l  時間： 3月27日13:45 - 15:00

l  地點： 國際會議中心一層東嶼宴會大廳A

l  主持：全球基金會秘書長Steve HOWARD

l  嘉賓：澳大利亞財政部長Mathias Cormann

l  中投公司董事長丁學東

l  利豐有限公司榮譽主席、馮氏集團主席馮國經(jīng)

l  原外經(jīng)貿(mào)部副部長龍永圖

l  印尼前貿(mào)易部長馮慧蘭

03-27 13:52      主題：投資版“WTO”：多邊投資協(xié)議的遠景

03-27 13:52      主持人Steve HOWARD：大家下午好！歡迎參加今天關于“多邊投資貿(mào)易協(xié)定的遠景”論壇，我是全球基金會的秘書長Steve HOWARD。我們是一個有澳大利亞根基的全球組織，今天也有五位非常尊貴的對話嘉賓，會給我們介紹一下全球投資的一些議程。 我們知道在全球貿(mào)易協(xié)定多哈的談判進展非常緩慢。同時也又看到有一些多邊協(xié)議的繁榮，我們想知道在二十一世紀投資是推動貿(mào)易，而不是貿(mào)易推動投資。所以我們目前是看到有一些多邊的投資貿(mào)易的形成。在這方面我不是專家，但是在座的各位都是。

03-27 13:53      主持人Steve HOWARD： 我想請這些嘉賓來介紹一下全球投資協(xié)議的一些背景情況，為什么我們我們這么長時間也沒有推動進展，怎么去做才能改善現(xiàn)在的局面？當然我們知道可能有好幾千項的區(qū)域性的多邊投資協(xié)定，有很多想進一步讓投資更加便利化、自由化。我之前講到了世貿(mào)組織，這個談判在多哈回合最后推進和結束方面還是有很多困難。同時看到有一些雙邊和多邊貿(mào)易協(xié)定不斷浮現(xiàn)。我們認為到底是否應該堅持多邊的主渠道呢，還是說有一些雙邊其他的選擇？同時我們也想問一下在投資貿(mào)易協(xié)定方面的一些趨勢，目前最新的一些進展，以及可以改善的地方。

03-27 13:56      主持人Steve HOWARD：我來介紹一下對話嘉賓： 澳洲財政部長Mathias CORMANN； 中投公司董事長丁學東； 原對外經(jīng)貿(mào)部的副部長龍永圖； 印尼前貿(mào)易部長馮慧蘭； 利豐有限公司榮譽主席、馮氏集團主席馮國經(jīng)。

03-27 13:57      主持人Steve HOWARD：首先就我們需要談的話題介紹一下背景，就是講到的多邊投資協(xié)議、世界貿(mào)易組織，還有全球的一些貿(mào)易的雙邊投資協(xié)定，能不能問馮慧蘭女士，能不能先來介紹一下？同時希望以一種比較外行的話、直白的話去說。

03-27 13:57      馮慧蘭：我被當選為在嘉賓里面介紹背景的，選我的原因可能是女士優(yōu)先，所以我簡要介紹一下全球多邊投資協(xié)定的情況。 投資的問題是否應該在多邊層面上提？多少可能知道七十年前推出了關貿(mào)總協(xié)定，也是世界貿(mào)易組織的前身。我們當時覺得在貿(mào)易之后投資是第二塊，在九十年代的時候OECD推出了一個新的提法，就是多邊投資協(xié)定。很多的一些雙邊投資協(xié)定的內容都是從這一塊推出來的、演繹出來的。另外主要發(fā)展中國家在這一段并沒有接受，有主權的擔憂在反對。同時看到在亞太經(jīng)合組織，也在想投資協(xié)定或者說是雙邊的BIT，是應該往哪個方向走？大家可能還記得，曾經(jīng)有一個這種擔憂，會不會每個人在投資、衛(wèi)生方面都會有更低的標準，去來促進投資的吸引。我們是在1994年的時候出臺了自愿性的關于投資貿(mào)易協(xié)定的原則，所以大家還記得這件事情。

03-27 13:57      馮慧蘭：在這之后，投資話題在世貿(mào)組織1995年成立的時候也是重新被提出來，在西雅圖回合曾經(jīng)提出來，當時美國是東道國。很多的發(fā)展中國家又一次拒絕，在2003年坎昆部長級會上，又是沒有通過。在后續(xù)的新加坡部長會上，又成為在多哈回合之后的一個議題。我想在世貿(mào)協(xié)定里面，在世貿(mào)約束性的協(xié)定里面大概有兩個組成部分跟投資相關，就是跟貿(mào)易有關的投資措施。在跟貿(mào)易有關的投資措施里面，投資的表現(xiàn)是有一些要求的，如果你在一個國家投資在東道國有本地成分或進出口的要求，還有進口的比例，這是當時在WTO協(xié)議里面的組成部分。

03-27 13:57      馮慧蘭： 另外一個部分是關于在服貿(mào)的協(xié)議，講到四種服務的交付方式，一種是在自己國家直接進行對外投資，當然這一塊也是有一些關于開發(fā)自由化的協(xié)議。這是我們在講到投資這一塊，投資是想通過這些方式進入多邊的領域?，F(xiàn)在世界貿(mào)易組織可能目標還是非常雄心，但是進度非常慢，因為我們還在盡力去結束多哈回合。

03-27 14:01      馮慧蘭：我剛才講到有多邊的框架是想找到一些原則，同時又看到有很多雙邊的談判，大概有3400個多邊協(xié)議，也就是各個國家之間。另外還有一些投資協(xié)議，就是在區(qū)域協(xié)定里面投資的板塊。大概有六個大的區(qū)域性的協(xié)議，比如說像TPP跨太平洋合作伙伴，還有在亞洲的RCEP、東亞經(jīng)濟合作伙伴，中國也是這個合作伙伴的成員國。都在找一些投資方面的原則，就是因為有這么多的協(xié)議，是否互相會有協(xié)調？有一些對我是很優(yōu)惠，有一些不優(yōu)惠。相關的問題是怎么能夠在投資這一塊有共通的原則，讓這些協(xié)議在標準方面一致。

03-27 14:01      馮慧蘭：我再提兩點，我也希望講的不是太技術。第一個，在協(xié)議里面體現(xiàn)的原則。其中有一項大家討論也比較多，認為是一個新的問題。就是范圍的問題，有一些是我們應該把組合投資給納入到對外直接投資的管制框架里面。 第二個，實際上是跟世貿(mào)有關的原則，國民待遇。如果投資者進入之后，應該是被當作國內企業(yè)同等對待。還有最惠國的待遇，不能在中國投資人和美國投資者之間做出歧視對待。 另外還有一個投資保護的政策，比如說你不能去亂征土地，或者說在績效方面給出苛刻要求。我剛才講到的措施，希望能夠在本地的表現(xiàn)這一塊有更多的標準，比如說在投資方面能夠進一步推動自由化。還有一個問題，就是投資保護和爭端解決，在爭端解決這一塊投資協(xié)定，可能是唯一的一個投資可以在仲裁、法院去用這個渠道。而且現(xiàn)在越來越多的投資者是把國家告上去，比如說對于他們的一些公平的非歧視對待的微詞，這樣的一些問題是提交仲裁。

03-27 14:02      馮慧蘭： 比如說最近有一個德國的做被告的政策，就是在福島事件之后，德國停止了核能的產(chǎn)業(yè)。這個公司由于已經(jīng)在核能方面在德國有投資，所以把德國政府告上了法院，有很多這樣的例子。 此外再提最后一點，也是目前在討論的，就是講服貿(mào)這一塊，人員流動跟投資一起移動的，還有知識產(chǎn)權也是跟投資有關，還有政府采購、外資是否能夠在政府項目的投標方面有國民待遇。另外還有一些跟國企有關，比如說跟主權財富基金有關，還有一些區(qū)域合作中的透明度，你在政策宣布之前必須要有一些公布區(qū)、公示期。還有關于企業(yè)社會責任的問題，這是目前討論比較多的。 當然這個討論，我覺得目前是否合適，以及狀態(tài)，我是想提給嘉賓去回答。然后看一下其中的原則是否應該提交WTO或者在其他的框架機制里面來進行解決，這個是請嘉賓來進行討論。

03-27 14:02      主持人Steve HOWARD：謝謝馮部長介紹了歷史和最新情況。接下來請龍永圖先生和Mathias CORMANN，請問多邊的投資協(xié)定是否是有必要的，是否是合適的？龍部長原來也是談了入世協(xié)定，肯定是有經(jīng)驗，您覺得是否有必要，是否是可以形成的？

03-27 14:02      龍永圖：關于整個全球投資協(xié)議的談判，從理想的角度來看，如果能夠在WTO框架之下談出全球性的投資協(xié)定，那應該說對所有的企業(yè)家和國家來說都是最好地選擇。因為我們的企業(yè)家希望看到一個在全球都使用的投資規(guī)則、投資標準，而不是一種碎片化，比如美國投資規(guī)則是這樣的，歐洲投資規(guī)則是那樣的。

03-27 14:02      龍永圖：從理想的角度來講，確實在WTO框架下如果能夠達成一個投資協(xié)定是最好的。而且我覺得在WTO框架下談出投資協(xié)議也是完全可行的，為什么呢？第一，貿(mào)易和投資從來是分不開的，既然世界貿(mào)易組織是管理制訂全球貿(mào)易規(guī)則的，現(xiàn)在和貿(mào)易相關聯(lián)的投資是非常緊密的，投資和貿(mào)易是完全不能分開的。而且在現(xiàn)在來講的話，投資在某種意義上對于全球經(jīng)濟發(fā)展比貿(mào)易更加重要。

03-27 14:09      龍永圖：在這樣的意義上講，在全球貿(mào)易規(guī)則的基礎上達成全球投資的規(guī)則體系，這是合乎邏輯了，所以我認為是可行的。 第二，WTO在過去幾年當中對投資問題達成了很多重要協(xié)定，比如馮部長講到與貿(mào)易有關的投資措施協(xié)議，比如補貼和反補貼協(xié)議。而且最重要的是在世貿(mào)組織成立以后達成了服務貿(mào)易總協(xié)定。而服務貿(mào)易總協(xié)定，可以說是目前全球投資開放最重要的領域，全球在投資的保護、投資的市場開放，或者在投資的爭端解決重大問題上，大部分在服務貿(mào)易領域，特別是金融和物流領域。

03-27 14:09      龍永圖： 從這個意義上來講，在目前WTO框架下達成全球性的投資協(xié)定是最可取的，而且也是有基礎的。但是這是理想的，而事實上現(xiàn)在就像是貿(mào)易談判一樣的，現(xiàn)在大家更多選擇了雙邊的FTA、多邊的FTA，忘記了在WTO來推動全球貿(mào)易協(xié)定的達成。我說是很可惜，現(xiàn)在投資的問題也出現(xiàn)了這樣一個雙邊的談判、多邊的協(xié)議，比全球性的協(xié)議受到更大的重視。 比如說像中國，中國現(xiàn)在更加重視和美國的雙邊投資協(xié)定的談判，準備和歐洲的雙邊投資貿(mào)易協(xié)定談判，其他國家也是這樣子。而很少有人關注WTO框架下的投資協(xié)定的談判，所以這是理想和現(xiàn)實的差別。我回答主持人的問題，理想地來講，是WTO框架下的全球投資協(xié)議，但事實上現(xiàn)在更多的國家正在選擇多邊的投資貿(mào)易協(xié)定來解決投資的問題，當然這是很不幸的，但是這也是個現(xiàn)實，我們要面對現(xiàn)實。謝謝！

03-27 14:14      主持人Steve HOWARD：這個是必要的嗎？這個是可能的嗎？

03-27 14:14      馮國經(jīng)：我覺得這是必要的，也是可能的。我個人覺得現(xiàn)在正是一個很好的時機，就是整個世界應該去考慮多邊的安排。我想在這里講幾點的原因，從理論的角度來講，就像是馮慧蘭女士之前講到的，貿(mào)易和投資是一個硬幣的兩個方面，沒有辦法把二者給割裂開來。如果我們看一下貿(mào)易的諸多細節(jié)的話，比如說像中國的對外出口，其中有一半都是通過多邊的投資，通過在中國的投資來實現(xiàn)的。這是和FDI之間相聯(lián)系的。

03-27 14:14      馮國經(jīng)：我覺得如果把二者割裂開來的話，完全是人工的割裂，這在世界上是并不會有這種情況的發(fā)生。就像是馮女士之前所講到的，最開始是把貿(mào)易和投資融合在一起。在1990年代的時候曾經(jīng)有這樣的企圖，就是說一些國家有這樣的努力，但是當時的這種努力是失敗了的。在1990年年代基本上被割裂為投資型國家和被投資型國家，這種割裂是存在的。今天這樣的割裂依然有，但是已經(jīng)模糊很多了。像中國，中國到底是都是型國家，還是被投資型的國家呢？這個是非常模糊的。像美國，美國其實也是需要投資的，所以現(xiàn)在時代已經(jīng)不投了，這種所謂的投資型國家和被投資型國家的界限越來越模糊了。 既如此，我覺得是萬事俱備只欠東風，條件已經(jīng)成熟了。我們可以在這種多邊的協(xié)議基礎上再做出更多努力。

03-27 14:14      馮國經(jīng)： 從另外一個角度來說，有三千多種不同的投資協(xié)議，大家可能也記得像多邊的投資協(xié)議的體系，已經(jīng)在過去的三十年中幫助了世界各地的貿(mào)易和投資的發(fā)展。但是現(xiàn)在基本上血肉已經(jīng)不在，只剩骨架了?，F(xiàn)在需要新的安排，需要有更好的機制去利用。 我并不認為在現(xiàn)在還去進投資型和被投資型的分割和分開去考慮，這已經(jīng)是過去的一段歷史了。我們覺得可以進一步向前邁一步，就是跨國境的FDI，并且把這種影響不斷擴散出去。同時也要考慮一些地緣政治的因素。 在之前我們對很多這樣的協(xié)議背后的事實是并不清晰的，但是現(xiàn)在可以有更多的理由去把國家的利益更加開放開來，以更加開放的姿勢去滿足各國和彼此之間的利益。比如說像之前的英屬聯(lián)邦國家之間的聯(lián)系，而現(xiàn)在也更加融合到整個的國際環(huán)境中去。

03-27 14:14      馮國經(jīng)：我個人覺得，我非常贊成龍先生的觀點，就是我們面臨著過去的多邊體系逐漸走向衰亡，走向邊緣，走向這個時代結束的一個時期。像多哈回合出現(xiàn)了一系列的困難，我們在巴黎探討貿(mào)易促進方面的過程中，也是希望能夠有進一步地推動。但是并不見得那么成功，也許當我們引入投資的時候，并不會使得這個問題復雜化。也許這正是在一切出現(xiàn)了反反復復的過程中所需要的一種角度，需要的一種因素，所以更多地引入投資的因素。 最后一個，把投資型更多引入到WTO機制考慮中去，WTO有一個建立得非常好的爭端解決機制，這是全球都有共識的，這是我們覺得非常珍貴的一點。而且這種東西是不可能再重新白手起家來做的，所以既然有如此之成熟、如此之好的爭端解決機制，我們就把它傳承下去、繼承下去，并且更好地在引入投資因素、投資版WTO的時候，進一步去使用這樣的爭端解決機制。

03-27 14:14      主持人Steve HOWARD：非常感謝馮先生，也講得非常之清楚。請問中投公司的丁總，像之前馮先生所講到的觀點，您覺得是不是我們所講的這種投資版的是難的，是不是必要的呢？

03-27 14:15      丁學東：謝謝主席先生，今天這個話題非常有意思。投資版的WTO我是非常贊成的，如果能夠達成這樣一個協(xié)議，對于促進全球的投資活動當然非常有益。但是很遺憾，這個談判過程當中非常艱難、耗時，最終也沒有形成一個統(tǒng)一的框架。 但是另外一個現(xiàn)象值得注意，就是多雙邊的、地區(qū)性的談判協(xié)定非常活躍。我們做了一個大致地統(tǒng)計，根據(jù)聯(lián)合國貿(mào)發(fā)會議的統(tǒng)計，現(xiàn)階段國際投資貿(mào)易體系有3268個雙邊地區(qū)和多邊的協(xié)定構成，其中2013年和2014年又新簽訂了雙邊和多邊的國際分別是48個和27個。一方面統(tǒng)一的談不成，但是雙邊、多邊地區(qū)性的協(xié)定非常活躍，中國也和一些國家簽訂了協(xié)議，或者也有正在談的。

03-27 14:15      丁學東： 我覺得這個現(xiàn)象當然是一個值得關注，也是一個非?，F(xiàn)實的選擇，所以我覺得在WTO多哈框架下談判比較遲緩的情況下，應當充分肯定多邊地區(qū)和雙邊投資協(xié)定的意義，有重要的意義。 一方面是在一定程度上解決WTO框架下暫時不能解決的分歧，使多雙邊的投資活動能夠正常進行。 同時還有另外一個積極作用，就是反過來又倒逼WTO談判進一步向前推進，我們應該充分肯定積極作用。 但是我也覺得也有一些弊端，我至少概括這么幾個弊端。第一個是碎片化，使得國際投資規(guī)則體系被幾千個協(xié)議所構成，所以是碎片化的。如果讓這種趨勢發(fā)展下去，每個國家之間的投資協(xié)議都有細微差別，變得非常不透明，變成了一個差異化，將來有可能會嚴懲一種變相的投資保護主義。

03-27 14:16      丁學東：第二個弊端，復雜性。多雙邊協(xié)議、地區(qū)性協(xié)議搞得很復雜，是把投資問題和貿(mào)易問題交織在一起，然后把知識產(chǎn)問題、勞資問題、環(huán)境保護問題和其他問題都交織在一起，使得協(xié)議規(guī)則變得非常復雜，是一個很復雜、繁雜的體系。

03-27 14:17      丁學東：第三個弊端，就是帶來了很大的差異性。舉一個例子RCEP談判，參加的國家很多，既有發(fā)達國家，也有新興市場國家，比如說日本人均GDP是緬甸的40倍，差異這么大的國家在一個談判下勢必造成了規(guī)則差異巨大，適合了這個國家，不一定適合那個國家，所以差異性變得非常大。

03-27 14:20      丁學東：第四個弊端，就是貿(mào)易爭端解決起來更加困難，因為法律問題幾千個，協(xié)議幾千個，各自規(guī)定還不一樣。在國際仲裁爭端當中要耗時、耗成本，當然我們需要更多的律師，律師倒是生意更好了，但是我們的投資變得麻煩了，這是一個非常不好的問題。

03-27 14:20      丁學東：第五個弊端，其中也會把一些政治問題寫進相關的協(xié)議當中，因為是雙邊的，有可能會把政治問題寫進去。這當然與我們所希望達成的全球統(tǒng)一的貿(mào)易體系更加背道而馳了。

03-27 14:20      丁學東：但是我對達成一個統(tǒng)一的全球統(tǒng)一的投資貿(mào)易協(xié)定還是充滿信心的，下一步怎么辦呢？我想下一步在繼續(xù)推動多雙邊地區(qū)貿(mào)易協(xié)定簽訂的同時，還不能放棄全球統(tǒng)一的投資貿(mào)易協(xié)定的努力，像龍永圖先生講的要繼續(xù)推進這個過程。在這個過程當中，多雙邊貿(mào)易協(xié)定在這方面要有三個比較注意的。 第一個，注重質量。現(xiàn)在不能看多少個多雙邊協(xié)定，不是數(shù)量越多越好，而是要提高質量、效益，為跨國投資注重更多便利。 第二個，注重利益一致性。不能只照顧一邊，而忽視了另一邊。 第三個，注重爭議解決機制。要避免雙重標準，提高透明度，加強雙邊對話。 第四個，多雙邊協(xié)議當中有些共同形成的共識，應當都寫進去共同遵守。比如說準入前的國民待遇和負面清單框架，應該在所有的多雙邊協(xié)議當中都應該體現(xiàn)，這樣為我們在眾多多雙邊協(xié)議的基礎上形成全球統(tǒng)一的投資協(xié)議，奠定更加堅實的基礎。

03-27 14:20      主持人Steve HOWARD：謝謝丁董事，講得非常明確，而且在這個話題上觀點也比較鮮明。我想問一下Mathias CORMANN部長，您覺得是否有必要、有可能形成全球性的投資協(xié)議？

03-27 14:20      Mathias CORMANN：澳大利亞是出口型的經(jīng)濟體，更多的投資對于澳洲、對于世界都是好的。我們真正非常期待有一個全球性的投資框架，能夠最有效地促進和保障投資的流動。當然我們在中短期沒有辦法達到這樣真正的投資協(xié)定的是不可能的，問題就是我們需要從現(xiàn)在開始做什么呢？我們要在投資框架這一塊，如果一直是一味地追求一開始完美的話，可能會讓我們止步不前，會停止我們的進展，可能也會阻礙投資、貿(mào)易進一步繁榮。

03-27 14:21      Mathias CORMANN：我也前面講的一些觀點，一方面我們看到協(xié)議的數(shù)量不應該成為絆腳石。我覺得我們應該能夠在這些機制之間，在雙邊的機制里面找到一些共通的主線，然后按照這個主線去推進作為一個正確方向。 全球范圍內，我們有不同的一些利益、角度都是合理的，可能從他們各自的角度來講是合理的。但是要把它打造成一個全球的共識，可能是比較困難的。所以我們想在打造全球共識的時候是否要有共同的基礎，還是說每個人都做好準備之后再去往共同的目標去靠攏。

03-27 14:23      Mathias CORMANN： 我的一個觀點，我們現(xiàn)在有更多一味追求完美的趨勢，比如說在全球的投資框架這一塊是有一些急于求成的趨勢。但是世界上看到的，不光是在區(qū)域里面的經(jīng)濟體，還是個體的經(jīng)濟體，他們現(xiàn)在也在做開放投資貿(mào)易的流動。

03-27 14:23      主持人Steve HOWARD：剛才各位都發(fā)過言，我覺得一些共同的標準是大家都希望看到的?，F(xiàn)在的一個問題，就是從現(xiàn)在的基礎上是否應該挖得更深？怎么才能繼續(xù)推進？

03-27 14:24      主持人Steve HOWARD： 剛才在之前的一些講話中，也提到在過去二十年里面也發(fā)生了比較大的變化。講到了投資國和被投資國，也講了發(fā)展中經(jīng)濟體跟發(fā)達經(jīng)濟體的權衡?，F(xiàn)在是相互投資無所不在，不管是發(fā)達還是發(fā)展中國家。 我們想問一下，有沒有在現(xiàn)有的基礎上來繼續(xù)推進？從剛才講到的一些前提，大概現(xiàn)在有三千多，剛才丁董事長講到三千多項協(xié)議。能否找到共通的原則？當然這是好的想法，我們也聽到大部分的嘉賓提到世貿(mào)是一個非常好的，可能是最好的去做全球統(tǒng)一的機制。但是現(xiàn)在是陷入了僵局，在貿(mào)易談判這一塊多哈停滯不前。我們怎么在剛才講的觀念上進一步推進？這個雄心目標是很好的，但是怎么向它邁進？怎么做最好？

03-27 14:24      馮國經(jīng)：就剛才部長提到的這一點來呼應一下，我覺得我們可以形成共識，希望朝著一個多邊統(tǒng)一的框架去邁進，這是很好的。但是做這一個事情也是有風險的，我在自己的業(yè)務里面，在自己的行業(yè)里面是看到有這樣一種風險。我們現(xiàn)在看到多邊投資協(xié)定是非常盛行，我們看到另外一方面，在跨境的投資流動方面又有一些放緩。

03-27 14:24      馮國經(jīng)：剛才講到的可能是有一些障礙的問題，另外一點我也想大家來討論，就是在服貿(mào)這一塊的投資?，F(xiàn)在服貿(mào)這一塊也是成為全球貿(mào)易很大的一塊。當然，服務也是會嵌入到產(chǎn)品貿(mào)易、商品貿(mào)易里面。我們在講到服貿(mào)的時候，都是的概念是更加互有關聯(lián)的，如果制成品可以把投資分開，如果是服務的話是與投資緊密相關的?，F(xiàn)在有一個更緊迫的需要，我們可以先嘗試一些自愿性的準則。

03-27 14:24      馮國經(jīng)：實際上在APEC里面已經(jīng)試過了，可能需要再重新審視一下標準、準則。還有一種辦法是用諸邊機制，基本上是有一些想法一致的人形成一個機制，但是不要說形成排他性的俱樂部。而且這個制度也是非常透明，在這之外的一些成員，比如世貿(mào)組織的成員可以自愿加入，如果愿意遵守的話就可以很自由地。我覺得這可以是把這個創(chuàng)想往下推的很自然的下一步。 如果有這樣下一步推進的話，我們就覺得能夠把這個事件扭過來，因為現(xiàn)在的方向是有點漸行漸遠的感覺，所以需要轉個向。

03-27 14:30      馮慧蘭：我覺得前面講的沒錯，在西雅圖會議，在坎昆之后事情發(fā)生了改變。之前有四五個速度的不同經(jīng)濟發(fā)展速度，在之后有更多的趨同。剛才講到的整個生產(chǎn)體系、整個價值鏈的形成，我覺得這樣的話在服務業(yè)就更有緊迫性，需要有投資的自由移動。之這對于發(fā)展中國家是有切身利益的。我覺得現(xiàn)在去談，應該在投資協(xié)定方面哪一些是好的原則，哪一些是好的組成部分這一塊，應該更多地促進共識。怎么去做這個事情呢？諸邊的投資原則對話，不管是在WTO框架下的對話是否是好事，還是壞的想法呢？

03-27 14:31      馮慧蘭：我覺得如果是開放性的話，那是好事，如果是封閉性的話，就是會壞事。就比如說有一個諸邊服務投資協(xié)定，但是現(xiàn)在是失敗了，因為是做得比較封閉。如果你做到開放就比較好。 另外一個可行的辦法，就是我們盡可能來囊括一些有不同聲音的國家，比如在主權投資和組合投資這一塊，是否應該跟直接投資一起納入到這個過程中來？在OECD、APEC里面都有自愿的準則。比如我看了APEC1994年的準則版本，還是比較有效，因為還是講到了透明度，還有一些是非歧視國民待遇，怎么樣用投資的刺激政策，還有在績效方面的一些標準、投資的返還，以及在資本輸出方面的障礙的掃除等等，還是非常有效、非常相關的。貿(mào)發(fā)會議也做了很多工作。還有一個機構是WTO。

03-27 14:31      馮慧蘭： 這些組織是希望能夠來看一看怎么讓他們走到一起，比如說在20國里面也可能是這么做。我只是互相想到的，20個集團是可以牽頭來做的。這不是一個談判，是形成共識的過程，是討論形成共識的過程，就是我們在好的投資協(xié)定里面是希望看到什么內容。這是一個制造平衡的過程，在投資保護和投資開放之間有一個平衡。 現(xiàn)在投資保護跟爭端解決是非常麻煩的話題，所以很多國家是希望爭端解決在投資這一塊是比較公平、公正的。如果大家看一下南南中心做的研究，他們的觀點是比較極端。目前很多的爭端仲裁機制是非常不透明的，讓律師鼓了腰包，但是對于很多發(fā)展中國家是不利的，對于去應訴是很不利的。

03-27 14:31      馮慧蘭：還有自己國家政策的主權的捍衛(wèi)，是否用國內法做依據(jù)。我想應該是有這樣的討論、磋商，就最好的原則來磋商。希望我們能夠把這些原則來借用起來，當然我們還是需要去做談判。我們可以一方面去想這個框架，但是另外一方面還是有雙邊、區(qū)域的一些投資的協(xié)定的談判，希望搭的架子還是能夠成為好的指導。 我覺得現(xiàn)在做這件事情也是非常好的，因為有一些協(xié)定現(xiàn)在已經(jīng)開始到期，比如說印尼有64個雙邊的投資協(xié)定都是要到期了，現(xiàn)在都在找到一些新的投資協(xié)定的樣板在談判。很多的這些國家也是跟我們印尼一樣，現(xiàn)在在去看這個事情是很合適的。

03-27 14:31      主持人Steve HOWARD：龍部長現(xiàn)在不再擔任公職，但是還是在20國集團里面去觀察，也是非常活躍的商界人士。澳洲是去年的東道國，現(xiàn)在我們如果要考慮明年的20國峰會的話，剛才講到的馮慧蘭女士講的內容，就是怎么在20國集團的框架里面去找到一些共識形成的機制，去做這種對話。您覺得是否可以做一些準備呢？

03-27 14:31      龍永圖：從本人來講，隨著對于目前全球投資協(xié)定的談判形式，多邊、雙邊、諸邊的、全球的，大家覺得眼花繚亂，大家很失望。但是我覺得如果從談判的內容來講，從投資談判的必要性來講，可以更加樂觀一點。因為現(xiàn)在全球的投資的整個形式正在發(fā)生重大變化，比如說像中國過去在談投資的時候，主要是因為中國是吸引外資的國家，所以更關注投資在本土得到保護，怎么樣關注一些敏感的領域是外資不能進來的等等。

03-27 14:35      龍永圖：但是從去年起中國的海外投資已經(jīng)超過了吸引外資的總體數(shù)量，所以中國成為一個海外投資國的地位就越來越重要了，我們要更加重視雙向投資的利益關系、雙向投資的保護、雙向投資的市場準入等等。 有越來越多的國家向中國這樣的發(fā)展，像歐洲的國家比如英國或老牌的西方發(fā)達國家，過去他們主要是向外面投資。但是現(xiàn)在他們在吸引大量的外資進來，比如說像英國越來越多地吸引全世界各國的投資。在整個投資相互交錯，在你中有我、我中有你相互投資的大背景之下，達成投資協(xié)定的沖動就會更強了。我對于這一點還是比較樂觀的，就是說全球就投資的問題達成基本原則的協(xié)定是可能的。

03-27 14:35      龍永圖：剛才馮部長講到利用二十國集團的框架，我覺得這倒是個好主意，因為二十個國家不多也不少，而且是全球主要的經(jīng)濟體。并且在框架里面來談一下投資協(xié)定跟主要的一些原則，我覺得是一個可行的辦法。剛才丁董事長也談到，對于最重要的一些原則，比如國民待遇原則、準入前負面清單問題，再加上保護知識產(chǎn)權的問題。再加上所謂國家安全審查的標準問題，再加上目前在投資當中的環(huán)境保護問題、環(huán)境標準問題，這樣一些重大問題就一些大的原則能夠達成一些共識，這樣可能成為以后全球投資協(xié)定的基礎。 二十國集團不是做決定的地方，但是可以向著作決定的方向做出努力的機構。在這樣的問題上，我是覺得二十國集團在這方面有所作為。

03-27 14:35      主持人Steve HOWARD：非常感謝龍部長。馮先生能否在此基礎上再進一步去闡述一下，就是利用二十國集團的觀點。您覺得未來如果是以這個為起點，并且在此基礎上獲得一系列基本準則，您對此是樂觀的嗎？我個人覺得這是一個值得很好探討的地方，比如說像澳大利亞是非常期望能夠和中國進一步進行合作，除了說和土耳其之前所達成的協(xié)議，并且也在2016年的時候是計劃去跟習主席有進一步探討的。這個方面的意愿是非常之強的。

03-27 14:40      主持人Steve HOWARD：我們覺得在這樣既定好的論壇基礎上，期望可以達成一系列的一致，就像龍先生之前所講到的。還有之前我所講到的一個觀點，為什么之前我們會覺得有特別大的挫折感？大家也講到了挫折感，沮喪感。談來談去是這樣子，就是因為我們太完美了，總是期望在貿(mào)易和投資領域能夠談出來一個完美世界。但是這樣的完美世界估計只能是停留在紙面上。我覺得探討是需要能夠進一步進行下去的，我們要建立起一些最基本的原則，但同時也要有一種現(xiàn)實的觀點、實用的觀點。就是總是會有利益上的不同，這是一個世界很自然的本來面目。 尤其是在如此之全面的全球范圍內，整個全球也不能說建立了完美的系統(tǒng)，我們不能讓完美主義困擾著我們進一步前進的腳步。從一個比較現(xiàn)實的角度來說，從二十國開始是比較好的。

03-27 14:40      主持人Steve HOWARD：請問丁董事長，不只是關于二十國集團，還有其他的。比如說像聯(lián)邦基金在做一些相關的努力，比如說像圣地亞哥的原則，就是關于國際聯(lián)邦的論壇上面所探討的。您也講到了作為一個聯(lián)邦基金的投資公司會有不滿意的地方，但是我也見到了中投表現(xiàn)出了一定的信心，就是在未來可以有一些最基本的基石、原則達成，并且在此基礎上進一步探討，您能否解釋一下這方面的立場？

03-27 14:41      丁學東：我對達成全球統(tǒng)一的貿(mào)易協(xié)定是充滿信心的，也是樂觀的。為什么呢？第一，有客觀需求。全球的多邊跨國之間的投資是每年增長的，說明有這個需求，各國政府和企業(yè)都是希望這種投資。 第二，客觀上講，現(xiàn)在全球資金需求量很大，一方面是一邊是資金需求方，一方面是供給方，需要跨國流動。據(jù)貿(mào)發(fā)組織統(tǒng)計，全球從2015年到2030年的15年期間做了一個測算，每年在基礎設施、農(nóng)業(yè)、教育等方面需要投資是5到7萬億美元。資金缺口是2.5萬億美元，這個缺口非常大這個缺口就要來自于民間的投資、私人的投資和跨國的投資。

03-27 14:41      丁學東：即使在美國，美國的基礎設施投資需要更新改造升級，投資量大概有8萬億美元，美國政府只能投1萬億美元，這是美國商會的測算。其他7萬億投資也要來自于民間包括外國的投資，所以有這種需求。這就是為什么各國政府包括在座的各位和臺上的幾位，大家都非常認真探討投資協(xié)議的必要性，它是有客觀基礎的。 從中國來講，中國這幾年在海外投資增長速度也是非常快，從2009年到2014年每年海外投資增長速度是16.6%，增長很快，現(xiàn)在已經(jīng)達到1000億。剛才龍永圖先生說，中國現(xiàn)在可能到海外的FDI數(shù)字和海外到中國的FDI數(shù)字已經(jīng)基本相等，所以很多人把2014年叫中國的資本輸出年，就轉變?yōu)檩敵鰢恕?/span>

03-27 14:41      丁學東：從中投公司的時間來看，我們的投資隨時在發(fā)生，我們不可能等待全世界有統(tǒng)一的貿(mào)易協(xié)定、投資協(xié)定以后再去投資，實際上我們的投資一直在發(fā)展，一直在增加。所以我們的主權財富基金是一類特殊投資，中投公司在2007年成立就加入了一個努力，就是和世界上的其他主權財富基金一起制訂了一個圣地亞哥原則。 這個圣地亞哥原則就是專門來規(guī)范各國主權財富基金的投資，這里面比如說有財富投資者是長期投資者，追求商業(yè)回報，不敢于所在國的法律，不能承擔社會責任等等，這方面都有一些規(guī)定。這里面的規(guī)定實際上是我們最后要形成的世界投資貿(mào)易投資規(guī)則基本上是一致的。

03-27 14:46      丁學東： 從這個角度來講，大家從各個方面都在朝著制訂一個統(tǒng)一的世界投資規(guī)則體系在努力，所以對這個也是充滿信心的。

03-27 14:46      馮國經(jīng)：我覺得講的方向是非常之清晰的，還有一點是從哪里開始，具體腳下的步怎么走，我覺得需要啟用民營部門、私營部門、整個商業(yè)企業(yè)的力量。他們在國際的投資體系中是非常積極的一股力量，像B20還有APEC是值得動用的力量。

03-27 14:46      馮國經(jīng)：我們可以動用他們的力量，在此基礎上向政府去表達這種民間的需求是多么之強烈。這并不是一個政治的問題，更多是如何能夠更好地做貿(mào)易和做投資的問題。我覺得當我們開始啟動最初的小雪球開始，星星之火可以燎原的時候，這個星星之火是應該來自于企業(yè)的、商業(yè)的。我們應該傳達出更多的聲音，而且現(xiàn)在也值得我們需要去傳達這樣的聲音。如果目前的情況是復雜的話，未來將會更加之復雜。但最重要的是要啟用企業(yè)的力量。

03-27 14:47      主持人Steve HOWARD：非常感謝！我覺得您也可以作為代表性的企業(yè)去啟用這樣的工作。

03-27 14:47      問：我是中國經(jīng)營報記者。請教丁先生，現(xiàn)在WTO的原則是在1999年形成的，但是隨著新型經(jīng)濟體力量壯大，所以現(xiàn)在的原則已經(jīng)不適應當前的世界經(jīng)濟發(fā)展狀況了。其實WTO就是需要有一個改革，而全球的投資協(xié)定等等談判其實是一個重構世界貿(mào)易和投資秩序的過程。 請問，中國在這個過程當中應該發(fā)揮怎樣的作用？還有是要到什么時間點，或者在什么條件下才能夠實現(xiàn)全球統(tǒng)一的投資協(xié)定的美好愿望？謝謝！

03-27 14:47      丁學東：感謝你提得很好的問題，現(xiàn)有的投資框架已經(jīng)不太適應，而且當時制訂確實是以發(fā)達國家為主制訂的。我作為中投公司的董事長，一直是從事在海外的投資。第一，我們要遵守現(xiàn)有的投資規(guī)則，這是開展投資活動的基礎。 第二，中國以前也沒有想到我們是一個FDI的輸入國，竟然有可能變成一個輸出國，所以剛才龍永圖先生講到現(xiàn)在既要講資本輸入，又要講資本輸出的規(guī)則，我們要參與制訂。新興市場國家現(xiàn)在在遵守現(xiàn)有規(guī)則的基礎上，越來越主動地參與世界規(guī)則的制訂。 舉個例子，剛才我提到的圣地亞哥原則，這是一個主權財富基金論壇，實際上也是一個組織機構，有幾十個國家參與。第一任主席就是我們中投公司的前監(jiān)視長擔任的，當然第二又換別的人輪流擔任了。 第三，什么時候能夠實現(xiàn)統(tǒng)一的投資WTO規(guī)則。我想這個時間無法預測，但是在座的各位只要大家共同努力，我們在臺上的各位也共同努力，這個時間會提前到來?，F(xiàn)在之所以困難很多，因為時機不到，還有我們做的不夠，希望我們共同努力。

03-27 14:47      主持人Steve HOWARD：這是沒有辦法告訴我們確切的時間，但是已經(jīng)給我們做了很好地預見了，非常感謝！

03-27 14:47      問：我來自于沃爾沃集團。請問龍永圖部長和馮慧蘭部長，從上海自貿(mào)區(qū)或者現(xiàn)在在進行的中美投資協(xié)定談判當中，非常重要的一點是負面清單的問題。也是因為高標準的投資協(xié)定的模式在推動中國下一步的改革。 請問兩位，從未來大家可以看到的多邊投資協(xié)定當中，您覺得是什么樣的一種雄心水平或標準是更加適合的？謝謝！

03-27 14:52      龍永圖：使上海自貿(mào)區(qū)領導們感覺很糾結的，就是負面清單使外來投資者感覺到有些不滿意。可能我們自己投資管理者也不是很滿意，就說明負面清單最后到底是多長的負面清單呢？這確實是整個談判當中的核心問題。 這個問題大家原諒我非常坦率，如果現(xiàn)在要靠談判中美投資協(xié)定或者是制訂上海自貿(mào)區(qū)負面清單，比如說商務部官員，我覺得是非常困難的事情。因為不可能讓他們在政府其他部門的同事完全接受像美國的談判方，或者是上海自貿(mào)區(qū)所滿意的負面清單。

03-27 14:52      龍永圖： 按照我在WTO談判的經(jīng)驗，這個負面清單可能要拿到中央的高層會議上來做決策，因為我的經(jīng)驗是當時談判最困難的問題都是拿到中央高層會議上做決定。在某種意義上既是一個商業(yè)決定，又是政治的決定，這要符合改革開放大的局或大的戰(zhàn)略。在這方面我們是需要遠見，需要跨越部門的利益，需要跨越一些行業(yè)的利益，也需要跨越一些具有壟斷利益企業(yè)的利益，所以這是一個很艱苦的過程，但是我相信這一點是可以做到的。 在過去入世談判過程中那么多問題都解決了，我想負面清單的問題也可以解決。

03-27 14:52      主持人Steve HOWARD：我們非常欣賞您的坦率。

03-27 14:52      馮慧蘭：實際上我對于這個問題并不是完全知情，對你解釋的問題不是說完全料。對于這種比較嚴格的負面清單的標準，實際上我們在做談判的時候，在跟美國談判的時候也是有類似的做法。比如說曾經(jīng)在負面清單方面也是一度停止，沒有辦法來敲定。因為負面清單是非常動態(tài)的，應該是能夠不同時間來調整的，不斷來調整的。而且要在政策方面留有空間、留有余地。 我個人認為，你不應把負面清單在投資協(xié)定里面來進行歸置，你可以在負面清單方面置一些原則。就是負面清單的一些標準應該是非常透明的、非常明確的。如果有調整的話，應該是基于先例、基于原來的原則。這些原則應該是我們在投資協(xié)定里面去推的，想要去達成的。因為這個國家在負面談判這一塊也是走了這條路，像已經(jīng)承諾負面清單就是本身一大步。 我們也知道上海自貿(mào)區(qū)的做法就跟印尼的特區(qū)想法是一致的，在投資這一塊有更放開的一些條件，比如說在負面清單這一塊就像印尼經(jīng)濟特區(qū)條件一樣。我們應該按照這些條件去開展工作，不要說太過拘泥于負面清單這一塊。而且有可能這樣的一種做法會違背你的國家政策。

03-27 14:53      問：感謝主持人，我的問題是給Mathias CORMANN先生的。作為亞洲基礎設施投資銀行，作為創(chuàng)始成員國加入，您知道澳洲的決策是怎樣嗎？決定了嗎？另外在決策之前，中美的關系你是怎么平衡？

03-27 14:53      Mathias CORMANN：在回答問題之前，這個問題提得有點早了，明天有個專場是講這個的，感謝你的問題。 首先，邀請澳洲加入AIIB，中國提出AIIB的創(chuàng)意是非常好的創(chuàng)意。在整個區(qū)域里頭，我們澳洲也是非常使歡迎這樣的一個倡議，也是有這種意愿加入。當然在參與方面有一些條件，有一些考慮。比如說在治理方面銀行的一些做法、標準，我們是想他真正成為一個多邊的投資機構，所以有一些在標準方面的考慮。但是目前為止我們對于在官方層面上中澳之間非常透明、非常積極的態(tài)度，是非常滿意的。當然還是需要有一些遺留問題的解決，才能讓澳洲一開始就加入進去。 當然，我們目前加入的決定怎么朝前推，馬上可能又要做出決定。我也很快會見，今天下午在會后會見樓部長，去談這個話題。

03-27 14:55      Mathias CORMANN：希望你不用等太長時間就知道我們澳洲的立場了。因為我們知道有月底的期限，很快就到了。 再講到第二個問題去平衡澳中、澳美的關系，當然澳洲在跟美國關系方面有非常長、非常強的關系。但是這種關系不會阻止我們發(fā)展與中國非常強，而且不斷加強的關系。實際上我們這種關系在過去的幾十年不斷加深、不斷拓展，經(jīng)濟的往來更加密切，貿(mào)易也是占了外貿(mào)的1/4，對華貿(mào)易占了對外貿(mào)易的1/4。所以經(jīng)濟往來、人員往來，中澳之間還在不斷強化，這是未來幾十年能夠預見到的。我們也知道對于澳洲在亞洲這一塊更多的參與有更多的機會，我們也非常振奮地想要加入進來。 我確實認為跟美國之間穩(wěn)固的關系不會阻礙澳洲跟中國形成互利的合作關系，惠及兩國人民。在這一塊把關系推向更長遠，還有更多的好處。

03-27 14:56      主持人Steve HOWARD：我知道剛才在座的，以及包括來自澳洲的觀眾肯定會對部長先生的發(fā)言表示非常滿意。

03-27 15:00      問：我來自與騰訊財經(jīng)。請問丁董事長一個問題，我們注意到過去的一年匯金出現(xiàn)了并購和充足，是否代表了匯金的戰(zhàn)略呢？還有亞投行的出現(xiàn)，對中在海外投資是否降低了一些門檻？

03-27 15:03      丁學東：大家知道中投手下匯金公司，匯金公司旗下持有一些商業(yè)銀行、保險公司、券商。這些企業(yè)要發(fā)展，除了自身的成長以外，也要通過并購、重組，這都是很正常的現(xiàn)象，所以匯金旗下的企業(yè)也會抓住機遇，并購，通過引進戰(zhàn)投，通過各種改革措施來發(fā)展壯大自己旗下的企業(yè)。所以我想這是一個正常的企業(yè)改組重組行為，每次改組重組都會給企業(yè)帶來新的活力，今后還會繼續(xù)這樣做。

03-27 15:04      丁學東：至于亞投行的建立對中投公司的影響，我想是多方面的。亞投行是主要致力于亞洲地區(qū)基礎設施的互聯(lián)互通，它是一個開發(fā)性銀行機構，主要是提供貸款，而且是開發(fā)性貸款。中投公司是主權財富資金，投資不受行業(yè)和地域的限制。我們和亞投行將來在亞洲地區(qū)投資方面會有更多的合作機會，比如說他們?yōu)榛A設施提供貸款，我們可以會提供權益性投資，出一部分資本金，或者通過并購的方式以及其他方式，或者以收購的方式來進入投資項目。 亞投行的建立使我們在亞洲地區(qū)開展投資活動多了合作伙伴，所以會對中投公司的投資會提供更多的幫助。我覺得這是一個好事，所以我們非常歡迎這樣的投資機構的誕生，所以我們從一開始就會尋找和亞投行的合作機會，謝謝！

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：謝謝丁總。女士們、先生們。我想總結一下最后兩個關于亞洲基礎設施投資銀行的話題，實際上明天也會有一個專門的討論，Mathias CORMANN也是會成為對話嘉賓之一，他肯定也會接到很多的問題，也歡迎大家參加。 可能在部長跟樓部長見面之后，也會有一些新的消息出來，大家也可以緊密地關注。

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：再回到剛才核心的問題，我提醒大家一下，大概是去年6月份的時候我在北京見到樓部長。當時講到了中國的企業(yè)走出去，然后也講到了對于中國與世界打交道的一些原則的變化，其他國家都在觀望的情況。所以有一個問題，是應該用誰的標準、準則，所以在2015年有一個有意思的話題，就是在投資貿(mào)易這一塊怎么去形成規(guī)則和標準。 在今天討論里面，從五位嘉賓這一塊聽到了一些非常積極、非常有共識的一些意見。在過去二十年里面，我覺得大家都有一些交流。

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：馮部長講到了1994年從貿(mào)物目標的推出到現(xiàn)在的發(fā)展。然后龍部長講到了世貿(mào)入世的情況到現(xiàn)在的發(fā)展。馮國經(jīng)講到了一些企業(yè)的觀點，怎么讓企業(yè)成為推動的一部分?，F(xiàn)在我們可能更多講到怎么在全球范圍內進行協(xié)調統(tǒng)籌。Mathias CORMANN部長講到，可能短期實現(xiàn)有困難，但是長期是有這樣的期待。我們確實有這個需要，但是怎么去實現(xiàn)的？這個路徑還沒有完全顯現(xiàn)出來。剛才從大家這邊的問題也是聽到了一種好的愿望，希望大家能夠有共同的合作。

03-27 15:04      主持人Steve HOWARD：馮國經(jīng)也提出，你不僅僅是做一些跟政府機制對應的一些機制，比如說APEC里面的工商理事會，還有G20的B20。我從嘉賓這一塊也學到了很多，大家肯定也學到了很多。對于全球投資這一塊協(xié)議的達成的淵源、歷史和現(xiàn)狀。對于現(xiàn)在的各種投資協(xié)定，有沒有人曾經(jīng)做過研究去比較？看看在這些里面能否找到一些共同點。所以我想問一下馮國經(jīng)剛剛講到在各個機制的參與，以及你所知道的獨立的一些觀察人士這一塊，能不能幫助我們來梳理一下在不同的機制里面是否有共同點，是否有比較大的差異？當然我們知道，可能需要一些政治的決斷，有時候是談判或者說是官僚、作風的影響。但是不管怎么樣，我們是希望能夠來幫助做這個。

03-27 15:05      主持人Steve HOWARD：今天五位嘉賓都是非常尊貴，包括我們的兩位部長，中投的丁總、馮國經(jīng)先生、龍永圖、馮慧蘭部長，感謝各位，請大家跟我一起鼓掌感謝嘉賓！