來(lái)在浙江做了實(shí)驗(yàn)，整縣改成市，城區(qū)概念在國(guó)土規(guī)劃當(dāng)中是有的，叫建成區(qū)、待建區(qū)、已建區(qū)，是有一條邊界的。

但是這些年由于有大量農(nóng)民進(jìn)城，現(xiàn)在考慮把這個(gè)概念從憲法中解釋?zhuān)瑧椃ê@個(gè)意思，城市土地屬于國(guó)家所有，準(zhǔn)確的講城市的城區(qū)土地屬于國(guó)家所有。也可以討論城區(qū)土地怎么變成國(guó)家所有，這是另外一個(gè)問(wèn)題，很多城市居民對(duì)此也有看法。北京很多胡同拿出葉劍英市長(zhǎng)當(dāng)時(shí)簽的地契，這是一個(gè)歷史遺留下來(lái)的問(wèn)題。但是人大常委會(huì)通過(guò)了，把人大常委討論的記錄找出來(lái)，當(dāng)時(shí)不同的委員怎么就這個(gè)問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)，怎么最后形成城市土地就是國(guó)有。

第一個(gè)問(wèn)題，法律有這條，現(xiàn)在行動(dòng)只能受它約束，對(duì)它不滿(mǎn)意的話，第一重新解釋?zhuān)诙抻?，或者某些條款廢除，無(wú)非這幾個(gè)解決辦法。但是法在沒(méi)改或者沒(méi)清楚闡釋之前，美國(guó)有很多憲法條例不同人有不同決定，最后高院決定這個(gè)是什么意思。我們這套東西將來(lái)需要慢慢完備起來(lái)，城區(qū)土地是國(guó)有，這是我個(gè)人之見(jiàn)。是不是解釋?zhuān)舜蟾咴撼鏊痉ń忉專(zhuān)鰬椃ń忉專(zhuān)鶕?jù)實(shí)際社會(huì)發(fā)生的問(wèn)題來(lái)談界定，這都是很有意思的過(guò)程。

智友：我覺(jué)得這種改革，在習(xí)主席下面有一定的改革基礎(chǔ)動(dòng)力在，過(guò)了幾年之后，機(jī)不可失，現(xiàn)在高度有點(diǎn)不夠。

周其仁：現(xiàn)在能干點(diǎn)什么就干點(diǎn)什么，不是由現(xiàn)在的預(yù)測(cè)決定。