智友：請您談一下，結合我們國家法律、社會包括政治體制，跟我們所有人的關系？我提這個問題是因為，我的工作要求我經常和一些已經逃離了他們自己原來國家的人接觸，因為他們的宗教信仰問題，而得不到有效的國家保護，從而離開自己的國家，來到國外尋求國際保護。這樣的一些人，他們共同的背景要么就是國家在制度設計，法律上對他們宗教自由的尊嚴保障不利。比如巴基斯坦，偏袒伊斯蘭的多數派，社會對少數派就是采取暴力，而且不提供有效保護。有些國家已經出現了宗教利益沖突，比如尼日利亞，宗教勢力導致個體尊嚴得不到保障，得不到國家保護，人們從而離開自己原國?？赡芪业墓ぷ鲗@塊研究多一點，對自己國家了解還不夠。您覺得我們在場的各位，結合我們國家，我們國家的政治體制、法律體制、社會現實，我們的宗教自由是什么狀況？我們所追求的信仰、尊嚴，包括您在內，在中國是什么樣的一個現狀？

張千帆：你提的這個問題，尤其對于伊斯蘭國家是比較嚴重的。因為伊斯蘭的源頭是政教合一，政教合一是一個根本問題，國家本身應該是一個世俗機構，是政府對暴力的一種壟斷。國家壟斷了暴力以后，所有其他的組織或者個人就不能再行使暴力，包括宗教團體。比如尼日利亞，北方的有些極端宗教組織用暴力控制這個國家，還實施了大屠殺。這本來是非法的，在本質上是暴力恐怖活動。如果政教分離，那么可以用國家機器鎮(zhèn)壓，但是如果宗教本身控制了國家，它就能用暴力危害社會，而社會卻失去了反抗能力。國家和宗教之間必須分離，基督教這方面有比較得天獨厚的優(yōu)勢。因為政教分離是耶穌的教導：“把屬于上帝的還給上帝，屬于凱撒的還給凱撒。”這個方面，基督教起點就比較高，盡管歷史上也出了很大的問題，伊斯蘭教這方面問題比較大。

現在世界大趨勢是政教分離，絕大多數國家的憲法都已經明確規(guī)定。國家的作用在什么地方？國家的作用就在于保證這個社會所有的人都能通過理性與和平的方式來行使自己的權利，包括自己的宗教信仰自由，不能采用暴力強迫的方式。這也是人格尊嚴的體現，宗教團體也要尊重尊嚴原則。我的教義必須要通過說服的方式傳播，比如我相信人的尊嚴，那我只能通過我們之間的對話說服。你有尊嚴，我不能強迫你。我也有尊嚴，要尊重自己的尊嚴；你不聽，只能像儒家這樣煩死自己還有什么地方沒有說到位？爭取想出更有說服力的觀點，爭取下次再說服你，而不能強迫你信仰我這一套。

今天中國在宗教自由和政教分離等各個方面都存在著比較大的問題。首先，宗教場所就不自由，比如說大家今天要搞一此宗教聚會，那么場地就是一個問題。當然，如果規(guī)模比較小，一二十個人，大家來我家里也是可以。家庭教會幾年前在中國就是很大的問題，現在相對寬松，是因為家庭教會太多，政府有點管不過來。雖然宗教自由得不到制度保障，但事實上在增加，信徒也在增加。有更多的宗教信徒，表明我們道德狀況在改善，雖然還存在很多問題。政教分離也存在許多問題，國家對宗教的干預還是很嚴重的。我們首先設定某些教是國家承認的宗教，有些教是國家不承認的“邪教”。對于后者，國家可以干預。得到國家承認的被宗教協(xié)會管著，相當于半官方機構。諸如此類的限制都有違反中國憲法第36條之嫌。

如果這些方面有所改進，那么社會道德會有更大的提升，而這會影響到每一個人的世俗生活。比如說我們的空氣，現在北京的空氣只能靠風來拯救，今天空氣比較好是因為今天風大，明天沒有風，北京空氣很快就不好。因為我們人把空氣污染了，不是因為我們沒有法，我們有不錯的環(huán)境保護法，但是我們不守法。這也是“囚徒困境”很具體的體現。我們的水質量怎么樣？食品安全呢？這些都是公民道德素質的體現。如果說道德水平能提高，即便沒有民主，離法治也比較遠，但是公民仍然能出于道德覺悟自覺調整行為，生活會變得更加健康。

還有邊疆的問題，有些邊疆矛盾那么激化，當然有多種原因，但一個原因就是我們對他們的政策不夠寬松。比如說恐怖襲擊，某些政策似乎對于防止恐怖分子沒有什么用，例如不能讓穆斯林女子戴面紗、穿長袍?，F在恐怖活動都是低層次的恐怖活動，不讓他戴面紗、穿長袍，無非就是讓恐怖活動的層次升高而已，并不能從源頭防止。恐怖活動必須采取強烈的手段，但是如果政策不寬松，侵犯到比如伊斯蘭信教者的自由，對維吾爾族人實行普遍的歧視，就會把更多的平民轉化為恐怖分子。

智友：比如宗教需要批場地這件事，如果說政府做的很有可能是一個具體行政行為，有可能這種行為成為一場行為付費，是不是有可能成為一個切入點，推動這個社會的發(fā)展？媒體是很重要的渠道，但是從法律角度而言，這是一個有可能的事情。

張千帆：是有可能的。但是因為司法不獨立，做不到公正審判。

這個問題很好，這也是公民威權。當然目前的法律更多的是形式，不能指望法院能夠很好的保護公民的法律權。

智友：您覺得在我們國家想要推動一個事情，想要這個社會更進步，什么是最有效的方式？

張千帆：通過各種途徑，我們所能想到的，所有合法的途徑。而且我建議不要去觸動真正的社會秩序，比如占中，我就有所保留。我覺得臨時性的占中可以，這個問題需要解釋，我覺得它是違法的，暫時占中可以，曠日持久既不明智，也不合法，因為擾亂了社會秩序。比如在海淀黃莊地鐵站打一個公開財產的橫幅也沒有擾亂什么正常的工作生活，這種集會可以考慮，但是也要把自己的風險降到最小。

訴訟也是一個很好的手段，通過媒體手段我去起訴了，去法院立案。以前訴訟不符合條件根本不授理，連立案的門檻都過不去。現在如果說立案變成一個純粹的程序好一點，至少案件可以進入到法律的大門，再要求公正審判。通過媒體和網絡上自己的自媒體發(fā)聲，甚至可以通過有一定小規(guī)模的集會來產生一些公眾影響，通過這種途徑逐步推動。

有時候沒有辦法，因為羅馬不是一日建成的，宗教自由也是稍微敏感的自由。目標比較高遠，不可能通過這一件事情實現，所以不要一下子采取極端的方式，長此以往，不要沉默寡言，放棄自己的追求。

儒家說既要明哲保身也要堅持原則，一張一馳，張弛有度，策略上還是比較可取的。