鳳凰財經(jīng)訊 2015年博鰲亞洲論壇3月26日—29日在海南博鰲舉行，今年年會主題為“亞洲新未來：邁向命運共同體”，鳳凰財經(jīng)全程直播。

時間：2015.3.26

03-26 15:09 主持人：央電電視臺主持人楊銳

發(fā)言嘉賓：冠捷科技董事長宣建生

國務院參事室特邀研究員、全國工商聯(lián)原副主席保育鈞

珠海格力集團有限公司董事長董明珠

正和島創(chuàng)始人兼首席架構(gòu)師劉東華

原外經(jīng)貿(mào)部副部長龍永圖

新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年

印度工商聯(lián)合會秘書長A. Didar Singh

以下為本場對話實錄：

03-26 15:10 楊銳：大家下午好！今天大家都在議論中國如何走出中等收入的陷井？但是目光大多放在了創(chuàng)新和提高國際產(chǎn)業(yè)鏈上。我們的產(chǎn)品附加值和勞動生產(chǎn)力，其實另一個陷井是中國政府和人和市場的關(guān)系，以及政府和市場和人的理性關(guān)系。依法治國在現(xiàn)代市場經(jīng)濟條件下如何打造新的文明，今天反腐的形勢下政商關(guān)系出現(xiàn)系的狀態(tài)，外國企業(yè)相對規(guī)范，中國的民營、國企中國公關(guān)灰色地帶很大。移動互聯(lián)網(wǎng)時代帶來的巨大民意監(jiān)督給政府帶來了前所未有的壓力，現(xiàn)在是政府斷腕求生革自己的命，歡迎大家來到政商關(guān)系新生態(tài)：君子之交相望于江湖的分論壇。

03-26 15:10 介紹一下場上的嘉賓： 國務院參事室特邀研究員、全國工商聯(lián)原副主席保育鈞、冠捷科技董事長宣建生、珠海格力集團有限公司董事長董明珠、正和島創(chuàng)始人首席架構(gòu)師、《中國企業(yè)家》前社長劉東華、原外經(jīng)貿(mào)部副部長龍永圖、印度工商和會秘書長、海外印裔事務部原部長A.Didar SINGH、新加坡國立大學東周研究所所長鄭永年。

03-26 15:10 今天要算上龍部長以前在政界的經(jīng)歷的話，應該是政、商、學界都在了“黑白兩道”。所以今天這一場思想的盛宴應該能對我們對于君子之交相望于江湖這樣的政商新常態(tài)有一個全新的了解。首先有請保育鈞先生就這個話題，您做一個五分鐘左右的解讀。

03-26 15:15 國務院參事室特邀研究員、全國工商聯(lián)原副主席保育鈞：首先我對這個題目的選擇很感興趣，因為這是當前社會熱點，政商關(guān)系，現(xiàn)在中國政府反腐敗，每一個貪官后面都有若干個企業(yè)家，于是人們得出一個結(jié)論，現(xiàn)在是官商勾結(jié)，無官不貪，無商不奸。所以我們提出來“君子之交相望于江湖”，這要走很長的路。建國65年來，我們覺得中國政商關(guān)系處理的很好的時間不多。第一處理的好不好看什么標準？標準定在哪里？如果用計劃經(jīng)濟標準，文化革命之前的政企合一，所有企業(yè)都是國家的，都是國有企業(yè)或者集體企業(yè)，所以官商亦官亦商，服從領(lǐng)導，正常，從市場經(jīng)濟來看那是很不健康的關(guān)系。

03-26 15:16 改革開放之后，發(fā)生了顛覆性的變化，出現(xiàn)了民營經(jīng)濟，民營經(jīng)濟當時是處于非法的地位。一批民營企業(yè)家起來創(chuàng)業(yè)，一批勇敢的有遠見的黨政干部下海。比如浙江溫州和義烏，如果說當初沒有這些企業(yè)家，沒有有遠見的黨政領(lǐng)導支持他們，一下子就可以把他們抓起來。

03-26 15:16 楊銳：所以我們想起鄧小平說起的“刀下留人”。

03-26 15:16 保育鈞：對，因為這是變革時期。新政商關(guān)系如果按舊的標準來看就是新的資產(chǎn)階級當然要抓起來。確立了市場曲線改革之后，就應該是構(gòu)建新型的政商關(guān)系，應該是政府為企業(yè)服務。但是我們的權(quán)利，我們的資源集中政府的手里。這時候又沒有相關(guān)制度約束這個權(quán)利，所以老百姓辦什么事都要審批，所以政府要以權(quán)謀私了。所以那之后，92年鄧小平南巡之后確立了市場經(jīng)濟的體制，但是我們許多政府的改革遠遠沒跟上去。權(quán)利壟斷資源，所以民營企業(yè)要創(chuàng)新，包括政府國有企業(yè)創(chuàng)新都很難。政府管的更死，民營企業(yè)創(chuàng)新也很難，所以政商關(guān)系處于焦灼狀態(tài)。

03-26 15:16 “十八大”是一個重要的時期，十八大以前中國的創(chuàng)業(yè)主要是靠政策，政策很重要。但是我們的各項政策是建立在所有制區(qū)別基礎(chǔ)上的。大家都要求平等，基礎(chǔ)就不平等，我們是按照不同的收入制來制訂不同的政策的。所以出來了很多問題，一個地方一個政策，你對我好我給你政策，不好不給你政策，東部一個政策，西部一個政策，亂套了。所以政策是由人制訂的，這就帶來了權(quán)利腐敗。所以初期靠政策可以，但是長期下來必然導致腐敗。解決問題怎么辦？深化改革，第一要依法把權(quán)利管住，權(quán)利清單。另外就是社會組織，發(fā)揮商會的作用，政府管的太多了，當然腐敗。如果權(quán)利分工，讓老百姓自己管自己，出路就在這兒。

03-26 15:23 主持人楊銳：保先生說到了中國這種“夾生”的市場經(jīng)濟。西方認為中國的模式不可能成功，他們認為自由市場和政府相結(jié)合才能成功。我們先把眼光不往遠看，不看大洋彼岸，只看海鮮的對岸，臺灣在經(jīng)國先生主政之下實現(xiàn)了“華麗的轉(zhuǎn)身”，所謂實現(xiàn)了民主化和經(jīng)濟的市場化。這是否就保證了在臺灣這個島上的政府和商界之間的關(guān)系就非常的理性？就防止了利益的輸送，沒有利用政策的尋租？同時我們也問，其實臺灣除了亞洲四小龍的傳奇之外也是東亞文化的一部分。能不能完全做到跟東亞完全切割，保持廉潔的政府，發(fā)達的市場經(jīng)濟同時在臺灣發(fā)生一個奇跡？

03-26 15:24 冠捷科技董事長宣建生：主持人我沒想到你問我臺灣的問題，我來這兒主要跟大家分享一下，因為我們在福州第一個廠1991年投廠，那時候現(xiàn)在總書記是福州的市委書記。回答你的問題，臺灣也發(fā)生很多腐敗的事，陳shuibian是最重要的例子了。我認為反腐敗還是要靠制度、立法和對于政府人員的慎重選擇。也就是說，選擇一個政府的領(lǐng)導人基本上也是要像醫(yī)生一樣的，就是他也有他的專業(yè)，那么他也必須有他的奉獻精神。從政就是你要去想怎么樣給社會和大眾服務。

03-26 15:24 宣建生：最近讀到習總書記在反腐敗和政商之間的關(guān)系，政商之間有沒有關(guān)系？當然有關(guān)系?；叵肫饋砦覀兊谝婚g工廠開的時候，他常常來我們工廠，第一印象就是他很年輕，我那時候也很年輕，25年以前，很年輕、很自信。

03-26 15:24 主持人楊銳：相信你們那時候的關(guān)系沒有勾肩搭背。

03-26 15:24 宣建生：我們那時候就是很隨便很舒服，他每次都問我們有什么困難，臺灣那時候鼓勵南進不鼓勵西進，那時候大陸銀行我笑他們是“當鋪”你要有固定的資產(chǎn)他才給你貸款。他也二話不說給我介紹銀行，說你們自己去談，你們好好的談。我們運氣也很好，碰到了剛剛從銀監(jiān)會退下來的劉明康劉主席，就有一些開明的領(lǐng)導。他了解，說沒有錯，你在國內(nèi)資產(chǎn)不夠，那么我們看看你在國外怎么做生意？這個錢怎么收回來？我們是最早用應收帳款，用庫存。 因為比如你跟蘋果打交道、跟聯(lián)想打交道，跟戴爾打交道，知道應收貸款是可以收得回來的，可以拿這個抵押。

03-26 15:25 宣建生： 我記得他一當省長，不久馬上到我們工廠來看有哪些問題？而且他非常好學。作為一個臺商我覺得我們能夠做的就是盡一份社會責任。我們把員工處理好，把員工照顧好，他看了我們蓋的宿舍和給干部的樓，說你們在強烈實現(xiàn)社會主義，把我們的員工照顧的這么好，我們給員工造幼兒園、好的醫(yī)院，因為福清是鄉(xiāng)下，要找大醫(yī)院有一些合作的機會，工廠醫(yī)生水準也提高這些是我們應該盡的責任。 后來他在浙江去，我們也在寧波，看起來，我們可能也或許運氣好。我們這個行業(yè)不需要從政府取得很多資源，因為我們是做顯示器的這是全世界競爭最激烈的行業(yè)，我們要憑借自己的實力，那時候外銷80%。那時候招商花很多的時間，后來他自己說，現(xiàn)在咱們大陸能力強大了，以前都是真的要告爹求奶奶求人家來投資。我那時候還幫他把中華汽車，中華硬管和我們的客人西門子的領(lǐng)導引到大陸合作，把企業(yè)做起來?，F(xiàn)在回想起來這或許是他本身的DNA，他覺得他有這個DNA，有這個領(lǐng)導的氣質(zhì)，而且他不勉強。

03-26 15:25 宣建生： 有一次我很感動，為了西門子進來以后要內(nèi)銷，必須找一個公司來合作，當?shù)氐墓竞献?，他還特地到電子部去，那時候電子部的部長是胡啟立。他親自去跑，把這個事情跑下來。 所以你說政商關(guān)系？必須要有。因為沒有企業(yè)的發(fā)展地方怎么能夠繁榮呢？我也運氣很好，因為比較了解大陸的生態(tài)。其實我們那時候在初期沿海設(shè)廠走私、逃稅其實很多很多。但是因為我們都是電腦作業(yè)，都是自動化，都是透明化，海關(guān)就在我們工廠上班。所以，我們沒有發(fā)生這些問題。我覺得企業(yè)只要把自己的功課做好，把社會的責任做好。 我們擔心的是在這樣的一個情況之下，尤其是最近62號文件，和政府官員調(diào)動的很勤對外資企業(yè)有點影響。因為畢竟人和人之間還是有一點的互信的。我們擔心前面一任承諾的一些條件是不是后面就有改變了？

03-26 15:28 主持人楊銳：非常感謝您作為臺商與習總書記，當時的地方官員的互動。這是父母官的關(guān)系，現(xiàn)在商業(yè)文明說政府管的越好越是好政府。從亞洲的工業(yè)化成功的先后順序時間表以及文化血緣相近程度來講，新加坡是最近大家議論最多的，因為23號新加坡的國父李光耀先生剛剛?cè)ナ溃胰绻凑枕樞蛘埗髦榕炕卮饐栴}的話，可能跳躍性比較大，所以請鄭永年先生按照學術(shù)的角度探討一下，東亞文化家族經(jīng)濟，人脈關(guān)系、行人政，對于東亞經(jīng)濟的崛起，第一階段是大家覺得有很多的優(yōu)點，成為一種動力。但是接下來的發(fā)展，比如走出中等收入的陷井？如何看政府、人、市場之間的關(guān)系。也許新加坡李光耀的去世留下了更多問號而不是答案。從您的角度來看有哪些值得中國大陸借鑒的？

03-26 15:28 鄭永年：謝謝，我從學者角度談一點看法。首先我是覺得政商關(guān)系任何一個社會都有，不是中國一個國家的問題。你剛才提到了亞洲模式，亞洲早些時候的日本，后來的四小龍都形成了一種特殊的政商關(guān)系根據(jù)世界銀行說法，東亞社會和四小龍順利逃避了陷井，提升到了發(fā)達經(jīng)濟體。這就是市場起決定性的作用，政府起更好的作用。像日本尤其是韓國政府官員、企業(yè)、官員這個鐵三角起到了非常大的作用。因為第一階段跟西方發(fā)達國家競爭，政府跟企業(yè)必須有非常緊密的關(guān)系，沒有這種緊密的關(guān)系他們不可能走出來，追趕上西方國家。

03-26 15:29 鄭永年：我們現(xiàn)在講政商關(guān)系光講負面的一方面，很多國家都因為建立不起政商關(guān)系而經(jīng)濟不發(fā)展，政治人物怎么發(fā)展經(jīng)濟？靠企業(yè)家。剛才臺灣來的先生講的就是這些，政治人物要靠企業(yè)家來發(fā)展經(jīng)濟、提升經(jīng)濟。因為政府不是一個經(jīng)濟的主體，企業(yè)家才是主體，所以政府一定要支持。

03-26 15:34 鄭永年：日本的大企業(yè)、韓國的大企業(yè)、包括臺灣的中小企業(yè)都是政府大力支持下發(fā)展起來的，沒有政府支持發(fā)展不起來。這種情況下就產(chǎn)生了一個特殊的政商關(guān)系關(guān)系，像日本、韓國的那個鐵三角，前面這樣正常，但是到了一定的時候要轉(zhuǎn)型。不轉(zhuǎn)型就麻煩了，比如97、98年的金融危機，轉(zhuǎn)型過程中我是覺得主要是政府的邊界在哪里，企業(yè)的邊界在那里，我們習主席所說的是把權(quán)利關(guān)在籠子里，這很重要。要把政治關(guān)進籠子里，政治太廣了不好，現(xiàn)在地方官員權(quán)利很大，就是政治太廣。政治、經(jīng)濟、社會各個方面都不好，毛澤東的政治，泛政治化不好，臺灣民主政治泛政治化都不好，都是有害于政商關(guān)系的建立。 新加坡好的地方就是把政治關(guān)在籠子里，政治的邊界確定好了，企業(yè)才會建立起法制，這是轉(zhuǎn)型的問題，不是是我要政商關(guān)系問題，要理順政商關(guān)系?，F(xiàn)在是轉(zhuǎn)型的問題，是君子之交淡如水。我們需要一個政商關(guān)系，所以主要是什么樣的政商關(guān)系的問題。

03-26 15:35 主持人楊銳：如何界定新時代政商關(guān)系和政府和企業(yè)的邊界，想起了馬云的一句玩笑“要跟政府戀愛，又不能跟政府結(jié)婚”，但是毛澤東的一句話，不以結(jié)婚為目的的戀愛是耍流氓。 請董明珠女士說一下，大家看一些言論的時候帶有一種不信任，狐疑。我們經(jīng)?？吹椒锤邏籂顟B(tài)下拔出蘿卜帶出泥，其實政府公關(guān)這一塊是任何企業(yè)，外企、國企、民企都繞不開的檻您作為非常成功的企業(yè)家，腐敗成本發(fā)生在您的企業(yè)成長過程中嗎？

03-26 15:35 董明珠：可以說格力幾乎是沒有官商勾結(jié)的任何一件事，應該說不存在腐敗的問題。確實這么多這個問題已經(jīng)影響到我們國家的發(fā)展，但是我想腐敗問題絕對不是中國，全世界哪怕是發(fā)達國家依然有這樣的事件發(fā)生，只是概率大和小的問題。一定是有的，只是現(xiàn)象多和少。

03-26 15:35 董明珠：中國這個現(xiàn)象也不是民營企業(yè)跟政府的官商勾結(jié)。你剛剛講的國企，現(xiàn)在也在大力抓腐敗的問題。國企作為經(jīng)營者來講，說企業(yè)是國家的，可能個人利益在這里面會做出不干凈的事情。但是民營企業(yè)和政府的腐敗，是要跟政府之間有利益的需求。實際上每一個事件背后都是因為自己有利益需求而發(fā)生的。如果沒有需求很簡單，像我一樣的，我的空調(diào)是為老百姓服務的，那我的產(chǎn)品質(zhì)量好、技術(shù)好，不需要搞關(guān)系，市場認可你。 但是有的是通過政府關(guān)系拿資源的，或者說前面大家都在討論的批文的問題，很多要靠批文實現(xiàn)，那么可能要用很多方式來實現(xiàn)他自己需要的利益，導致了很多的交易、腐敗現(xiàn)象發(fā)生，一件可能不以為然，慢慢形成了一個風氣或者習慣。 所以這兩年為什么加大反腐的力度，就是已經(jīng)到了不可收拾這樣的一個現(xiàn)狀。人人以關(guān)系、以利益做交易這樣的一個社會活動，這就非?？膳铝?。

03-26 15:35 董明珠：所以我覺得最重要的不是國企、民企之間哪個有腐敗，其實不是因為企業(yè)性質(zhì)決定有沒有腐敗，決定它的交易有沒有腐敗。所以我覺得應該分清政府，政府和企業(yè)之間一定有關(guān)系，任何人和人之間，一個社會，一個人力一定是有關(guān)系的。但是是什么樣的關(guān)系很重要，怎么樣處理好關(guān)系很重要。所以應該分清每一個不同的領(lǐng)域應該承擔什么樣的責任，把這個責任要分清。所以制度建設(shè)很重要。如果責任分清以后，超過邊界的就是違規(guī)的。

03-26 15:36 主持人楊銳：誰來監(jiān)督？誰來界定？剛才宣總提到了早年習近平同志在福州，他那樣作為父母官事必躬親，跟企業(yè)直接溝通交流，很難想像美國奧巴馬能在蘋果發(fā)展上跑去工商跟他交流，奧巴馬當時問史帝夫能不能把你的工廠轉(zhuǎn)移到富士康轉(zhuǎn)到中國來，他回答不可能。所以這件事情讓我想起了怎么看在東亞這個大的文化框架里，審視政府與商界的關(guān)系。前年在微博上發(fā)生了王英和柳傳志的爭論，企業(yè)家是否應該關(guān)心政治？這個外延更加廣泛了。請企業(yè)家俱樂部創(chuàng)辦人、《企業(yè)家雜志》前社長劉東華先生談一下，這些年跟企業(yè)家打交道他們最大的擔心是不是邊界不知道在哪里劃？

03-26 15:41 劉東華：我有一個觀點，思想家的偉大像永年兄在于發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)真理、發(fā)現(xiàn)規(guī)律、發(fā)現(xiàn)本質(zhì)、發(fā)現(xiàn)趨勢。政治家的偉大，龍部長，政治家，在于選擇。比如說偉大領(lǐng)袖毛主席選擇計劃經(jīng)濟以階級斗爭為綱，小平選擇社會主義道路，政治家的偉大在于選擇。企業(yè)家的偉大在于創(chuàng)造，企業(yè)家是拉車的，是干活的，中國改革開放30多年，其實大家想一想，這個最好的時期都是政治家和企業(yè)家最默契的時期。 我們可以用一個非常簡單的角度來看，改革開放30多年，其實真正的改革它就是一個把資源不斷的從權(quán)利手里轉(zhuǎn)移到市場。原來一切資源都在權(quán)利手里改革就是不斷的把各種資源從權(quán)利手里轉(zhuǎn)到市場，轉(zhuǎn)到企業(yè)家手里，就是這樣的一個過程。

03-26 15:41 劉東華： 如果說腐敗的話，我記得有一個概念，叫“積極腐敗和消極腐敗”。改革開放早期有沒有腐??？也有。但是那時候正門大開，政治家、企業(yè)家都是一路狂奔發(fā)展經(jīng)濟，解放生產(chǎn)力，包括解放人性。但是很多地方不健全，所以“小門斜門”也有，但是是“小門”。確實后來有一段時間，市場，企業(yè)創(chuàng)造了越來越大的價值，而“權(quán)利開始任性”，把很多資源開始回流，本來改革開放是把越來越多的資源讓市場配置。但是有一段時間，“十八大”之前相當一段時間資源開始向體制內(nèi)回流，越來越多的市場創(chuàng)造的價值創(chuàng)造讓權(quán)利去配置。這個階段消極腐敗開始產(chǎn)生了。就是“正門變得越來越小，歪門越來越大”，乃至于那個階段企業(yè)家們非常郁悶。就是活著很委屈，死了很窩囊，反正死活都不好受。所以現(xiàn)在反腐是重拾人心。甚至聽說中央決策層把反腐當作救亡圖存這樣一個高度，就是大快人心。

03-26 15:42 劉東華：對于企業(yè)家來說現(xiàn)在心里也是越來越亮堂，現(xiàn)在大家都知道有些階段性的負效應，比如庸政、懶政，有一個權(quán)利清單，前來是無限的，而且這個任性不單單是機構(gòu)、政府的任性，是每一個代表權(quán)利的官員可能都很任性。剛才龍部長會前說，小官大富，誰都惹不起，因為權(quán)利是一個體系。所以權(quán)利清單、責任清單，政府也好，官員也好，你能干什么，不能干什么？而且交給互聯(lián)網(wǎng)，交給整個社會來監(jiān)督、來制約。

03-26 15:42 劉東華： 為什么現(xiàn)在企業(yè)家們心里有點亮堂了？但是也有擔心，說的是“別高興的太早了”。意思就是說反腐從決心到制度這是一個過程。但是在這個過程中，比如說剛才跟董總我們也在交流，政治家和企業(yè)家或者政府官員和企業(yè)家，如何各按其位、各負其責、各得其所，大家知道中國的官員進門都是精英，中國大部分精英今天為止還在體制內(nèi)，中國經(jīng)濟發(fā)展這么快，中國政府官員他在這個社會，如果說他當官不能發(fā)財，那么他的價值實現(xiàn)通過什么？

03-26 15:42 劉東華： 有說我不發(fā)財人家懷疑我說這小子可能是小偷，小心他點。如果發(fā)財確實伸手必被抓，他應該被抓。如果說你又沒有榮譽，沒有尊嚴，有沒有利益。如果他也是一個精英，事實就是體制內(nèi)大部分都是精英，那么他為什么要選擇這個？所以精英他的尊嚴也好，他的社會地位也好，他被社會、被家人、甚至光宗耀祖，他的方式是什么？這些問題都得解決。如果精英都不愿意做政府官員，不愿意承擔社會責任也很可怕。

03-26 15:45 劉東華：現(xiàn)在應該是行進在這樣一個過程中，所以今天的話題，政商關(guān)系新生態(tài)：“君子之交相望于江湖”，大方向非常好。

03-26 15:45 主持人楊銳：龍部長表情非常凝重，他想可能是幸虧我退位比較早，因為政府官員是高危責任，權(quán)利越大責任越大，事實上我們淡忘了這一點。所以需要底線，各司其則。龍部長您這些年來跟企業(yè)家打交道，您覺得我們跟世界真正的并軌是不是真正打造商業(yè)文明？如何看待政府與市場和政府與企業(yè)之間的關(guān)系？

03-26 15:45 龍永圖：要真正解決好政府和企業(yè)的關(guān)系還是要把法律作為一個底線來確定關(guān)系的基本框架。一個國家包括中國，政府官員和企業(yè)家肯定要建立一種比較親密的關(guān)系。因為只有建立一個比較親密的關(guān)系，和諧的關(guān)系以后，這個國家的發(fā)展，特別是像我們中國這樣的情況，政府手上有大量的資源，因為我們的土地屬于國家的，我們很多重要的資源屬于國家的。所以如果我們的企業(yè)家不找政府，這些問題解決不了。所以是我們這種制度決定了政商關(guān)系必須要是很好的關(guān)系，這和其他的國家還不一樣。

03-26 15:48 龍永圖： 這個關(guān)系怎么建立起來？講幾條： 第一條，政府官員和企業(yè)家這一對矛盾，這兩個建立一個關(guān)系，誰是主要的矛盾方面？誰扮演主要的角色？政府官員。因為政府官員手中掌握了大量的權(quán)利，不但掌握資源分配的權(quán)利也掌握了很多審批權(quán)。所以，企業(yè)和政府的關(guān)系如果是不真正建立一個法制關(guān)系的話肯定是一個不平等的關(guān)系。所以長期以來我們中國的官員和企業(yè)家的關(guān)系是不平等的，我們的企業(yè)家跟著政府官員的屁股后面。所以很多年前我就講，我到國外演講的時候都是企業(yè)家或者商會的會長陪著我上主席臺，當?shù)氐氖虚L、高級官員都座在下面作為一般聽眾。

03-26 15:48 龍永圖：作為我們中國來說他是最小的官也比最大的企業(yè)家神氣，這是中國政商關(guān)系很不正常的情況下搞的。所以要解決這個問題，首先要解決好政府官員。包括加入世貿(mào)組織的時候的談判，政府官員關(guān)系怎么解決就是要讓政府權(quán)利逐漸放權(quán)。要剝奪政府官員手中的權(quán)利是很痛苦的事情。我們在談判中就是要把政府官員手中的權(quán)利減少到至少是符合世界貿(mào)易組織最起碼的要求，當時談判是很一幫官僚在談判，是很困難的。所以解決好政商關(guān)系必須要簡政放權(quán)。因為不把政商關(guān)系解決好，整個政治生態(tài)就是一個不公平、不平等的政治生態(tài)。 所以我覺得現(xiàn)在要建立這樣的一個政治生態(tài)，就是建立一個平等的政商關(guān)系，一個比較親密的政商關(guān)系，就是習主席講的君子之交，既然是君子首先是平等，達到平等政府官員不能占有大量的權(quán)利而讓企業(yè)像乞丐一樣拿政府官員手上的權(quán)利。

03-26 15:49 龍永圖：第二條就是權(quán)利在陽光下進行，就是所謂透明度的問題。所以中國加入世貿(mào)組織的時候，我們承諾中國搞市場經(jīng)濟，最重要承諾兩條。一條是國民待遇，中國必須對所有的企業(yè)，包括外資企業(yè)、民營企業(yè)、國有企業(yè)、大的企業(yè)、中小企業(yè)一律平等。一律平等說明在權(quán)利分配上，權(quán)利行使上要公平。第二承諾了透明的原則，權(quán)利在陽光下進行。 所以這兩條如果解決了，我們政商關(guān)系就會比較正常。我是非常希望看到我們現(xiàn)在經(jīng)過這次反腐敗的大的高壓的行動以后，我們能夠建立一個清正廉潔的政治生態(tài)。這個清正廉潔政治生態(tài)是中國繼續(xù)保持健康可持續(xù)發(fā)展的一個最重要的基礎(chǔ)之一，沒有這樣的基礎(chǔ)我們其它的一些經(jīng)濟上的措施都不可能達到應該取得的結(jié)果。

03-26 15:52 龍永圖： 非常期待經(jīng)歷過比較痛苦的過程之后，中國會出現(xiàn)一個完全新的政商關(guān)系，而不是像宣總這樣的一批企業(yè)靠的是運氣，碰到一個清官。

03-26 15:52 主持人楊銳：剛才面對宣總的時候我提到了臺灣的轉(zhuǎn)型，毋庸置疑，印度是人口第二多的一個大的發(fā)展中國家，這些年特別穆迪當選總統(tǒng)之后有人說他是中國的鄧小平，但我知道印度腐敗不亞于中國，由于印度有強大的工會和反對黨強大的聲音，使得公正和效率關(guān)系之間往往顯得要更多的顧忌到了公正。我的問題是，你是如何看待政府和工商界之間的關(guān)系的？因為在中國“十八大”之后中國政府提出一個新的承諾，商界應該發(fā)揮更大的作用，建立一個新的政商關(guān)系，最近路線圖，對于印度企業(yè)有什么最新的路線圖？能讓他們成功，使他們完全尊重市場力量？讓市場發(fā)揮看不見的手的這種力量？

03-26 15:53 A.Didar SINGH：習近平主席也談到了政商關(guān)系應該是“君子之交相望于江湖”，應該是沒有味道的，我覺得應該像水一點。 剛才董明珠女士和其他發(fā)言人也說過了，腐敗問題是一個全球的問題，所以我們所有人都面臨著同樣的問題。如果說你希望有一些公司方面的非常好的關(guān)系，這是我們前進唯一的方向。這樣合作的關(guān)系是，除非沒有腐敗的情況下才能更好的合作，對于競爭力和更好的管理企業(yè)來講，非常重要的一點是，對于企業(yè)來說是在一個沒有腐敗的環(huán)境才能有透明度和公平競爭。

03-26 15:56 A. Didar Singh：在印度我們新的總理也提出了開放、透明在所有交易中必須做到的，現(xiàn)在都是通過電腦進行相關(guān)交易，對企業(yè)來講都是非常公平的，對這個國家經(jīng)濟發(fā)展都是非常公平的，這樣就有了很好的制度保障，我們一定要這么做。不然政商關(guān)系就會給我們帶來很多疑惑，就像大家說的，比如政府不愿意做決定，不作為，這樣是最安全的，沒有人批評你。所以要有一個非常好的法律體系，公平透明，上面都知道才能有更好的發(fā)展。

03-26 15:56 主持人楊銳：楊銳：之前小組討論我跟董總探討電子商務的時候，她說電子商務背后也可能有腐敗，也可能有一些見不得人的東西，這里面關(guān)鍵詞就是透明度，就是龍部長的話“把權(quán)利放在陽光下”，我不知道行業(yè)協(xié)會是不是一個路徑的選擇？但是路徑依賴可能也是一個關(guān)鍵詞，是不是真正唯一的解決辦法？政府和企業(yè)單獨打交道，一對一，還是我們應該面對一個行業(yè)的商會？

03-26 16:01 保育鈞：權(quán)利清單、責任清單、加上公開透明很重要，但是誰來操作？現(xiàn)在往往是政府和企業(yè)。說在市場經(jīng)濟條件下，我們的商會發(fā)展很健全，商會代表企業(yè)跟政府打交道。我們現(xiàn)在只談企業(yè)不談社會，社會是主體，看一個社會是否發(fā)達，就看商戶是否發(fā)達。我們現(xiàn)在商會很不發(fā)達，我們現(xiàn)在民間商會很活躍，但是得不到政府的認可，政府部門商會很多。1984年改革之后，政府部門撤消變成協(xié)會，是二政府，中國沒有真正的商會。現(xiàn)在十八大以后要健全法律法治，我們現(xiàn)在《商會法》要趕快搞起來，現(xiàn)在商會沒有法。

03-26 16:01 主持人楊銳：請董總簡單回答一下，您覺得企業(yè)商會和各行業(yè)行會是不是應該解決政商關(guān)系非常好的路徑？

03-26 16:01 董明珠：我認為商會還是協(xié)會雖然是二政府，定性為協(xié)會就是為企業(yè)服務的，那么推動企業(yè)發(fā)展是主要的工作。如果說一個企業(yè)不能發(fā)展，像我們這次中國在春節(jié)期間發(fā)生了馬桶蓋事件、電飯鍋事件，這是小事件，但是整個輿論導向各方面來看，看看背后，為什么中國人在春節(jié)到國外買一個馬桶蓋回來，難道中國沒有自己的技術(shù)嗎？可能有。但是我們在為過去十幾年，因為官商勾結(jié)，企業(yè)很少有人用精力研究技術(shù)，怎么樣讓他得到自己的利益，他是用這樣的思路做企業(yè)的規(guī)劃。很可能現(xiàn)在國家到現(xiàn)在為止，很多先進的技術(shù)不掌握在自己的手上。沒有自己先進的技術(shù)怎么可能做成一個強大的國家呢？ 所以我想二政府也好，商會也好，如果不是商會是協(xié)會，要把協(xié)會重新定位，協(xié)會是干什么的？現(xiàn)在有的協(xié)會確實有點問題，協(xié)會變成了剛才講是二政府，現(xiàn)在把協(xié)會是也做成了權(quán)利，哪個企業(yè)關(guān)系好點，費用高點，不公平的事情也依然能發(fā)生。 所以怎么形成一個很好的依法治國、依法治社會真的是太重要了。所以這兩年的反腐大家看到了取得了很好的成績，當然剛才講的反腐是民營企業(yè)也很開心的事情，也很高興，但是似乎也有擔憂。

03-26 16:01 主持人楊銳：我看到政商鄭永年先生若有所思，他是剛剛從新加坡趕過來，新加坡是一個例外，在東南亞華人在這個國家里占到74%，但是其他東盟十國華人是少數(shù)族裔。印尼98年針對華裔的騷亂，是一種仇富心態(tài)。在審視大陸政商關(guān)系的同時，我們想更遠的放到一個宏觀的東亞儒家文明框架下審視，是不是在可以預計的將來，我們依然只能無奈的感受到華人政商關(guān)系永遠是一個問號？

03-26 16:04 鄭永年：從東南亞的角度，馬來西亞、印度尼西亞華商很多，你說了像印尼一發(fā)生事件矛頭就針對華商。東南亞國家建立不起來政府和華商的關(guān)系，因為像馬來西亞華人是被排除政治圈的。政治和商業(yè)之間沒有一個正常的管道必須要通過腐敗進行。 法治也好，商會也好，政商關(guān)系還是從人性的本性出發(fā)，政商關(guān)系要解決的是政府官員這個群體和企業(yè)家這個群體的利益分配問題。如果是不能給政府官員有足夠利益的話，他肯定是會去腐敗。我碰到一個局長，我的同學也是從清華、北大畢業(yè)的，如果我從政，那個企業(yè)家下海了，政府官員是一個窮光蛋，企業(yè)家發(fā)了大財了，同樣不公平。

03-26 16:04 鄭永年：所以憑什么政府要為企業(yè)家服務，他必須要有一定的收入。怎么有一個為企業(yè)家服務又不官僚的體制，那就是李光耀先生提出的高薪養(yǎng)廉。龍部長說的非常重要，因為中國有一些基本事實不會改變，土地的所有制，國家很多資源都不會放棄。這樣的情況下，，因為從法律的權(quán)利還是掌握在官僚手里，官僚因為反腐敗不為了，但是現(xiàn)在我稱為是權(quán)利的轄制，企業(yè)家和社會都沒有權(quán)利，權(quán)利在官僚手里，官僚已經(jīng)不作為了。 今天經(jīng)濟增長決定了政商關(guān)系發(fā)生變成，國有企業(yè)現(xiàn)在因為反腐敗不作為，民營企業(yè)也是沒有作為，我在新加坡呆著，中國更多的民資往外跑。外商也是因為現(xiàn)在大家對中國的做法非常懷疑，所以三大方面都不作為。所以我們經(jīng)濟下行壓力越來越大，就是因為政商關(guān)系發(fā)生了變化。從以前的政商關(guān)系轉(zhuǎn)向新型的關(guān)系怎么轉(zhuǎn)？我想很多事情我們還沒有想清楚。因為中國人老是太理想了，一說政商關(guān)系恨不得一點關(guān)系都沒有?，F(xiàn)在整個官僚體系什么叫新常態(tài)？我不接電話，不批文件，好好學習就是他們的新常態(tài)。所以這樣的情況就很麻煩。

03-26 16:05 主持人楊銳：董總有話要說。

03-26 16:07 董明珠：其實高薪養(yǎng)廉也未必能解決問題，比如1000個人一個名額公務員，證明公務員還是很好的。 比如剛才我們講了精英問題，你是精英可以下海，為什么守著政府官員這個崗位?，F(xiàn)在不是高薪養(yǎng)廉能解決問題的，現(xiàn)在是矛盾狀態(tài)。我們出現(xiàn)這么多問題，矛盾怎么解決，要有一個時間來一一解決。而且經(jīng)濟下行我并不認為跟反腐敗有關(guān)系。 其實現(xiàn)在可能有人在擔心，我們剛才會前也在講這個問題，有的民營企業(yè)家很擔心反腐會不會反到我這兒，因為我曾經(jīng)行賄過。我還是要呼吁，中國企業(yè)還是要走自己強大這條路。我們要有自己的技術(shù)，如果沒有技術(shù)實現(xiàn)價值轉(zhuǎn)換，永遠靠低勞動力長期生活改變，這永遠是底層，沒有社會價值。所以反腐之后如何加快制度建設(shè)？而且把反腐真的要作為一個常態(tài)，政商關(guān)系一定要有關(guān)系，沒有關(guān)系不可能。是什么關(guān)系？服務關(guān)系？還是利益關(guān)系？是共同發(fā)展關(guān)系？關(guān)系有很多種。如果建立在利益關(guān)系上，肯定腐敗還會再發(fā)生，還會再出現(xiàn)。

03-26 16:07 主持人楊銳：我們留給臺上嘉賓自行發(fā)言的時間很少，宣總一兩句話總結(jié)一下。

03-26 16:10 宣建生：澄清一下說我運氣好，這不是全部，我運氣好，25年前碰到了咱們的總書記。但是我來大陸比較早，知道哪些可以做，哪些不可以做。我們那時候在沿海走私是非常嚴重的，我們知道如何約束自己。哪些絕對不能做，哪些絕對是不能碰的。所以即使有遠華案愛廈門發(fā)生，福州福清，我們那個地方的海關(guān)官長有一次也被關(guān)起來了，害我的同學都打電話來說，建生你怎么樣？因為我們是在福清最大的企業(yè)，他們擔心。 我覺得這樣的反腐也是給做企業(yè)一個提醒，我們要靠自主創(chuàng)新來提供更多高性價比的產(chǎn)品給客戶。臺灣也經(jīng)過這個階段。

03-26 16:10 宣建生：因為跟總書記君子之交，他送我書，我想我要送他什么書呢？那時候90年代初，我就帶一些臺灣十大建設(shè)，經(jīng)濟發(fā)展背景的書。大家如果回想起來，蔣經(jīng)國當時上政的時候，一上來也是六親不認，第一個不他的親戚就關(guān)起來了。但是在后來也是有一些制度。剛才有人說企業(yè)還是要有一些政府關(guān)系來運作的。比如臺灣有一個中鋼，趙耀東上來的時候就跟蔣經(jīng)國說要給我一些政策，所以他做的很成功。 我呼吁企業(yè)在這樣的反腐的情況之下，我覺得我們的發(fā)展道路可以更順暢，也不需要去擔心有些地方做不通的，我們憑我們的實力就可以達到共榮的目的。

03-26 16:15 主持人楊銳：從遠華大案幾乎所有當?shù)毓賳T落馬到山西的塌方式的腐敗，我們看到了打造新型商業(yè)文明市場規(guī)則多么緊迫。還有很多話題，相信各位觀眾一定有很多問題，大家可以提出。

03-26 16:15 問：我是來自騰訊網(wǎng)的記者，問一下保主席，剛才很多企業(yè)家都提到了現(xiàn)在反腐對企業(yè)家的擔心。但是不是每個企業(yè)家都有董總這個膽量敢公開說自己沒有腐敗。想問保主席關(guān)于一些“原罪”的問題您怎么看？有些企業(yè)家確實在企業(yè)發(fā)展初期有一些問題，現(xiàn)在這個階段他們應該怎樣處理這些問題？

03-26 16:15 保育鈞：在原罪問題上我歷來是反對這種提法的。要談民營企業(yè)原罪應該是原功，因為當時是剝奪了民營企業(yè)的自由，這時候他勇敢的突破當時的規(guī)章搞創(chuàng)業(yè)，這是功勞，不是罪過。2004到2005年的時候討論過這些事，后來不了了之了，原罪就是指民營企業(yè)第一桶金怎么來的？民營企業(yè)第一桶金怎么來？主要是80年代，1988年以前中國的民營企業(yè)還沒合法，88年修改憲法之后民營企業(yè)有了合法地位。在這之前是非法的，所以叫做原罪，這是錯誤的的至于以后，出現(xiàn)了官商勾結(jié)的事情，那是因為政府壟斷的權(quán)利太多了，資源都在他的手里，也不公開，不透明，所以逼得民營企業(yè)不得不行賄，搞淺規(guī)則，就是逼良為娼，是欺負人家，人家為了爭取一點地位不得已而已，這是主流。 另外民營企業(yè)也有“很花”的，也有個別的。比如現(xiàn)在暴露出來的一些人，他就是專門鉆空子，看到共產(chǎn)黨政府干部的弱點，不僅僅行賄，而且用手段要挾你，這種人任何社會都有，不是民營企業(yè)是主流。民營企業(yè)主流就是得不到公平競爭的地位沒有辦法發(fā)展。想想當時雇工就成了剝削，現(xiàn)在雇工是一大功勞，所以說這是原罪嗎？所以這些事情，我希望不要把民營企業(yè)當時在發(fā)展過程中出現(xiàn)的一些曲折的問題，和現(xiàn)在政商關(guān)系這個問題攪在一塊。 現(xiàn)在政商關(guān)系問題就是真正把權(quán)利關(guān)到籠子里，簡政放權(quán)、公開透明、權(quán)利清單，真正為企業(yè)服務。企業(yè)要守住自己的底線，剛才宣先生講的很好。現(xiàn)在對民營企業(yè)、國有企業(yè)都不是吃不飽沒法活下去的問題，都是公平競爭條件下靠創(chuàng)新取得優(yōu)勝地位，而不是靠哪一個權(quán)利套近乎，違法手段獲取暴利，這在任何社會都是非法的。

03-26 16:20 主持人楊銳：保主席認為民營企業(yè)絕大部分是干凈的，恐怕在座的不一定都同意，看看下面的提問者。

03-26 16:20 問：我是搜狐財經(jīng)的記者，想問一下龍部長，我們知道您擔任外經(jīng)貿(mào)副部長多年，帶領(lǐng)中國入世，想問的是，您是如何協(xié)調(diào)亞洲各國共建亞投行的？

03-26 16:21 主持人楊銳：這個跟今天主題相關(guān)性很大嗎？下一位提問。

03-26 16:21 問：我是香港建為集團的，問一下鄭先生，您講的很好，我們國家現(xiàn)在反腐，除了簡政放權(quán)，和透明的法律制度之外，你認為高薪養(yǎng)廉是不是一個好的方式？現(xiàn)在在中國做重要工作的都是在一線，作為一個局長拿3、4千養(yǎng)自己很好，養(yǎng)一個家確實很困難，你怎么看待作為一個精英階層，管理者怎么看這個問題？

03-26 16:21 鄭永年：因為中國幾千年都是道德主義，希望當官的不吃不喝都可以，我們對官員就是這個要求。李光耀先生是一個現(xiàn)實主義，他說你當警察不能養(yǎng)活你自己的小孩肯定有各種方法腐敗。所以他設(shè)計的制度就是針對人性的弱點出發(fā)，這樣的制度才有效。 因為我們設(shè)計的制度都是對人性光輝無限分大，實際上根本做不到的。所以我是覺得，制度設(shè)計一定要講人性的弱點，這個是最重要的。

03-26 16:21 鄭永年：高薪養(yǎng)廉在新加坡是兩個階段，李光耀第一個階段提出的是體面的高薪養(yǎng)廉，第二個階段是為企業(yè)界競爭人才。我碰到幾個部長，如果企業(yè)界給我500萬新幣，雇用，政府里只給我50萬，誰想當部長？不要說人人為人民服務的思想，沒有的。如果政府給200萬，企業(yè)給500萬，可能我也可以為政府服務。 北歐工資很低為什么不腐??？我去考察過，北歐住房、看病、小孩上學都不用錢。所以所有好的制度都是從人性本惡出發(fā)的。中國幾千年儒家文化就是人性本善，所以我是覺得如果這種制度設(shè)計永遠不會成功。

03-26 16:26 問：我是一財記者，我們今天有一個詞“新生態(tài)，聯(lián)想到新常態(tài)”，我認為政商關(guān)系發(fā)生變化是因為中國經(jīng)濟進入了新常態(tài)，我相信中國的經(jīng)濟發(fā)展有它自己的特色和它自己的軌跡。所以想問臺上各位，你們看來，中國特色的政商關(guān)系，一個和諧，有利于經(jīng)濟發(fā)展的政商關(guān)系應該是怎么樣的？

03-26 16:26 主持人楊銳：這個問題好大，誰能有勇氣回答這個問題呢？龍部長要不您來做“一個吃螃蟹的人”？

03-26 16:26 龍永圖：我覺得對于中國的政商關(guān)系要承認中國的一些基本特色。因為中國搞市場經(jīng)濟，但是我們是搞的社會主義市場經(jīng)濟，而且在中國目前的情況下，要政府步發(fā)揮作用是不可能的。就像我講的土地和很多最重要的資源都掌握在政府的手里面，所以這些東西再簡政放權(quán)不能宣布土地私有化。

03-26 16:26 主持人楊銳：現(xiàn)在土地財政基本告一段落，地方增長點發(fā)生了小小的轉(zhuǎn)移，您幾次提到土地資源會被政府官員爛用，是不是下一階段不會顯得很突出？

03-26 16:26 龍永圖：非常突出，因為過一段中國農(nóng)村土地的流轉(zhuǎn)，土地還是非常重要的要素，中國今后很重要的一個改革是土地的改革，這一點還是要非常警惕。 第二個，我們國家黨的方針也好，中央的方針也好，就是以經(jīng)濟建設(shè)為中心，而我們的黨也是執(zhí)政黨，我們的各級書記、市長不讓他管經(jīng)濟管什么？他能像紐約市長只管消防？管空氣？不可能的，以經(jīng)濟建設(shè)為中心，共產(chǎn)黨的各級官員還是要管經(jīng)濟，不管經(jīng)濟沒有主要事情干，這點是不能改變的。很多人提到北歐的市場怎么怎么樣的，其他的市場怎么樣，這是不可能的，這些就是我們中國特色。這些東西都不能改的，所以我們要承認中國的政府和中國的官員在中國的經(jīng)濟社會發(fā)展當中今后還將長期發(fā)揮重要的作用。這是我們中國政治和社會制度所決定的。

03-26 16:27 龍永圖：所以我們即便談市場起決定性的作用，但是我們現(xiàn)在也非常強調(diào)政府要發(fā)揮更重要的作用。所以新的政商關(guān)系，中國新的政治生態(tài)顯得對中國經(jīng)濟來說比其他任何國家都重要。一定要把法律的武器用到最好，來限制政府的權(quán)利，政府肯定有權(quán)利，但是把它關(guān)在制度的籠子里面，把它放在陽光下運行。 其實我們很多企業(yè)家并不怕政府有審批權(quán)，并不怕政府掌握這樣那樣的權(quán)利，就怕政府在審批的時候，在分配土地的時候，在分配資源的時候不公平，不透明。只要公平透明他就不怕。

03-26 16:27 龍永圖：舉一個例子，比如說我曾經(jīng)接待過英國48家集團的主席，他們來中國投資，他說我不怕中國有審批，不怕中國有這樣那樣的制度，他說只要做到一點透明。如果你透明的話，我看你這個制度，你這個規(guī)則，使我賺不了錢我就不來了，不投資了。但是算了帳以后，即便這些制度和審批都存在，還賺錢，所以我就會來投資。所以對于廣大企業(yè)來講，簡政放權(quán)，政府權(quán)利減少很重要，但是更重要的是，這個權(quán)利的運行是不是透明？是不是公平？是不是公正？

03-26 16:27 主持人楊銳：龍部長我的理解是您提出了一個非常讓我感到有宿命悲觀色彩的矛盾，就是效率與公平之間怎么解決？實際上提高決策程序的透明度，比如搞國會的聽證會，這樣一來我想到了91年冷戰(zhàn)結(jié)束的時候柏林人提出建一個機場，直到今天沒有建成。同樣在印度，農(nóng)民要跟當?shù)氐姆钦蛘弋敃r的政府議會討論我的權(quán)利如何被得到尊重，這樣討論來討論去若干年之后，當?shù)卦摻ǖ臉菦]建起來，該建的機場沒有建起來，通過村莊的公路沒有建起來。接下來請一位外國朋友提問題。

03-26 16:31 問：說兩點，一直聽到某某官員貪污腐敗進監(jiān)獄了，但是受賄的那些人有沒有進監(jiān)獄？如果去全球市場看看的話，如果有腐敗或者行賄行為記錄的話很難進入全球市場去發(fā)展。

03-26 16:32 龍永圖：一個國家真正具有創(chuàng)新能力，要使得企業(yè)家能夠全心全意的專注于創(chuàng)新，而不用分心在這方面拉關(guān)系，那方面進行賄賂，才能使得整個企業(yè)和國家關(guān)注中國經(jīng)濟發(fā)展最核心的問題。就是怎么樣通過創(chuàng)新驅(qū)動中國經(jīng)濟的發(fā)展，而不是通過其他歪門邪道促進中國經(jīng)濟的發(fā)展。

03-26 16:32 A.Didar SINGH：在印度比如有一個腐敗雙方都要受到懲罰，而且說到關(guān)于創(chuàng)新的部分，任何公共和私營方面的合作都必須是在公平基礎(chǔ)上進行，不然就沒有辦法獲得最佳的結(jié)果。同樣的一點，無論是技術(shù)還是創(chuàng)新，包括政府更好的治理，如果不是非常公平、開放的話就不可能有很好的結(jié)果。

03-26 16:32 保育鈞：民營企業(yè)用于公關(guān)的費用接近他的納稅的一半，公關(guān)費用向誰公關(guān)？向權(quán)利部門公關(guān)。為什么要公關(guān)？就是卡著你不批，刁難你，沒辦法，搞公關(guān)，這是第一。 第二，除了用錢之外還有大量的時間是搞應酬，企業(yè)家用于管理的時間很少。這些都是不正常的“正常”關(guān)系。 剛才美國朋友提出來了，受賄犯法，行賄也是犯法。我們法律剛剛進行修改，行賄和受賄同樣受到處罰，這也是一個很大的進步了。

03-26 16:32 主持人楊銳：而且不尊重環(huán)境的也要被治罪，《環(huán)境保護法》已經(jīng)出臺了。

03-26 16:32 主持人楊銳： 今天的探討主題是政商關(guān)系新生態(tài)“君子之交相望于江湖”，其實這個題目有很強的東亞儒家文明色彩，我們留下了很多懸念。我的職業(yè)就是質(zhì)疑、提問，今天得到了很多反饋和評論，依然感覺意猶未盡，比如正和島的劉東華先生說到了積極腐敗和消極腐敗，潛臺詞是不是腐敗有一個前后必要的問題。

03-26 16:32 主持人楊銳：另外龍部長講共產(chǎn)黨領(lǐng)導下的這樣的體制不會發(fā)生改變，政府主導資源配置也不會改變，他寄希望于能在這個前提之下理清商界和政界的關(guān)系，很多人可能會得出一個宿命的提問。很多問題還要提問，很多思考還要進行，關(guān)于中國特色的社會主義市場經(jīng)濟如何在深水區(qū)內(nèi)掙扎？走出中等收入的陷井？今天我們可能只是一個新的長征的開始。謝謝各位今天你們的時間和觀點，再見！