智友：想問一下起點(diǎn)公平的問題。在西方社會(huì)中，基督教作為一個(gè)神圣的源頭，無論是政府還是人民，都是上帝的子民，有一個(gè)普遍的公平性。您提到人的尊嚴(yán)，人的尊嚴(yán)有普遍性意義，但是如果政府說，我們政府的尊嚴(yán)高于民眾的尊嚴(yán)，那么又回到過去的狀態(tài)里面去了。

張千帆：儒家學(xué)說是存在內(nèi)在的張力的，孟子重仁，荀子重禮。一個(gè)比較注重內(nèi)在，一個(gè)更注重外在。兩者都很重要，但是外在的東西比較容易過時(shí)，尤其在禮僵化以后，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)2000多年以前形成的這套東西拿到今天是非常落后的。如果這就是儒學(xué)的全部，那么儒學(xué)確實(shí)也過時(shí)了。但儒家學(xué)說本身是一種抽象和具體的結(jié)合。讀孟子的學(xué)說，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多地方依然很超越。這些東西并沒有過時(shí)。當(dāng)然，畢竟我們生活在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中，要做很多妥協(xié)。儒家就自覺不自覺的接受了很多既定政治體制下的現(xiàn)實(shí)，顯得不夠超越。比如說縱容君主三宮六院、三千佳麗，過非常糜爛的生活。這些很難找到任何正當(dāng)性，很難和儒家的任何原始教義聯(lián)系起來。但是儒家生活在這樣的體系中，沒有誰像墨子那樣站出來反對(duì)這么腐敗的事情。在這類問題上，儒家的紀(jì)錄是很不堪的。

還有你講的政府高于人民，這在歷史上是根深蒂固的，是遠(yuǎn)早于儒學(xué)的制度安排。儒家躲在自己家里時(shí)，可能也反思或者反對(duì)過，但是發(fā)現(xiàn)自己沒有辦法，不得不接受。但我們講的是人的尊嚴(yán)，不是政府的尊嚴(yán)。每個(gè)人都有尊嚴(yán)，在個(gè)人尊嚴(yán)之上建立政府，所以談不上政府的尊嚴(yán)要超越人的尊嚴(yán)。

智友：平等性的尊嚴(yán)。

張千帆：對(duì)，這也涉及一個(gè)問題。后來有新儒家為儒家理論翻案，說儒家不反民主。“人人皆可為堯舜”，上天面前人人平等。孟子理論認(rèn)為，每一個(gè)人生來都有內(nèi)在尊嚴(yán)，但是“性相近、習(xí)相遠(yuǎn)”，后來的差距是在人的成長(zhǎng)過程中逐漸造成的，孟子理論中很多地方都體現(xiàn)了這一點(diǎn)。我們之所以現(xiàn)在差別這么大，并不是人性差異大，人性是基本平等的。既然我們?nèi)诵允瞧降鹊?，那就?yīng)該“一人一票”，大家都有權(quán)利去決定政府領(lǐng)導(dǎo)人是誰。我認(rèn)為五四之前儒家是反民主的，尤其是儒家堅(jiān)持君子—小人的二分法，表明儒家無可奈何的接受了后天的不平等。雖然人性是平等的，人性內(nèi)在是尊貴的，但人性是有缺陷的。對(duì)于這個(gè)問題，儒家基本有共識(shí)。荀子講人性“惡”，孟子講人性“善”，但他自己也說這種“善”只是一種潛在的，跟生米煮飯一樣；人性是生米，要煮成熟飯就要加水、加熱。既然這個(gè)培育條件不存在，絕大多數(shù)人就長(zhǎng)成了小人。這可能是因?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，絕大多數(shù)人平時(shí)都要辛苦干活，而儒家認(rèn)為體力活是不能提高人的道德水平的。只有像儒家這樣的“勞心者”，每天專門從事腦力勞動(dòng)，才能成長(zhǎng)為“君子”去統(tǒng)治別人。

首先，這是一個(gè)誤解。學(xué)習(xí)和道德沒有直接關(guān)系，道德更多的是一種實(shí)踐。為什么王陽明的學(xué)說對(duì)儒家比較有用？因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)知行合一，為儒學(xué)開拓了一個(gè)新的方向?？傮w來說，儒家認(rèn)為絕大多數(shù)是小人，而小人是不能自我管理的，所以只能由少數(shù)君子統(tǒng)治，所以儒家是反民主的。我覺得儒家問題的癥結(jié)在于他的認(rèn)知上，君子—小人沒有絕對(duì)的區(qū)分；任何人都是二者的結(jié)合，既是君子，也是小人，沒有人是絕對(duì)的君子或小人。

其次，小人也是有一定道德和知識(shí)水準(zhǔn)的。比如說選舉一個(gè)能代表我利益的領(lǐng)導(dǎo)人。換言之，民主對(duì)道德和知識(shí)的要求并不高，你不需要是一個(gè)圣人就至少能把選民做好。儒家?guī)浊甓紱]有看到民主的可能性，是因?yàn)槲覀兊拇箨懳拿魇歉叨葐我坏?，沒有像古希臘那樣海陸交匯，有民主、有專制，不同體制長(zhǎng)期碰撞。我們從來沒有不同體制的比較。如果有的話，儒家很早就會(huì)討論為什么不能實(shí)行民主？如果經(jīng)過認(rèn)真的思考和比較，我想儒家還是可以接受一種民主制，而這種體制和它的原初理論比較吻合，比如孟子的人性善。但是實(shí)踐過程中，我們因?yàn)闆]有反思，過多的接受了現(xiàn)實(shí)體制的安排，所以儒家也是無條件認(rèn)同這種高度專制的制度，甚至自娛自樂為它發(fā)明出一堆的道德合理性。