l  時(shí)間： 3月27日16:45 - 18:00

l  地點(diǎn)： 國際會(huì)議中心一層?xùn)|嶼宴會(huì)大廳A

l  主持：北京大學(xué)校務(wù)委員會(huì)副主任、匯豐商學(xué)院院長海聞

l  嘉賓：中國科協(xié)副主席、書記處書記、原廣西自治區(qū)副主席陳章良

l  嘉吉公司董事會(huì)副主席Paul CONWAY

l  亞洲開發(fā)銀行副行長Stephen P. GROFF

l  國家發(fā)展改革委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵

l  原國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)副主任邵秉仁

l  三井物產(chǎn)株式會(huì)社會(huì)長、日本貿(mào)易會(huì)會(huì)長槍田松瑩

文字實(shí)錄如下

03-27 16:54      主持人海聞：今天論壇討論的是“城鎮(zhèn)化背景下的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村與農(nóng)民”，是所謂的三農(nóng)問題。我是主持人海聞。我們今天請(qǐng)了一共有七位嘉賓，一會(huì)我們一個(gè)一個(gè)介紹。

03-27 16:54      陳章良，現(xiàn)在是中國科協(xié)副主席，原來是北京大學(xué)附校長，后來在農(nóng)業(yè)大學(xué)當(dāng)過校長，后來在廣西當(dāng)過副主席。而且他有“三個(gè)六”，六年北大附校長，六年農(nóng)大校長，六年的廣西副主席。

03-27 16:55      Paul CONWAY，嘉吉公司董事會(huì)副主席。

03-27 16:55      Stephen P.GROFF，亞洲開發(fā)銀行副行長。

03-27 16:55      劉永好，新希望董事長，同時(shí)也是中國民生銀行的副董事長，非常有名的企業(yè)家，尤其是在農(nóng)業(yè)方面。

03-27 16:55      槍田松瑩，日本三井物產(chǎn)會(huì)長。

03-27 16:55      我們今天要談的問題是大家非常關(guān)心的，這么多年來一直困惑著政府的問題，就是三農(nóng)問題。解決三農(nóng)問題有一些辦法，就是給農(nóng)村更多的補(bǔ)貼，給農(nóng)民更多的支持，我們所謂的搞過新農(nóng)村建設(shè)。但是另一個(gè)模式，就是通過城鎮(zhèn)化的辦法讓農(nóng)民離開農(nóng)村，離開土地，不再從事農(nóng)業(yè)，再來很好地使得農(nóng)業(yè)更加現(xiàn)代化。

03-27 16:56      但是在這里面就產(chǎn)生出很多問題，今天我們要討論的把它分為四個(gè)方面的問題。

03-27 16:56      第一個(gè)問題，當(dāng)大批農(nóng)民離開土地，特別在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中怎么樣來保障糧食安全問題？特別是現(xiàn)在關(guān)于十八億畝耕地作為一條紅線，到底應(yīng)該不應(yīng)該放棄，還是必須要保住，怎么樣保持在城鎮(zhèn)化當(dāng)中的糧食安全問題？

03-27 16:56      第二個(gè)問題，當(dāng)大批農(nóng)民進(jìn)城以后，我們將來的農(nóng)業(yè)是怎么樣經(jīng)營？是現(xiàn)代這種家庭的模式呢？還是公司的模式來經(jīng)營將來的農(nóng)業(yè)？

03-27 16:56      第三個(gè)問題，我們面臨的土地制度的改革問題，現(xiàn)在土地制度都是公有的，農(nóng)民是承包的。將來在城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中怎么來進(jìn)行土地制度的改革？

03-27 16:56      第四個(gè)問題，大批的農(nóng)民進(jìn)城了之后，他們的生活，他們的教育、住房，包括健康和社保等等。

03-27 16:57      這四個(gè)問題實(shí)際上又歸納成兩個(gè)方面，第一個(gè)方面是趁勢化過程當(dāng)中的農(nóng)業(yè)、農(nóng)民和農(nóng)村，前面兩個(gè)問題實(shí)際上還是說圍繞城市化以后的農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民，三農(nóng)問題會(huì)怎么樣。后面兩個(gè)問題是城鎮(zhèn)化本身的問題，怎么能夠進(jìn)一步使得城鎮(zhèn)化非常健康地發(fā)展。

03-27 16:57      今天我們就請(qǐng)了七位嘉賓，還是按照問題來討論。第一個(gè)問題先討論一下糧食安全問題，就是說現(xiàn)在否也的過程當(dāng)中，怎么來保證糧食安全。我們現(xiàn)在是這樣的一個(gè)模式，一個(gè)問題提出來大家感興趣的就談，愿意多說就多說兩句，然后回過來繼續(xù)討論。

03-27 16:57      兩位到的嘉賓，一位是國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心的主任李鐵。還有一位是原國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)的副主任邵秉仁。

03-27 16:57      我剛才講了一下我們圍繞著兩個(gè)方面、四個(gè)問題，第一個(gè)方面就是城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中的三農(nóng)問題，第二個(gè)就是城鎮(zhèn)化本身的問題。先談第一個(gè)，就是糧食安全，下面請(qǐng)陳章良來談?wù)勀愕目捶ā?/span>

03-27 16:58      陳章良：謝謝海聞院長，很高興參加這個(gè)會(huì)。我談關(guān)于糧食安全的問題，大家知道我們國家是十分重視糧食生產(chǎn)，連續(xù)十一年時(shí)間糧食增長，我們叫十一連增。到去年糧食過一萬兩千一百億斤，應(yīng)該說是好消息。但是有一個(gè)數(shù)據(jù)是大家應(yīng)該看到的，可能也是中華民族歷史上進(jìn)口糧食最嚴(yán)重的就是現(xiàn)在。到去年糧食進(jìn)口已經(jīng)過一億噸，2012年的時(shí)候注意到進(jìn)口的數(shù)據(jù)，進(jìn)口了8025萬噸糧食，2012年的數(shù)據(jù)非常實(shí)，去年的數(shù)據(jù)還沒有完全統(tǒng)計(jì)出來，有不同的數(shù)據(jù)。但是總的數(shù)據(jù)是清楚的，進(jìn)口糧食過億噸。

03-27 16:58      2012年當(dāng)時(shí)在博鰲論壇的時(shí)候，我記得在談農(nóng)業(yè)的時(shí)候，就談到了我們國家糧食進(jìn)口速度很快，8025萬噸。這里面水稻、米進(jìn)了230萬噸，小麥進(jìn)了360萬噸，玉米進(jìn)了520萬噸，然后糖進(jìn)了360萬噸，棉花進(jìn)了560萬噸。緊接著就是大豆，大豆那一年進(jìn)了5883萬噸。2013年我們的豬肉、牛肉、羊肉都相繼進(jìn)口，牛奶、奶粉200萬噸進(jìn)口，這還是海關(guān)的，沒有包括自己帶進(jìn)來的。

03-27 16:58      到去年所有的主要農(nóng)產(chǎn)品都進(jìn)口，水稻、小麥、玉米、大豆、棉花、油菜、油、豬肉、牛肉、羊肉等等都進(jìn)口。一方面我國的糧食增產(chǎn)到了2100億斤，另外一方面糧食進(jìn)口逐年增長。看中華民族的歷史往后走的時(shí)候，進(jìn)口已經(jīng)成為必然。剛才說了18億畝的紅線，大家知道總理總是說守著18億畝。你們算一下就知道了，也就是守著我們國家的口糧，口糧能夠保證自己，也就是18億畝。今天的根底大概是24.5億畝，但是進(jìn)了1億噸糧食，剛好等于7億畝的土地，世界上用7億畝土地生產(chǎn)出的糧食給中國人，也就是需要31.5億畝基本上搞定整個(gè)糧食生產(chǎn)。

03-27 16:58      可是我們的土地沒有那么多，現(xiàn)在就是24.5億畝，進(jìn)口似乎成為了必然。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)，盡管有很多說法，包括一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說我們國家外匯那么多，農(nóng)業(yè)產(chǎn)生污染，農(nóng)業(yè)用了很多水，能不能輪耕、休耕，拿點(diǎn)外匯進(jìn)口就行了，有這樣的說法。但是我在很多場合提醒大家，糧食跟工業(yè)品不一樣，進(jìn)不了。比如說大豆，全世界大豆只有一億噸大豆，去年已經(jīng)過了7000萬噸大豆了，市場上流通的70%左右的大豆都被我們買了。如果我們?cè)俨恢匾暤脑?，這個(gè)農(nóng)產(chǎn)品在世界上沒有了，都被我們買了，別人怎么辦？

03-27 16:58      農(nóng)業(yè)產(chǎn)品跟工業(yè)產(chǎn)品還不一樣，我覺得應(yīng)當(dāng)要注重。一是土地18億畝耕地還要鎖住，而現(xiàn)在鎖住非常困難，大家知道城市再擴(kuò)大，要想盡辦法鎖住18億畝耕地，中國人的口糧還是掌握在自己的手里。

03-27 16:58      另外一方面考慮一定的進(jìn)口，在今年的“兩會(huì)”上我有一個(gè)提案系中國農(nóng)業(yè)能夠走出去。我們的企業(yè)家還是有可能能夠到巴西、阿根廷、俄羅斯、緬甸、柬埔寨、越南，然后到非洲去，農(nóng)業(yè)走出去到外面種田，因?yàn)樗麄兊牡乇阋?，很多政策還相當(dāng)不錯(cuò)。

03-27 16:59      我就表示這個(gè)觀點(diǎn)。

03-27 17:04      主持人海聞：我有一個(gè)數(shù)據(jù)，世界人口的土地平均是0.26公頃，中國現(xiàn)在是0.1公頃?？梢赃@么說，中國人均土地面積是低于世界平均水平的，這是一個(gè)現(xiàn)狀。 在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，一方面是農(nóng)業(yè)人口要減少，另外一方面土地使用，農(nóng)業(yè)的是不是保住，不能在城鎮(zhèn)化當(dāng)中農(nóng)業(yè)用地的浪費(fèi)，這可能是需要考慮的問題。 我們現(xiàn)在進(jìn)口的糧食大概占總消費(fèi)的10%左右，就是說所有吃的糧食中大概10%左右是進(jìn)口的。這個(gè)問題有沒有一些不同的觀點(diǎn)？我看到劉永好在舉手了，你可以談?wù)勥@個(gè)問題。

03-27 17:04      劉永好：我連續(xù)十年在政協(xié)或人大都有提案或提議，提的內(nèi)容是什么呢？國家對(duì)三農(nóng)非常重視，出臺(tái)了一系列政策，連續(xù)十一年糧食豐收來之不易，非常好。但是糧食越進(jìn)越多，剛才講了進(jìn)口一億噸左右了，還有繼續(xù)擴(kuò)大的趨勢。這是為什么呢？因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)建設(shè)需要一些土地。第二是中國現(xiàn)在人們生活水準(zhǔn)提高了，原來直接吃糧食，現(xiàn)在吃糧食越來越少，而吃糧食的轉(zhuǎn)換的動(dòng)物蛋白，吃豬、雞、魚、水產(chǎn)越來越多，經(jīng)過轉(zhuǎn)換糧食需求就增加了。

03-27 17:04      現(xiàn)在的現(xiàn)狀是什么呢？現(xiàn)狀是我們保18億畝耕地是對(duì)的，但是18億畝生產(chǎn)的糧食不夠怎么辦呢？這是一方面。 第二方面，更重要的是為了滿足國內(nèi)的需求，我們大量的使用農(nóng)藥、化肥。而強(qiáng)制性的或者掠奪性的使得土地在生產(chǎn)、生長，再生長。這樣的話，土地已經(jīng)造成了極大的負(fù)荷，使得土地不堪重負(fù)，土地本身的地利減少?，F(xiàn)在有統(tǒng)計(jì)，說我們的化肥農(nóng)藥的使用量是世界水平的一倍還要多，現(xiàn)在土地受污染的程度也更多。

03-27 17:04      能否讓我們的土地稍微生息養(yǎng)生呢？這是一個(gè)問題。第二是不要過度使用農(nóng)藥化肥行嗎？答案是有難度的，你不使用農(nóng)藥化肥產(chǎn)量就達(dá)不到，怎么供給？ 這樣把糧食分為兩種，第一是口糧，就只有大米跟小米，高粱、土豆、玉米作為口糧已經(jīng)很少了。當(dāng)我們把主要的土地、主要的政策?？诩Z，就是保證大米、小麥供給的時(shí)候，其他的糧食適度放開，我覺得一下子會(huì)煥然一新。我們用最大的努力保小麥、大米，基本上能夠保證小麥、大米的自給。

03-27 17:04      第二，我們對(duì)于非口糧的補(bǔ)貼也相當(dāng)多。假如把非口糧的補(bǔ)貼，包括種植的補(bǔ)貼、倉儲(chǔ)的補(bǔ)貼、運(yùn)輸?shù)难a(bǔ)貼，把等等補(bǔ)貼加在一塊一年也有數(shù)千億，把數(shù)千億的一部分拿來補(bǔ)貼口糧的話，口糧得到基本的保證、絕對(duì)的保證。

03-27 17:05      我的提議，一是保證口糧的絕對(duì)供給，第二放開非口糧。非口糧是什么呢？玉米、黃豆、高粱以及其他的雜糧。把這些放開以后，由市場調(diào)節(jié)。多的時(shí)候可以出口，少的時(shí)候可以進(jìn)口，這樣對(duì)中國更為有利，這是第二個(gè)。

03-27 17:05      第三，這樣做還有一個(gè)好處，就是我們適度通過調(diào)節(jié)以后，能夠保證口糧的同時(shí)，使得結(jié)構(gòu)更合理了。現(xiàn)在我們成為工業(yè)大國，工業(yè)品從中國制造出去。但是食品出口的極少，為什么極少？因?yàn)槲覀兊娜獾澳痰某杀咎攥F(xiàn)在肉，豬肉、雞肉、羊肉、牛肉、牛奶的價(jià)格都大大高過國際的價(jià)格。這些高的價(jià)格誰買單了呢？老百姓買單了。

03-27 17:05      假如適度進(jìn)口的話，老百姓吃的豬、雞、鴨、牛價(jià)格都低20%或者更多一些，這樣就讓利給所有老百姓

03-27 17:05      另外這樣做還有一點(diǎn)，就是讓農(nóng)民自由選擇種什么，種口糧補(bǔ)貼多一些，非口糧補(bǔ)貼少一些，自然農(nóng)民更多地種口糧。同時(shí)利于規(guī)模集中，適度讓更多的農(nóng)民進(jìn)城去務(wù)工，我覺得這是一個(gè)解決方案。

03-27 17:05      我的提案解決辦法是絕對(duì)?？诩Z，同時(shí)放開非口糧，特別是非口糧的進(jìn)出限制，放對(duì)國家有利。比如大豆已經(jīng)放開大概好多年了，到現(xiàn)在并沒有出現(xiàn)根本問題。黃豆已經(jīng)放開很多年了，以前也保黃豆，保了半天保不了就放開了，現(xiàn)在也沒有什么問題。另外適度進(jìn)口非口糧，進(jìn)口的是什么呢？是土地、水、陽光、資源，跟進(jìn)口鐵礦石、煤礦是一樣的。為什么不適度放開進(jìn)口這些非口糧，從而使食品加工業(yè)得到極大的發(fā)展呢？通過適度進(jìn)口非口糧，使得我們的飼料用糧的價(jià)格低下來，肉奶價(jià)格就低了，讓利給老百姓的同時(shí)促成食品加工的大發(fā)展，從而形成中國食品制造面向全球的大格局，我覺得也是有道理的。

03-27 17:09      主持人海聞：下一個(gè)是嘉吉公司的Paul CONWAY。

03-27 17:09      Paul CONWAY：劉先生是我們很好的客戶，也是我們的合作伙伴，我完全同意他說的任何事情。但是中國現(xiàn)在有一個(gè)問題，很多國家也有同樣的問題，大家到底把糧食安全跟自給自足等同起來，就是中國用7%的耕地養(yǎng)活了22%的人口，這是非常不可能的。因?yàn)閺拈L期來講是不行的，水本身就是一個(gè)有限的資源。你要這樣做的話，對(duì)于中國的環(huán)境會(huì)帶來很大的損害。

03-27 17:09      確實(shí)剛才講到了要種作物的話需要陽光、水、土地資源，中國要這樣做的話，怎么才能做到比較好呢？把自己納入到全球的糧食供應(yīng)系統(tǒng)，其中包括要積極地參加國際食品法典委員會(huì)的工作。因?yàn)楹芏嗟氖称贩ǖ湮瘑T會(huì)都在中國開，為食品安全制訂很多的標(biāo)準(zhǔn)。

03-27 17:09      這樣就可以幫助我們獲得糧食的安全，同時(shí)也不要建立很多糧食在公海運(yùn)輸帶來的障礙，從俄羅斯、阿根廷或者美國都可以調(diào)動(dòng)糧食出口的供應(yīng)。

03-27 17:09      Stephen P.GROFF：我完全同意剛才嘉吉公司的觀點(diǎn)，有幾個(gè)問題要意識(shí)到，有一點(diǎn)是不可避免的。隨著中國經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展，農(nóng)業(yè)土地將會(huì)不斷收縮。而且農(nóng)民的勞動(dòng)力將會(huì)轉(zhuǎn)移到其他地方，怎么樣來解決這個(gè)挑戰(zhàn)的問題呢？就像我們解決糧食安全問題一樣。在過去經(jīng)濟(jì)歷史上知道經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

03-27 17:09      怎么樣來提高生產(chǎn)效率？有幾個(gè)挑戰(zhàn)。第一，中國的需求增加。第二，我們的土地可耕地面積現(xiàn)在減少，同時(shí)還有很多土地受到了污染，另外還有一些不斷老齡化的農(nóng)村勞動(dòng)力。還有一個(gè)挑戰(zhàn)是土地碎片化，所以都是精耕細(xì)作型的集約農(nóng)作方式比較多。

03-27 17:09      現(xiàn)在有很多的建議，就是三中全會(huì)都有很多的建議來解決這些問題。首先有一個(gè)非常關(guān)鍵的建議，就是加大投資，政府和私人業(yè)進(jìn)行很多的投資，進(jìn)行研究和發(fā)展。同時(shí)進(jìn)一步擴(kuò)大農(nóng)場的面積，增加農(nóng)場的機(jī)械化程度。還要更加有持久性的管理農(nóng)業(yè)資源，所有這些就可以幫助我們提高生產(chǎn)效率。最終還能幫助我們提高糧食的供應(yīng)。因此政府對(duì)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化做出了承諾，這才能使真正的目標(biāo)得到實(shí)現(xiàn)。

03-27 17:09      同時(shí)有三個(gè)問題需要解決，一個(gè)是要解決家庭農(nóng)場，就是變成為大型的集體農(nóng)場。我覺得最終是兩者都有，但是最后應(yīng)該把規(guī)模集中。并不是說就徹底不要了小型農(nóng)工的規(guī)模。

03-27 17:09      還有土地改革是非常關(guān)鍵的問題，這樣可以給我們帶來很多以市場為基礎(chǔ)的分銷系統(tǒng)。我們?nèi)腥珪?huì)也都講到了這個(gè)問題，就是農(nóng)村土地怎么樣來解決。

03-27 17:10      最后一點(diǎn)是城市化的問題，我們知道怎么樣把城市的擴(kuò)張加以限制。中國的城市化發(fā)展在很多亞洲國家都是不可避免的，但是怎么來城市化呢？必須要有一定的界限，要定義邊界在什么地方。同時(shí)要詳細(xì)列出這個(gè)城市和郊區(qū)、農(nóng)村之間的關(guān)系是什么樣的，所有這些東西都是我們的挑戰(zhàn)。而且挑戰(zhàn)在今后的五到十年會(huì)馬上出來，但是我們有信心的是什么呢？現(xiàn)在三中全會(huì)的發(fā)展計(jì)劃，還有各種不同的“十三五”計(jì)劃將會(huì)幫助我們解決這個(gè)問題。但是盡管如此還是非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，我們還要密切關(guān)注。

03-27 17:10      主持人海聞：謝謝Stephen P.GROFF。下面還是回到糧食安全問題，下面請(qǐng)三井物產(chǎn)的會(huì)長槍田松瑩先生來談?wù)勅毡镜慕?jīng)驗(yàn)。因?yàn)槿毡疽恢痹诠I(yè)化過程當(dāng)中、城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中也面臨樣的問題。

03-27 17:16      槍田松瑩：剛好大家討論了這么激烈，我想接著大家的話題說日本的經(jīng)驗(yàn)，日本的糧食自給率問題也是被大家一直討論的。比方說食品的自給率是什么問題呢？我覺得這是一個(gè)需要大家認(rèn)真去探討的問題。

03-27 17:16      在中國本國能夠達(dá)到什么樣的糧食自給率？如果說利用很好的科學(xué)技術(shù)的話，能夠利用什么樣的經(jīng)驗(yàn)提高糧食生產(chǎn)率？然后能夠有多少出口？并不是說我們要制定明確的定量的目標(biāo)，必須要生產(chǎn)百分之多少。如果將來萬一發(fā)生了什么緊急問題，我們必須要去解決。我想會(huì)有很多方法解決將來危機(jī)的問題，并不說一定要去定量的數(shù)字要生產(chǎn)百分之多少。我基于這樣一個(gè)觀點(diǎn)。

03-27 17:16      剛才討論的是保證18億畝耕地的紅線，這是確保糧食安全的問題，我不太明白這一點(diǎn)，我對(duì)這個(gè)的概念不是很清楚。比方說可以改善土地的質(zhì)量，通過科學(xué)技術(shù)的提高去改善糧食的生產(chǎn)率。而且對(duì)于進(jìn)口的看法，我想也不能一味地去否定。當(dāng)然我們做農(nóng)業(yè)栽培，肯定會(huì)碰到病蟲害，碰到糧食生產(chǎn)的問題。

03-27 17:16      我可能是拋出了一個(gè)問題吧，我是這么考慮的。

03-27 17:17      主持人海聞：日本當(dāng)年在城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中，土地被工業(yè)使用了，比方說建了各種工廠，建了各種游樂場所。日本政府有沒有曾經(jīng)對(duì)農(nóng)用土地做過規(guī)定？

03-27 17:17      槍田松瑩：對(duì)于這個(gè)領(lǐng)域，我也曾經(jīng)調(diào)查過，以前的日本和現(xiàn)代的中國是一樣的，也是隨著城市化的不斷發(fā)展，人口不斷流向趁勢。從五十年代到七十年代的15年，已經(jīng)有750萬人從農(nóng)村流入了城市，這是日本人口中非常高的比例。

03-27 17:17      但是我們和現(xiàn)代中國的問題相比來看的話，所帶來的負(fù)面效果實(shí)際上并不大，很小。為什么負(fù)面效果很小呢？為什么這么說呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)的日本從農(nóng)村向城市的人口流動(dòng)，首先是先在城市有了很多工作，比方說有工廠、企業(yè)，他們有工作需要這些人。中學(xué)或高中畢業(yè)的這些青年人，他們就不斷地流向城市。對(duì)此企業(yè)也非常珍惜他們，然后給他們進(jìn)行各種各樣的職業(yè)訓(xùn)練。最后把他們培訓(xùn)成為一個(gè)可以到將來一直工作到非常好的一個(gè)人。

03-27 17:17      以此為基礎(chǔ)，基于這一點(diǎn)所以沒有太多負(fù)面的影響。另外當(dāng)時(shí)日本是高速經(jīng)濟(jì)成長時(shí)期，日本的財(cái)政很多投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，比如道路、高速公路、橋梁等等。從這一點(diǎn)說，城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)移是很順暢的，農(nóng)村的大量人口流入城市沒有帶來太大的影響。

03-27 17:17      主持人海聞：日本對(duì)農(nóng)業(yè)一直也是保護(hù)的，就是說在成長過程當(dāng)中也是限制進(jìn)口。

03-27 17:21      我的問題是有沒有在土地上限制過？比如一定要保證多少可耕地，像現(xiàn)在講到的18億畝紅線的措施。

03-27 17:21      槍田松瑩：從宏觀上來講，日本國土面積的百分之多少或者多少畝，從這個(gè)意義上來說，政府從來沒有制訂過任何方針或政策。日本歷史上是二戰(zhàn)之前，日本有大地主。這些大地主雇傭了很多的農(nóng)家來給他們種地，然后進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，這是日本當(dāng)時(shí)的機(jī)制。二戰(zhàn)之后，認(rèn)為這樣的做法是不健全的，所以政府就把土地從大地主手里回收回來，就分配給了農(nóng)民。

03-27 17:21      出現(xiàn)的狀況是有很多農(nóng)家擁有自己的面積不大的一些土地，然后進(jìn)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。他們?yōu)榱吮Ｗo(hù)自己的土地，當(dāng)然政府也制訂各種各樣的政策，他們農(nóng)民自己也保護(hù)自己的生活。正因?yàn)橛姓谋Ｗo(hù)，所以現(xiàn)在日本的農(nóng)業(yè)實(shí)際上有很大的問題，這是日本的一個(gè)狀況。

03-27 17:21      主持人海聞：咱們別的嘉賓圍繞這個(gè)問題有沒有其他觀點(diǎn)？

03-27 17:21      李鐵：18億畝耕地的問題，我看你的觀點(diǎn)好像是假定是一個(gè)偽命題。我從你的分析中有幾個(gè)問題可能要說一下，第一保護(hù)農(nóng)產(chǎn)品的基本生產(chǎn)線有兩個(gè)基本線，一是主要農(nóng)產(chǎn)品的自給率，一個(gè)是大多數(shù)農(nóng)產(chǎn)品的自給率，這是一個(gè)安全線。

03-27 17:21      安全線發(fā)生的時(shí)候，在局部地區(qū)發(fā)生嚴(yán)重災(zāi)害的時(shí)候供給，不是說馬上就可以迅速得到的，這是第一個(gè)。第二個(gè)，國際市場并不像你想象的那么穩(wěn)定，因?yàn)椴环€(wěn)定的狀態(tài)也有這個(gè)原因，也曾經(jīng)發(fā)生過把糧食作為武器作為國際關(guān)系非常重要的限制因素，這在歷史上近三十年內(nèi)發(fā)生過兩次。

03-27 17:21      第二在國外占有耕地的時(shí)候，并不像我們想象那么容易。前年澳大利亞前總理找我，為什么中國人到澳大利亞購買土地，是不是有什么戰(zhàn)略土地？他說，澳大利亞很多人對(duì)此有擔(dān)心。在研究中國問題，大量的中國人到國外經(jīng)營土地的時(shí)候，到了一定程度的時(shí)候就會(huì)引起很大的政治效應(yīng)。所以國外的土地并不是像你想象的隨時(shí)隨地可以拿到的。

03-27 17:22      第三，世界糧食的國際交易量就3億噸。如果你想自己會(huì)帶來兩個(gè)后果，就是別的國家會(huì)減少，第二會(huì)帶來價(jià)格上漲。從這些方面看，我們不能盲目去擴(kuò)大比如對(duì)國際糧食問題的依賴，這是一個(gè)國家戰(zhàn)略上必要的考慮。

03-27 17:22      第二個(gè)解決18億畝耕地的問題，并不一定占耕地蓋房子。這里面有很多調(diào)節(jié)方式，當(dāng)年在制訂這個(gè)政策的時(shí)候最大的用地占用是退耕還林4億畝，這4億畝在空間上是不是可以調(diào)整呢？這是政策之一。

03-27 17:22      二是農(nóng)村集體土地建設(shè)用地特別大，如果在推進(jìn)集體土地建設(shè)用地的流轉(zhuǎn)，提高農(nóng)村用地效率的時(shí)候也會(huì)解決這個(gè)問題，所以不是一條線就堵死的。但是宏觀政策保證糧食的基本生產(chǎn)線，現(xiàn)在在國外已經(jīng)占了將近8億畝的耕地?，F(xiàn)在想想我們還得有自己的保障能力，可能在各個(gè)方面都更穩(wěn)妥一些。

03-27 17:22      我們現(xiàn)在很多人盯死糧食問題一定是占耕地、蓋房子的問題，其實(shí)并不完全有這個(gè)制約。還有一個(gè)問題是農(nóng)業(yè)的就業(yè)問題，我們想象大量的糧食交換了，農(nóng)民干什么？大量的農(nóng)民過剩。很多人說中國出現(xiàn)了人口紅利，這真是問題。我們知道資本技術(shù)替代勞力的現(xiàn)象已經(jīng)發(fā)生了，是一個(gè)長期趨勢。如果工業(yè)和未來不能吸收更多農(nóng)村人口轉(zhuǎn)移的話，農(nóng)村人口干什么？

03-27 17:22      如果去進(jìn)行大量的交換，從外面進(jìn)口大米、小麥，那么農(nóng)民靠什么生存？對(duì)農(nóng)業(yè)的沖擊是巨大的。日本的糧食問題，重要的是保護(hù)留在農(nóng)業(yè)上的農(nóng)業(yè)就業(yè)者的就業(yè)和收益，這是日本的保護(hù)政策，不是出于保護(hù)耕地而出發(fā)的，所以要了解整個(gè)的農(nóng)村發(fā)展的形式。

03-27 17:22      主持人海聞：我想這個(gè)問題討論得非常充分，我本身沒有一個(gè)傾向性，只是我們通過這個(gè)討論以后大家從各個(gè)角度，比方說怎么來解決糧食問題，我覺得劉永好也提了很多建議，都非常好。

03-27 17:23      時(shí)間關(guān)系，我們下面到第二個(gè)問題。將來農(nóng)業(yè)經(jīng)營模式會(huì)是什么樣的？哪位來講一下？

03-27 17:30      劉永好：現(xiàn)在談到城鎮(zhèn)化，大家想到的是小城鎮(zhèn)怎么建房、建街道、建學(xué)校、建醫(yī)院，怎么樣滿足城鎮(zhèn)的物理居住和生活的問題。其實(shí)我覺得這是第二位的問題，第一位的問題是城鎮(zhèn)化以后這些農(nóng)民靠什么生活。 我們應(yīng)該在城鎮(zhèn)化的時(shí)候最要考慮的是，在城鎮(zhèn)化以后農(nóng)民的收入跟城里面的收入相比是少多少，是差不多，還是只少一點(diǎn)，還是少了2/3，這是個(gè)大問題。

03-27 17:30      當(dāng)我們?cè)谵r(nóng)村，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)就近通過他們的自身耕種，或者是畜牧業(yè)的養(yǎng)殖，或者通過村鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，或者是通過合作社和農(nóng)業(yè)企業(yè)等等，使他們的收入提高了，能夠跟城里面的收入差不多的時(shí)候。那么這個(gè)時(shí)候城鎮(zhèn)化的基礎(chǔ)就有了。但要做到這一點(diǎn)的話，就必須還要有相當(dāng)一部分是農(nóng)村人口進(jìn)城。

03-27 17:30      其實(shí)現(xiàn)在農(nóng)村人口進(jìn)城的數(shù)量已經(jīng)不少了，而且現(xiàn)在整個(gè)全國勞動(dòng)力感覺是不夠的，不夠是體現(xiàn)在什么地方呢？過去十年以前，十年前、二十年以前到廣東打工，大概三五年的工資標(biāo)準(zhǔn)差不多。為什么呢？因?yàn)橛袃蓚€(gè)崗位有三個(gè)人要進(jìn)。但是現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在到廣東沿海去打工的人減少了，為什么呢？因?yàn)槟軌虺鰜淼娜艘呀?jīng)不是特別多了，這是一條。

03-27 17:31      另外，現(xiàn)在的現(xiàn)狀是什么呢？有三個(gè)崗位，可能只有兩個(gè)人愿意去，這是市場調(diào)節(jié)的作用。這說明什么呢？我們農(nóng)村大量進(jìn)城務(wù)工不可能是無休止的?，F(xiàn)在留到農(nóng)村更多是老人、小孩，年輕人多數(shù)已經(jīng)走了。但是我們農(nóng)村仍然需要?jiǎng)趧?dòng)力，因?yàn)檗r(nóng)村必須要解決留在農(nóng)村人自身的生活問題，還要解決我們國家的糧食供給問題和農(nóng)副產(chǎn)品的問題，這就需要農(nóng)業(yè)規(guī)?；?、現(xiàn)代化的問題。

03-27 17:31      現(xiàn)在國家提出現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，鼓勵(lì)規(guī)?；?，鼓勵(lì)適度流轉(zhuǎn)土地，鼓勵(lì)現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，我覺得這是對(duì)的。我談的核心就是說，我們?cè)诳紤]城鎮(zhèn)化的時(shí)候，在考慮耕種方式的時(shí)候，要考慮要讓農(nóng)民在本土的收入要提升。提升光靠政府補(bǔ)貼是絕對(duì)不行的，要通過擴(kuò)大規(guī)模走現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的道路。

03-27 17:31      Paul CONWAY：我要發(fā)表幾點(diǎn)看法，第一個(gè)在日本、歐洲、美國、全球都有這樣的趨勢，現(xiàn)在年輕人愿意從業(yè)農(nóng)業(yè)的越來越少，所以不可避免的是平均年齡很大。在中國要整合這樣的生產(chǎn)規(guī)模，要擴(kuò)大規(guī)模。比如說是家庭，還是合作社等等，這些具體形式并不重要。但是平均的生產(chǎn)規(guī)?？隙ㄒ獢U(kuò)大的，這樣才能夠?qū)崿F(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，并且應(yīng)用相應(yīng)的一些技術(shù)來保證環(huán)境上的可持續(xù)性。

03-27 17:31      李鐵：剛才劉永好說的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力供給不足，這是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問題，不是全局的問題。我剛才說了對(duì)于農(nóng)村根本不是很了解，盡管你是搞農(nóng)業(yè)的，但是你是搞全國，戶籍人口現(xiàn)在是8億多。按照戶籍人口算的話，人均農(nóng)業(yè)是兩畝地。這兩畝地和韓國比是相當(dāng)于韓國的1/2，我們想實(shí)現(xiàn)適度規(guī)模經(jīng)濟(jì)是不可以的。這個(gè)勞動(dòng)力不釋放出來，我想中國農(nóng)村的問題沒有辦法解決。

03-27 17:31      戶籍問題是第一個(gè)，常駐問題如果按6億人口算的話，農(nóng)村人均占有3畝多地，戶均不到10畝地。這樣可以不可以實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營呢？我覺得也很難。按照這種算法，意味著農(nóng)村還有大量勞動(dòng)力過剩，就是沒有釋放出來。雖然看到勞動(dòng)力減少，是因?yàn)閯趧?dòng)力成本增加。而且工業(yè)結(jié)構(gòu)在發(fā)生轉(zhuǎn)化。我們注意到最近報(bào)紙上刊登的廣東、浙江都在推廣機(jī)器換人，這是一個(gè)趨勢，資本和技術(shù)取代勞動(dòng)是一個(gè)長期趨勢。

03-27 17:31      而農(nóng)業(yè)由于人均占有耕地過少，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力沒有釋放出來，還會(huì)存在大量剩余。我們算了一下，如果按照韓國的標(biāo)準(zhǔn)，農(nóng)業(yè)至少還可以至少釋放出兩億勞動(dòng)力。

03-27 17:31      第二個(gè)，我們看到的勞動(dòng)時(shí)間的閑置?，F(xiàn)在在城市打工就業(yè)的平均年齡是16歲到45歲，45歲一定要回鄉(xiāng)從事農(nóng)業(yè)。那么有15年的時(shí)間不能從事工業(yè)就業(yè)，每個(gè)人都要閑置15年的就業(yè)時(shí)間。而在國外，一個(gè)工人的最佳黃金就業(yè)期是在50歲左右，我們被閑置掉了，因?yàn)榧扔薪?jīng)驗(yàn)，又有技術(shù)，又成熟。

03-27 17:32      從勞動(dòng)時(shí)間上還是存在著大量的閑置，在這個(gè)前提下考慮農(nóng)村、農(nóng)業(yè)的經(jīng)營方式，比如說到黑龍江可以看到大農(nóng)場，機(jī)械化比美國、加拿大水平都高，設(shè)備都是最先進(jìn)的?？墒窃诤幽?、四川、山東很難實(shí)現(xiàn)，我們講推進(jìn)適度規(guī)模經(jīng)營，到底是農(nóng)場制，還是家庭制？可能有多種選擇。

03-27 17:32      但是有一點(diǎn)在剛才講過了，在推進(jìn)家庭適度規(guī)模經(jīng)營的時(shí)候有一個(gè)非常重要的前提，我們還是得進(jìn)行改革，就是我們推進(jìn)城鎮(zhèn)化改革的大前提，就是減少農(nóng)村富裕農(nóng)民。

03-27 17:32      這個(gè)問題不是怎么簡單適應(yīng)的模式，大前提是這個(gè)改革推進(jìn)戶改到底能不能實(shí)行。土地的流轉(zhuǎn)能不能實(shí)行，這對(duì)農(nóng)村來講是一個(gè)特別大的考驗(yàn)。

03-27 17:38      主持人海聞：美國的模式不可取，因?yàn)橥恋囟?。日本跟中國的糧食結(jié)構(gòu)還是很相似的。日本現(xiàn)在農(nóng)民只占人口比例的只有2%左右了，請(qǐng)問槍田松瑩先生再談?wù)勅毡粳F(xiàn)在的農(nóng)業(yè)是怎么經(jīng)營的？

03-27 17:39      槍田松瑩：用一句話來講，日本的農(nóng)業(yè)是個(gè)衰退產(chǎn)業(yè)，剛才講了人口只占2%、3%左右。另外還有一點(diǎn)是在從事人也的2%、3%的人口，其中的70%左右老人，60歲以上的老人，所以日本的農(nóng)業(yè)是一個(gè)衰退產(chǎn)業(yè)。

03-27 17:39      還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象，就是日本一直以來是世世代代從事農(nóng)業(yè)人口的比例是減少的。但是50歲、60歲左右的這些人，他們從事農(nóng)業(yè)的人口是增加的。也就是說以前在城市就業(yè)，比方說在城市退休了，退休以后就回到老家再去做農(nóng)業(yè)的人是比較多的，尤其是五六十歲的人。這個(gè)年齡層從事農(nóng)業(yè)的人口比例是增加的，但是他們很快也會(huì)老的。所以從日本整體來看，農(nóng)業(yè)是一個(gè)沒有活力的產(chǎn)業(yè)，這是日本的實(shí)際情況。

03-27 17:39      那應(yīng)該怎么辦呢？怎么解決這個(gè)問題呢？剛才各位也提到了，就是日本也有各種各樣的歸置，比如三井物產(chǎn)在日本想做農(nóng)業(yè)方面業(yè)務(wù)的，因?yàn)槭侵晔綍?huì)社就進(jìn)不了農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，有各種各樣的限制。日本農(nóng)業(yè)的未來，尤其是日本的年輕人、年輕的農(nóng)民，如何讓他們?nèi)プ鲛r(nóng)業(yè)，把日本農(nóng)業(yè)的未來開拓出來，比如尋求土地的效率等等。

03-27 17:39      現(xiàn)在有一些地方在出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，但是規(guī)模不大。也不是他們做不好，從整體來說這是一個(gè)衰退產(chǎn)業(yè)，我覺得可以這么說。

03-27 17:40      主持人海聞：這不光是日本，包括韓國、全事業(yè)，現(xiàn)在總的來講農(nóng)業(yè)比重都是越來越低。而且沒有一個(gè)發(fā)達(dá)國家的農(nóng)民現(xiàn)在是超過5%的。這個(gè)現(xiàn)象可能也不光是日本或中國未來的現(xiàn)象，從剛才李鐵主任講農(nóng)民還占有相當(dāng)大的比重。這樣的剩余勞動(dòng)力將來肯定要轉(zhuǎn)移出來。剩下的農(nóng)民怎么來經(jīng)營現(xiàn)代農(nóng)業(yè)？這一點(diǎn)很重要。

03-27 17:40      如果人均土地不夠，這么多農(nóng)民的話肯定不可能有規(guī)模經(jīng)濟(jì)。下面就要談到的是怎么通過城鎮(zhèn)化，一方面讓農(nóng)民從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移出來，一方面使農(nóng)民更加有規(guī)模地經(jīng)營現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。下面就討論城鎮(zhèn)化的問題，后面把兩個(gè)問題一塊討論。城鎮(zhèn)化里面牽涉到農(nóng)村的改革、土地制度的改革，讓農(nóng)民有更多的土地進(jìn)行規(guī)模經(jīng)營。還有城里人，農(nóng)民到了城里怎么能夠安居樂業(yè)，這也是一個(gè)城鎮(zhèn)化的問題。請(qǐng)紹主任先談?wù)劤擎?zhèn)化的問題。

03-27 17:41      邵秉仁：題目是城鎮(zhèn)化背景下的三農(nóng)，我覺得我更關(guān)心如何使中國的城鎮(zhèn)化有一個(gè)健康發(fā)展的問題。這些年來，我們的城鎮(zhèn)化應(yīng)該說取得了很大進(jìn)展，2.6億農(nóng)民已經(jīng)進(jìn)城了。但是也出現(xiàn)很多問題，現(xiàn)在都把城鎮(zhèn)化作為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的最重要的因素，這一點(diǎn)毫無疑義。但是這里面最重要的幾個(gè)問題，我認(rèn)為絕不能忽略。

03-27 17:41      第一個(gè)，城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中農(nóng)民能不能富裕，能不能受益，這是最核心的問題。不能以犧牲農(nóng)民的利益前面地追求城市化的指標(biāo)?，F(xiàn)在我們看到整個(gè)城市化率已經(jīng)發(fā)展得很快了，有的甚至超過了一半，有的達(dá)到百分之四十幾。

03-27 17:41      最近發(fā)改委等十幾家部門聯(lián)合下發(fā)了一個(gè)文件，《促進(jìn)城鎮(zhèn)化的試點(diǎn)方案》。我看了一下方案，我感覺其中有一個(gè)重要的問題，就是提出了城鎮(zhèn)化指標(biāo)的問題。我認(rèn)為城鎮(zhèn)化是一個(gè)循序漸進(jìn)的發(fā)展過程，是一個(gè)要讓農(nóng)民富裕的發(fā)展進(jìn)程。而不是人為地制訂城鎮(zhèn)化的指標(biāo)，五年內(nèi)提高幾個(gè)百分點(diǎn)。如果這樣農(nóng)民將在被城市化過程當(dāng)中繼續(xù)喪失應(yīng)有的權(quán)益和利益。

03-27 17:41      這里面核心是要解決三個(gè)問題，第一個(gè)問題是土地制度問題。我們國家土地是歸集體所有，剛才討論半天日本的模式。因?yàn)橥恋匦再|(zhì)不一樣，日本土地是私有的，我們是集體所有的。所以用日本的成功、失敗去研究中國，肯定是不合適的，要依據(jù)中國的國情。中國最大的國情是土地是集體所有的。但是集體所有又是虛的，是村委會(huì)、農(nóng)民小組所有，還是村的黨支部所有。所有權(quán)是虛的，因此長期以來農(nóng)村的土地被地方政府隨意征用，盡管不斷地提高征地價(jià)格補(bǔ)償，但實(shí)際上農(nóng)民并沒有在城市化過程當(dāng)中享受到應(yīng)有的好處。

03-27 17:41      為此我主張?jiān)谛乱惠喌男滦统擎?zhèn)化過程當(dāng)中，一定要把這個(gè)問題解決好。就是土地制度必須理智，現(xiàn)代可以在不改變土地所有權(quán)性質(zhì)的前提下，賦予農(nóng)民土地完整的經(jīng)營權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)。就是要使農(nóng)民的土地在城市化過程當(dāng)中，能夠作為資本進(jìn)行市場化的平等交換。

03-27 17:48      我前幾天正好到海南的文昌看了一下文昌雞的養(yǎng)殖，他們有個(gè)非常好的做法我很欣賞。就是公司+農(nóng)戶傳統(tǒng)的辦法，但是把農(nóng)戶都變成了股東，把土地經(jīng)營權(quán)直接變?yōu)楣蓹?quán)。這樣農(nóng)民就享有長期穩(wěn)定的收入，不至于被政府征用以后，政府盤剝一次，開發(fā)商又盤剝一次，農(nóng)民并沒有得到好處。尤其是大城市郊區(qū)的土地，這幾年隨著城市的擴(kuò)張被大量征用，但是農(nóng)民即便得到一千萬、兩千萬的土地補(bǔ)償，實(shí)際上很難拿這個(gè)做資本金發(fā)展，最后出問題還要找政府。所以這是土地制度賦予農(nóng)民土地完整的財(cái)產(chǎn)權(quán)，使他們能夠在市場交換當(dāng)中處于一種平等的地位，就是說同地同權(quán)的問題，這是第一個(gè)要解決的問題。

03-27 17:48      第二個(gè)問題，已經(jīng)進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民，已經(jīng)達(dá)到2.6億，這還不是精確的統(tǒng)計(jì)?，F(xiàn)在看到農(nóng)村大量的空客村，基本上年輕的勞動(dòng)力都涌向城市打工。雖然他們比種地增加了，但是在城市里仍然是二等公民，利益沒法保證，處于社會(huì)的底層。中國的問題從來都是土地問題，失地的農(nóng)民、進(jìn)城務(wù)工農(nóng)民按照歷史來講就是一批流民，這個(gè)問題不解決將是社會(huì)最不穩(wěn)定的因素。

03-27 17:48      一定要考慮他們與城市人一樣享受城市應(yīng)該有的社會(huì)保障，使他們能夠安居樂業(yè)，使他們能夠真正轉(zhuǎn)進(jìn)城市。不僅僅是一個(gè)戶籍問題，關(guān)鍵是能夠同樣對(duì)待他們，使他們能夠享受到城市應(yīng)有的社會(huì)保障。這個(gè)問題不解決，再多的農(nóng)民變成了城市常駐人口，等于又增加了一批新的社會(huì)底層，而且這是最不穩(wěn)定的因素。這是第二個(gè)要解決的問題。

03-27 17:48      第三個(gè)，我們前一輪的城鎮(zhèn)化出現(xiàn)了大量的為城市建設(shè)而城市建設(shè)，大量的空城、鬼城、城市實(shí)業(yè)的空心化。這個(gè)問題相當(dāng)普遍，城市建得大馬路、大廣場，看起來很漂亮，但是空蕩蕩的。所以不僅造成房地產(chǎn)的泡沫，而更主要的是農(nóng)民并沒有充分就業(yè)。為什么？缺少實(shí)業(yè)的支撐。城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中是一個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的過程。

03-27 17:48      現(xiàn)在我們提出新一輪的經(jīng)濟(jì)增長，我就在設(shè)想有些初級(jí)產(chǎn)業(yè)能不能往農(nóng)村轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)？既壯大了小城鎮(zhèn)，包括小城市的一些實(shí)業(yè)基礎(chǔ)，又增加了農(nóng)民就地就業(yè)的機(jī)會(huì)。而且避免了北京、上海特大城市的過度城市病，這個(gè)應(yīng)該是完全做得到。

03-27 17:48      所以說城市化、城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，最重要的是這三個(gè)問題如果不解決，恐怕我們的城鎮(zhèn)化是看起來指標(biāo)在不斷提高，因?yàn)楝F(xiàn)在衡量城鎮(zhèn)化的指標(biāo)就是常駐人口。

03-27 17:49      所以我希望下一輪的城鎮(zhèn)化過程是一個(gè)健康發(fā)展的過程，千萬不要人為地設(shè)定指標(biāo)去搞政府推動(dòng)下的人為的城鎮(zhèn)化率的提高。如果這樣，肯定是不行的。當(dāng)然我在國家體改委工作的時(shí)候，曾經(jīng)考察過南美的像巴西、墨西哥這樣一些城鎮(zhèn)化，大量的城市貧民窟造成整個(gè)城市的動(dòng)蕩不安，現(xiàn)在我們?cè)诒本?、上海、廣州這樣的特大城市已經(jīng)完全出現(xiàn)了。這種教訓(xùn)我們已經(jīng)深刻地吸取，所以新型城鎮(zhèn)化是一個(gè)健康有序的發(fā)展過程，而不能認(rèn)為地提高城鎮(zhèn)化率。

03-27 17:49      現(xiàn)在談新型城鎮(zhèn)化背景下的三農(nóng)問題，實(shí)際上這是三個(gè)核心問題。剛才李鐵講只有結(jié)束農(nóng)民才能富裕農(nóng)民，這個(gè)話有一定道理。但是并不全面，現(xiàn)在看二十多年的發(fā)展實(shí)踐證明，不僅要想真正富裕農(nóng)民必須讓他們有穩(wěn)定的收入，享有應(yīng)該享受的尊嚴(yán)，能夠平等的和城市人一樣享受應(yīng)有的社會(huì)保障。

03-27 17:49      主持人海聞：謝謝！

03-27 18:17      主持人海聞：紹主任提了非常重要的問題，比如日本發(fā)展，日本的土地是私有的。我想所有的發(fā)達(dá)國家在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中土地都是私有的。中國在目前的集體所有制情況下面，我們能不能走出一條新路來呢？比如剛才提到的把土地作為資本，作為進(jìn)城的資本，或者支付的資本。問題是在目前的產(chǎn)權(quán)制度下有沒有可能？

03-27 18:17      邵秉仁：我注意到試點(diǎn)方案當(dāng)中談到土地流轉(zhuǎn)問題，建設(shè)農(nóng)村的建設(shè)用地，直接進(jìn)入市場，進(jìn)行平等交換，這就需要打破政府的一級(jí)壟斷市場的體制。讓農(nóng)民土地的使用權(quán)，盡管所有權(quán)不改變，仍然是集體所有，但是可以作為資本直接進(jìn)去，這是指建設(shè)用地。

03-27 18:22      小產(chǎn)權(quán)問題在房地產(chǎn)過程當(dāng)中，為什么會(huì)出現(xiàn)倒逼呢？是倒逼的。大量的小產(chǎn)權(quán)問題并沒有拿出合理的解決辦法，實(shí)際上根本問題是土地制度問題，這個(gè)問題不解決，農(nóng)民永遠(yuǎn)處于被剝奪的地位，富裕不起來。這是他們賴以生存和發(fā)展的真正的最大的資本和生產(chǎn)資料，尤其是宅基地這一塊我認(rèn)為可以放得更快一些。祖祖輩輩積累的宅基地現(xiàn)在完全不屬于農(nóng)民自己，他們沒有處置權(quán)，我認(rèn)為這個(gè)是不應(yīng)該的。下一步改革應(yīng)該在這個(gè)方面有所突破。

03-27 18:22      主持人海聞：其他嘉賓看看對(duì)這個(gè)問題有什么看法？

03-27 18:22      李鐵：土地制度從兩方面看，就是最近剛剛起草了一個(gè)城鎮(zhèn)化的研究報(bào)告，分析中國整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長的原因和國際上比較大的區(qū)別。特殊的制度條件下，中國低成本的不光是勞動(dòng)力成本，還有土地成本。如果沒有這個(gè)過程的話，超高速增長、兩億多農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來，幾乎沒有辦法實(shí)現(xiàn)。

03-27 18:22      我們看待中國的土地制度，這些年一個(gè)是大量的世界工廠的形成帶動(dòng)了更多的就業(yè)。第二是城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，也取得了明顯的進(jìn)展。從這方面看有一定的優(yōu)勢，當(dāng)然了這就涉及到一個(gè)很重要的問題，是不是任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體發(fā)展都在和諧、平等、均衡的環(huán)境下獲得？我覺得這是不可能的。但是你得到了好處，這三十年通過土地制度得到了發(fā)展的機(jī)會(huì)，同時(shí)也帶來了非常嚴(yán)重的弊病。弊病就導(dǎo)致城市債務(wù)突出，城市房地產(chǎn)結(jié)構(gòu)性過剩，整個(gè)征地拆遷的社會(huì)成本越來越高，而且現(xiàn)在招商引資成本越來越大，所以導(dǎo)致現(xiàn)在發(fā)展的低成本時(shí)代在逐漸喪失。

03-27 18:22      這就涉及到我們對(duì)土地制度從農(nóng)村和城市兩個(gè)角度如何來進(jìn)行反思，從另一方面看，因?yàn)檗r(nóng)地的流轉(zhuǎn)在中央政策規(guī)定得非常明確了，各種轉(zhuǎn)讓都已經(jīng)給認(rèn)可了。關(guān)鍵是宅基地的流轉(zhuǎn)，宅基地的流轉(zhuǎn)就涉及到到底是一個(gè)財(cái)產(chǎn)，還是一個(gè)保障性的福利分配，這到目前為止沒有界定。

03-27 18:22      如果是財(cái)產(chǎn)，你要不要交稅呢？農(nóng)地可以不交稅，但是宅基地要不要交稅呢？他就涉及到稅制體系的改革。

03-27 18:22      第二，完全流轉(zhuǎn)了，都流轉(zhuǎn)了，歷史的遺留問題怎么解決？這也是一定要考慮的因素。涉及到農(nóng)地流轉(zhuǎn)還涉及到更多的內(nèi)容就是宅基地的流轉(zhuǎn)，用途的導(dǎo)向，稅制的完善，在開發(fā)過程中收益的分配，以及現(xiàn)有的遺留問題的解決。我們不能僅僅從一個(gè)方面去考量，就是制訂政策和在底下去想是兩個(gè)概念。

03-27 18:23      比如剛才紹主席講到小產(chǎn)權(quán)房問題，小產(chǎn)權(quán)房不是像我們想象的只是成片開發(fā)的房子是小產(chǎn)權(quán)房，所有在宅基地上蓋的房子都是小產(chǎn)權(quán)房。北京通州有個(gè)案例，這個(gè)案例最大的特點(diǎn)是畫家在那兒買的房子，在非法情況下買的房子，這個(gè)交易是非法交易。但是住了很多年，原房主起訴你這個(gè)價(jià)格我不認(rèn)同了，這個(gè)房子要收來這不是涉及到一個(gè)畫家，是幾千個(gè)畫家都要把房子還回去，因?yàn)樵鲋盗恕Ｗ詈蠓ㄔ号袥Q是有意思的結(jié)果，判決結(jié)果是農(nóng)民勝訴，但是得賠償畫家在房子上的投入，賠不起，最后私下協(xié)商進(jìn)一步解決了。

03-27 18:23      成片的小產(chǎn)權(quán)房我不講，在這類的私宅上建立的小產(chǎn)權(quán)房很多經(jīng)過多次流轉(zhuǎn)，多次流轉(zhuǎn)之后這個(gè)法律問題、遺留問題怎么處理？這是一類了。

03-27 18:23      第二類，大量的小產(chǎn)權(quán)房沒有規(guī)劃、沒有稅收，怎么來進(jìn)一步去完善、補(bǔ)交稅，怎么通過規(guī)劃問題來解決。我想當(dāng)前在這個(gè)問題上突破肯定是要有，當(dāng)然有在政策上和思想上的局限，就是對(duì)農(nóng)民有一些擔(dān)心。擔(dān)心把地變成“種房子”，我們知道農(nóng)村集體土地改革既涉及到城鄉(xiāng)同權(quán)，又涉及到未來怎么樣在宏觀的規(guī)劃管理和稅收政策上的管理，以及財(cái)產(chǎn)交易上面進(jìn)行通盤的考慮。

03-27 18:23      當(dāng)然問題是什么呢？問題是這步走不出去。我想十八屆三中全會(huì)已經(jīng)給予了非常明確的路徑，怎么樣通過試點(diǎn)進(jìn)行操作，怎么樣把第一步走出去，像紹主席講的那樣，未來這幾年恐怕是非常重要的時(shí)期，我們期待著這方面進(jìn)行突破。

03-27 18:23      邵秉仁：中國農(nóng)村的改革從來都是從基層開始的，當(dāng)年的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制就是農(nóng)民的創(chuàng)造，所以我希望我們通過這一輪的試點(diǎn)，大膽突破，在土地制度上有一個(gè)新的突破。至于說有些稅收、原來遺留的就糾紛等等問題是技術(shù)層面的問題，關(guān)鍵在根本制度上一定要突破，否則永遠(yuǎn)解決不了城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中農(nóng)民的三農(nóng)問題。

03-27 18:23      主持人海聞：中國城鎮(zhèn)化三農(nóng)問題，你們看看中國的問題在什么地方？

03-27 18:23      Stephen P.GROFF：現(xiàn)在的挑戰(zhàn)大家說得非常清楚了，各位嘉賓都說得很清楚。我想問題是什么呢？如果我們回顧一下最近農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，可以發(fā)現(xiàn)根據(jù)統(tǒng)計(jì)數(shù)字表明，剛才一些專家也都提到了一些進(jìn)步，都是由于市場化為導(dǎo)向的改革來實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率提高的。我非常感謝大家采取的謹(jǐn)慎的態(tài)度，包括后續(xù)的一些影響、結(jié)果等等進(jìn)行改革的時(shí)候，要考慮不能完全私有化的集體制的土地，你要確保還要考慮一下農(nóng)民的收入問題，不僅僅是要保證穩(wěn)定的收入，還包括相對(duì)收入的穩(wěn)定，跟城市居民相對(duì)的穩(wěn)定。

03-27 18:23      因?yàn)檫@種城市收入比較快的話，農(nóng)村還是穩(wěn)定在原來水平的話，這兩者差距特別大，就會(huì)影響增長的質(zhì)量。如果你一直很穩(wěn)定，而別人在增長的話，這樣也不行的，所以這就是非常關(guān)鍵的問題。

03-27 18:23      但是，我們還是要關(guān)注以市場為導(dǎo)向的改革，它能夠帶來更多的競爭力的發(fā)展，找到更多的一些機(jī)會(huì)。比如說資源的分撇更加有效等等，我并不是倡導(dǎo)一蹴而就能夠成為現(xiàn)實(shí)。但是從長遠(yuǎn)的穩(wěn)定的角度而言，我們應(yīng)當(dāng)有更多的市場為導(dǎo)向的改革措施。

03-27 18:24      Paul CONWAY：我非常同意，雖然這不算我專長的領(lǐng)域，我過中國一些年了，看到了農(nóng)村很多方面的一些變化，包括對(duì)農(nóng)村地區(qū)的一些學(xué)校的支持和發(fā)展等等。我們相信一定會(huì)實(shí)現(xiàn)有中國特色的改革，就像中國其他領(lǐng)域的改革一樣。最終應(yīng)該是有更多市場化為制度的安排。

03-27 18:24      主持人海聞：謝謝各位嘉賓。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，下面給兩個(gè)問題。

03-27 18:24      問：首先我是非常幸運(yùn)的被選為提出第一個(gè)問題，非常感謝你們精彩的發(fā)言。我是這里四個(gè)公民代表之一，現(xiàn)在是澄邁縣的縣長助理。幾天前閱讀的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，農(nóng)業(yè)是有自己特征的，就是說農(nóng)業(yè)的產(chǎn)品。如果你要提高農(nóng)民收入的話，就需要降低農(nóng)業(yè)面積，但是為了保證農(nóng)業(yè)安全的話，農(nóng)業(yè)相應(yīng)的系數(shù)而不能降低，所以這是矛盾的，提高收入就要減少供給，但同時(shí)又要保證面積，如何來解決這個(gè)問題呢？

03-27 18:24      Stephen P.GROFF：我會(huì)簡要地說。跟我剛才所說的是相關(guān)的，的確這方面存在著挑戰(zhàn)，所有的國家都面臨著這樣一些挑戰(zhàn)。我們國家在發(fā)展的過程當(dāng)中也是這樣的，進(jìn)行同業(yè)生產(chǎn)的面積逐漸減少，勞動(dòng)力的一些轉(zhuǎn)移進(jìn)入制造業(yè)和服務(wù)業(yè)等，所以說所有國家對(duì)面臨著土地和人口的變化。但是如何進(jìn)行管理呢？我想很多都是取決于降低農(nóng)業(yè)的密集程度，提高你的生產(chǎn)率等等，這都是相關(guān)的。

03-27 18:24      因此相對(duì)收入，不同行業(yè)的相同收入，比如農(nóng)業(yè)、工業(yè)、服務(wù)業(yè)等等相對(duì)收入是保持一致的。所以說農(nóng)業(yè)的絕對(duì)收入要低于制造業(yè)，要低于服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)可能比較高。但是這幾方面相對(duì)的差異不要太大，這樣可以很好地實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)型。

03-27 18:24      問：我是農(nóng)民日?qǐng)?bào)的記者，我更是一個(gè)農(nóng)民。今天各位專家為農(nóng)民、為城鎮(zhèn)化支招非常感謝，我代表農(nóng)民感謝一下。

03-27 18:24      我想講幾個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)槲沂寝r(nóng)民日?qǐng)?bào)記者，還有三農(nóng)改革研究院。城鎮(zhèn)化的三農(nóng)，我理解的就是搞城鎮(zhèn)化如何解決農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民的問題，這三個(gè)問題應(yīng)該以農(nóng)民為核心。因?yàn)槲腋杏X有些學(xué)者，甚至有些政府官員沒有透徹地理解中央真正的城鎮(zhèn)化建設(shè)背后的精神。因?yàn)橹袊伯a(chǎn)黨是得民心者得天下，當(dāng)考慮這些問題的時(shí)候能不能先問農(nóng)民，問一下農(nóng)民你希望的城鎮(zhèn)化是什么樣子的。

03-27 18:24      我想提一個(gè)建議，我也作為農(nóng)民來講，我們家還是農(nóng)民。很多人在城市里面打工，農(nóng)民現(xiàn)在要什么呢？城鎮(zhèn)化要解決農(nóng)民的市民化的問題，什么叫董敏的市民化？現(xiàn)在講農(nóng)村的農(nóng)民怎么辦？剛才講到農(nóng)民打工3億多，我們調(diào)查是接近5個(gè)億，不一定準(zhǔn)確。解決農(nóng)民問題，首先能不能解決城市里面農(nóng)民市民化的問題。我覺得這個(gè)問題解決并不難。

03-27 18:24      農(nóng)民需要什么？中央講我們的城鎮(zhèn)化要讓農(nóng)民享受到改革開放的成果，為農(nóng)民謀福利。在城市的農(nóng)民需要什么福利？把5億農(nóng)民解決了，中國城鎮(zhèn)化的問題后面就迎刃而解。他們需要什么？第一個(gè)是住房，第二個(gè)是教育，第三個(gè)是醫(yī)保，第四個(gè)需要的是平等的待遇。

03-27 18:24      我們現(xiàn)在面臨一個(gè)現(xiàn)實(shí)，各級(jí)政府對(duì)農(nóng)民的關(guān)系有些地方做的不足，他們拿著最低的工資，干著最苦的活，住著最差的地方。我們能不能農(nóng)民最需要的地方入手，這也是解決政府最擔(dān)心的問題。再舉個(gè)例子，比如說我們?nèi)齺喓秃？诓鹆撕芏噙`建房，該不該拆除？違法的當(dāng)然應(yīng)該處置，但是能不能換一個(gè)思路。農(nóng)民的廉租房，為什么不可以搞廉租房？能不能作為廉租房，這樣就把住的問題解決了，再把醫(yī)保、教育等等解決了，人的問題解決了，后面的問題都好解決。

03-27 18:25      主持人海聞：這不是個(gè)問題，這是大家都知道要解決的事。

03-27 18:25      問：我是騰訊的記者。亞洲投資銀行還有亞洲開發(fā)銀行是不是有競爭關(guān)系？

03-27 18:25      主持人海聞：這跟議題沒有關(guān)系。時(shí)間關(guān)系，今天的環(huán)節(jié)就準(zhǔn)備到這兒結(jié)束。這里面涉及到兩個(gè)問題，一個(gè)是城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)，這是一個(gè)問題。談到了規(guī)模經(jīng)濟(jì)，談到了土地的保證，提了很多很具體的意見、建議。第二是城鎮(zhèn)化的農(nóng)民，剛才農(nóng)民日?qǐng)?bào)的農(nóng)民談到農(nóng)民在城鎮(zhèn)里面的待遇，我想這個(gè)問題大家基本上都看到了，都認(rèn)識(shí)到了。這是一個(gè)很大的問題，我相信未來一二十年都面臨著城鎮(zhèn)化的過程。

03-27 18:25      我覺得大家談到的很重要的一點(diǎn)，就是改革，包括戶籍制度改革，包括農(nóng)村土地制度的改革。我們也希望在未來的一段時(shí)間里能夠深化改革，使得城鎮(zhèn)化的過程更加順利，使得農(nóng)民無論進(jìn)城也好，無論留在農(nóng)村里繼續(xù)務(wù)農(nóng)的人，都能夠在生活方面和其他階層人一樣不斷提高，就像談到的相對(duì)收入一樣。

03-27 18:25      因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，因?yàn)榻裉旒钨e非常重量級(jí)，而且很多，所以占用的時(shí)間比多，提問時(shí)間比較少。再次感謝七位嘉賓今天非常有意義的建議和討論，同時(shí)也感謝所有的聽眾，謝謝大家！