智友：問一個關(guān)于商業(yè)科技和文化尊嚴(yán)的問題。我們剛才講到了自利并不可恥，道德教化和利益追逐也不矛盾?，F(xiàn)在和古代傳統(tǒng)儒家相比，大的時代特征不同，現(xiàn)在是商業(yè)社會，感覺商業(yè)和科技對人有一種幫助的作用。比如馬云以前跟克強總理談話談到，為什么電商15年發(fā)展這么快，很大的原因就是商家自己的利益是利潤最大化，買家利益是物美價廉的產(chǎn)品。他們通過打分，市場的監(jiān)督和政府有效、必要的監(jiān)控，形成了一種良性的網(wǎng)絡(luò)購物環(huán)境。另外就是打車軟件，最近快滴、滴滴軟件走入了千家萬戶。剛開始的時候司機覺得單我搶了，乘客過來不坐我的車怎么辦？包括手機網(wǎng)絡(luò)速度不快，可以上樓再支付。這種就是商業(yè)和科技對我們?nèi)祟愋袨榱?xí)慣以及道德感、誠信、尊嚴(yán)無形的塑造。所以看似道德可以在商業(yè)和科技塑造過程中，至少在經(jīng)濟生活領(lǐng)域有一個提升和進步。

但是，好像在政治生活和文化生活方面，盡管現(xiàn)在大眾傳媒很發(fā)達，資訊不是那么的透明，但是跟以前相比很暢通了。我們在公共領(lǐng)域、政治生活、文化生活中還是有搭便車的心態(tài)。您覺得政治生活和文化生活領(lǐng)域能不能通過科技和文化的發(fā)展提升？

張千帆：這就是早先講的問題。首先，道德這件事情本身主要是實踐而不是知識。探討來，探討去，最后會發(fā)現(xiàn)，如果只是紙上談兵的話，這只是一種虛偽，只是沒用的一種東西。道德本身就是為了更好的規(guī)范實踐而設(shè)計的，有時候可能是沒有必要的，因為技術(shù)已經(jīng)可以防止不道德行為。比如淘寶支付，我不熟，但是肯定要有很多手段來防范欺詐行為。如果一旦能夠通過技術(shù)手段加以防范，道德也就無所謂了，因為鉆不了空子，道德就沒有必要。

但是技術(shù)再發(fā)達，有時候也還需要倫理道德。比如打車軟件是一種新技術(shù)，但是它仍然需要人的自覺配合。我自己就面臨過這個問題，我曾經(jīng)有一次打了電話預(yù)約車，一大早要趕飛機。它稍微晚到了一點，有一部車正好停在那兒，我都不能肯定那個人來不來，它要不來我可能就會誤機。我當(dāng)時就猶豫要不要搭這個在身邊的車走。如果搭了這個車走，我自己實際上就是不誠信。這種情況下，還是要有一定的道德和信任感的約束。當(dāng)然，后來我沒有坐那輛車，而它也很快就來了。另一方面，這種實踐過程也有助于鍛煉公民的道德。很小的一件事情舉能夠提升公民之間信任?？傊?，道德是為了實踐，尤其是為了在制度上不能完全杜絕這種有害的自利行為而設(shè)計的。

你剛才講了，為什么在政治和文化領(lǐng)域中沒有道德？這就是因為我們沒有實踐，尤其是沒有自由的實踐。之所以構(gòu)成實踐，是因為我們是有自由選擇的。我要打車，是因為我需要打車。文化領(lǐng)域現(xiàn)在有一定的自由，但是沒有完全自由，尤其很多禁忌不能碰，導(dǎo)致很多該說的話不能說。這就讓我們的這些演員只能找邊邊角角話題，比如我們的相聲是很好的例子。在國外有很多脫口秀讓觀眾捧腹，他們所嘲笑的對象是專門找強勢群體，找總統(tǒng)、找富豪，地位名氣越大越好，全社會都樂翻了，每一個達官貴人都可以當(dāng)做一個笑料。而我們的相聲最后只有靠郭德剛來拯救，或只剩下趙本山的惡俗，而本來我們有很多好的段子，比如微信上有很多極好的段子，我們的大眾娛樂文化可以比現(xiàn)在豐富和健康得多。包括一些更加深層次的文化探索，尤其是對中國這個從悲劇中走過來的國家，首先要揭露和反思以前的悲劇，但是現(xiàn)在這些都沒有。

電影也是這樣，我們的劇本都是極膚淺的，因為它們不能體現(xiàn)嚴(yán)肅的歷史話題。馮小剛的《一九四二》是比較嚴(yán)肅的，但也只是用1942的饑荒來影射一下比它大得多的1960大饑荒而已。沒有好劇本，那些演員們看起來也都是些戲子，都只知道賺錢，沒有什么社會角色和擔(dān)當(dāng)。像“占中”，只有少數(shù)的香港演員站出來，很快被大陸封殺。大牌演員一般不會為它站臺，也是出于利益的考慮。

但是國外演員就沒有這方面的顧忌，他們會很自由的批評政府。好萊塢是美國最大的一個自由主義據(jù)點，是美國左派的一個大本營，雖然他們都很富有。所以文化方面首先要自由，才有真正的實踐和成果。

政治更是如此，實踐都沒有，怎么可能有自由？我們沒有機會做出任何道德選擇，也就談不上什么道德。這方面一旦開拓出來了，比如說政治選舉有各種各樣的競選的行為，會發(fā)現(xiàn)這個過程中伴隨著大量的不道德的行為。但是這種不道德行為會逐漸被淘汰掉，就是因為我們選民有選擇的能力、識別的能力。

智友：經(jīng)濟領(lǐng)域可以雙向的去比較，政府和公民之間應(yīng)該也有這樣的一個渠道和平臺。

張千帆：這跟市場一樣，一開始用的都是熊貓牌的電視，后來發(fā)現(xiàn)海爾、松下很多比它更好的品牌。包括蘋果手機，就是通過市場競爭會越來越精致，中間也會出現(xiàn)假冒偽劣，但是這種東西大浪淘沙會很快被淘汰，政治市場也會一樣。一開始會有各種不道德、不規(guī)則的行為，但是不要怕，中國不適合民主。很快會從臺灣那樣從不道德走向道德，從不規(guī)范走向規(guī)范。