智友：我是從農(nóng)村來的?，F(xiàn)在農(nóng)村分配集體所有地的問題是這樣，一家孩子成家立業(yè)村里面分十畝?，F(xiàn)在也沒有法律規(guī)定來觸碰這個(gè)問題，將來是不是還按照這樣的方式去走？

我從農(nóng)村讀書出來失去農(nóng)村戶口，沒有分配，接下來怎么調(diào)整？

周其仁：集體成員是開放的。任何經(jīng)濟(jì)組織是財(cái)產(chǎn)關(guān)系。當(dāng)年你父親入社，是社員，后來搞了集體化，父親是社員，兒子也是社員，孫子也是社員，這本來是一個(gè)變異。蘇聯(lián)解體以前，蘇聯(lián)有個(gè)村社傳統(tǒng)，人很少，土地很大，所有人到村社領(lǐng)一份地，死了把地交回去。

中國(guó)把這套東西引進(jìn)來，但我們是人多地少，帶著這個(gè)敞開的口子走不下去。怎么你父親是社員，你就也是社員？當(dāng)時(shí)沒辦法，就變成地緣制的組織。生在這塊地方，有城鄉(xiāng)壁壘，不準(zhǔn)你出去到外面謀生，在土地上永遠(yuǎn)細(xì)分那塊地。

現(xiàn)在很多地方?jīng)]資源。上海松江早停了，分不出來，蓋什么房，最后怎么辦？家里解決，家里有過房，家里解決不了，社會(huì)去解決，流轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)賣。受資源條件限制，內(nèi)地很多地方地挺多，承包地是我的，按過去規(guī)矩只要是成員，到時(shí)候一戶一宅，一成家領(lǐng)一個(gè)宅子。農(nóng)村小家庭越來越多，大家庭越來越少。分戶以后領(lǐng)一份地，白領(lǐng)了，別人家領(lǐng)了你要不領(lǐng)就吃虧了。就變成你領(lǐng)一塊，我領(lǐng)一塊；你蓋一個(gè)，我蓋一個(gè)。農(nóng)村房子多，里面住多少人呢？現(xiàn)在新的問題是，很多人走了。這個(gè)問題非解決不可。

解決這個(gè)問題：

第一條，成員權(quán)相對(duì)固定下來。誰是成員，到哪為止，在各地確權(quán)的時(shí)候就是要解決這個(gè)問題。很多地方為什么重新量，量完一次再也不量了，很多地方要固化、鎖定，不能無限讓人那么分下去。

第二條，成員權(quán)是不是還可以免費(fèi)領(lǐng)一塊地，這個(gè)問題要探索。把已有的地權(quán)限劃了以后，再領(lǐng)，領(lǐng)誰的，就得說個(gè)價(jià)錢，進(jìn)入到契約階段。我要領(lǐng)你不同意，出個(gè)價(jià)吧，集體土地市場(chǎng)就這么形成。真想領(lǐng)，開一個(gè)價(jià)來領(lǐng)。集體成員權(quán)開放，后來發(fā)現(xiàn)不行。1982年國(guó)務(wù)院發(fā)文件說，農(nóng)村分宅基地得有規(guī)矩，集體土地跟國(guó)務(wù)院什么關(guān)系，不管不行，分多少地，各省人均多大面積。

實(shí)際到底下看，多大面積的房間，周圍開地的、開廠子的，占的比例相當(dāng)大，你占我不能不占，我不占就吃虧。歷史沒有后悔藥可吃。當(dāng)年什么時(shí)候說宅基地入過社？沒有，經(jīng)典社會(huì)主義理論規(guī)定生產(chǎn)資料所有制，宅基地是消費(fèi)資料，這么隨便就入社了，也沒辦過手續(xù)。我們這些年蓋宅基地的速度，五千年的文明早就蓋完了，過去怎么就不蓋？。

智友：我們那農(nóng)村蓋房子的特別普遍，不是集體分配，誰占上了就占上了，這兩年特別密集。

周其仁：有些大隊(duì)書記帶頭，蓋的多；老鄉(xiāng)膽子也大，你蓋我也蓋。很多地方不是靠法劃產(chǎn)權(quán)，是靠誰家?guī)讉€(gè)兒子在劃產(chǎn)權(quán)。

智友：不光靠誰家有幾個(gè)兒子占了，人多占的多。占了這個(gè)地方，不光占集體所有地，自己開發(fā)出來的，修了一個(gè)公路挖出很多地，也隨便占。當(dāng)?shù)貒?guó)土管理部門找你的時(shí)候，我不知道屬于合法收入還是非法收入，他自己指定這個(gè)值多少錢給他。

周其仁：確權(quán)，讓所有人參加嚴(yán)守權(quán)利邊界。國(guó)土部到縣有多少個(gè)官員，怎么管得過來。遍地都是人，都在占地，怎么斗過來，應(yīng)付上級(jí)檢查，說沒收幾個(gè)，拆了幾個(gè)房？國(guó)家很多制度，先讓農(nóng)民守自己的財(cái)產(chǎn)。

智友：縣以下的國(guó)土部門變成自己創(chuàng)收的辦法。

周其仁：我拆他不拆你，你表示表示，我們都知道。這個(gè)國(guó)家有很多毛病真不是一天可以消除的，但是慢慢有希望往對(duì)的方向走。我老說文章寫起來，總是有邏輯，就像要有一個(gè)時(shí)代，唯一的希望一代人，像你們年輕的這代人，把這些問題解決個(gè)八、九不離十。

中國(guó)占那么多土地有什么好處，看得見這塊收益就不走，真走了，誰離開土地早誰的家庭收入高，走了就不能分一塊地，過去傳統(tǒng)制度，五個(gè)人五份。城市化率為什么高？為什么后來工業(yè)化走在前頭？早年看這個(gè)制度很不仁義，只有一個(gè)，其他人走了，都是自由民，所謂自由民就是不管你了，不管，走出一條路來。我們這挺好，五個(gè)孩子，誰敢走？父母在不遠(yuǎn)游，誰游誰就沒了。這么多人在那個(gè)地上有什么前景？風(fēng)險(xiǎn)精神、闖蕩精神、開拓精神都沒了，看眼前那塊地，看著很大，其實(shí)很小。

現(xiàn)在北大學(xué)生問家里在確權(quán)，大學(xué)生也有一份，要不要回去？你想清楚，北大的學(xué)生還要這塊地？你以為地能值錢？地是沒辦法的人靠它去弄錢。有辦法的人靠本事獲得收入，真正長(zhǎng)遠(yuǎn)且最大的資本是人力資本，不要靠那個(gè)地。喬布斯靠什么地，有了錢想買多少地買多少地。我們弄反了，靠一個(gè)管制，所有官員說地值錢。誰開始說地太多，這個(gè)城市就有希望。地太少就亂占了，城市鋪的這么大什么都建不夠，鋪的越大越建不好，再鋪大就建成農(nóng)村了。

為什么農(nóng)民土地很重要？農(nóng)民沒有機(jī)會(huì)受好的教育，再?zèng)]有一塊地的權(quán)利，下一步走不出來。有塊地轉(zhuǎn)讓，弄倆錢，孩子上好一點(diǎn)的學(xué)校，這才叫增長(zhǎng)的曲線，老守著那個(gè)地，能有什么。