影子銀行的是與非分論壇

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2015年博鰲亞洲論壇3月26日—29日在海南博鰲舉行，今年年會(huì)主題為“亞洲新未來：邁向命運(yùn)共同體”，鳳凰財(cái)經(jīng)全程直播。

時(shí)間： 3月28日17:15 - 18:30

地點(diǎn)： 國際會(huì)議中心一層?xùn)|嶼宴會(huì)大廳A

主持：彭博電視記者Stephen ENGLE

嘉賓：英國標(biāo)準(zhǔn)人壽首席運(yùn)營(yíng)官Alexander Begbie

耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授陳志武

永豐銀行董事長(zhǎng)邱正雄

澳大利亞主權(quán)財(cái)富基金主席Peter Costello

Conference Board前總裁Gail D. Fosler　　等嘉賓

以下為“影子銀行的是與非”分論壇的實(shí)錄：

主持人Stephen ENGLE：大家好嗎？在博鰲開了三天會(huì)了，這么長(zhǎng)的時(shí)間。我叫Stephen ENGLE，我是彭博電視的主持人或記者，這是我12次連續(xù)參加博鰲論壇了。也是非常感謝博鰲的主辦方在過去12年每年都邀請(qǐng)我，我在過去7年當(dāng)中都是在主要報(bào)告中國大陸和香港，12年了。 我一般都是從中國這種角度來看，但是看到我們的嘉賓實(shí)際上背景是非常不一樣的，而且是來自不同地區(qū)，也是金融系統(tǒng)不同分支行業(yè)的。下面45分鐘進(jìn)行發(fā)言，然后希望是進(jìn)行一個(gè)熱烈的問答。我們天鵝廳4也會(huì)有一些問題，希望大家在提問的時(shí)候踴躍提問，但是要簡(jiǎn)潔?，F(xiàn)在可能是我在博鰲主持的最大的一次嘉賓團(tuán)。

首先我要從左邊這位來介紹： 英國標(biāo)準(zhǔn)人壽首席運(yùn)營(yíng)官Alexander Begbie 耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授陳志武永豐銀行董事長(zhǎng)邱正雄澳大利亞主權(quán)財(cái)富基金主席、前副總理兼財(cái)長(zhǎng)Peter Costello 前美國預(yù)算委員會(huì)主管人Gail D.Fosler 加拿大養(yǎng)老金投資委員會(huì)亞太區(qū)總裁Mark Marchin 中投副總經(jīng)理謝平非常感謝大家的到來！

最開始先說一下數(shù)據(jù)，我們的主題當(dāng)然是講“影子銀行”，我并不喜歡影子銀行，影子銀行是不對(duì)的。香港也說影子銀行資產(chǎn)規(guī)模占到全球金融系統(tǒng)的1/4，新興市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)是對(duì)全球經(jīng)濟(jì)最大威脅。為什么會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成如此大威脅呢？首先來問一下謝總，我們現(xiàn)在在中國，是否從您這邊先來說。 對(duì)于影子銀行的蓬勃發(fā)展，對(duì)于中國來說最大的風(fēng)險(xiǎn)是什么？

謝平：影子銀行的概念在中國是不同的，跟西方的概念不同。而且銀監(jiān)會(huì)從監(jiān)管的角度，有些事情在外國人看來屬于影子銀行，在中國不一定屬于影子銀行。 因?yàn)榻裉斓难杏憰?huì)，我們是按照國際上的影子銀行的概念，我先解釋一下。在中國認(rèn)為只要是銀行的資產(chǎn)負(fù)債表之外的業(yè)務(wù)，都視同影子銀行，這是一個(gè)概念。第二在中國做影子銀行業(yè)務(wù)的主體是包括中國的金融機(jī)構(gòu)、商業(yè)銀行、信托公司、證券公司，跟外國人還不一樣。外國的影子銀行大部分是指做的主體不是商業(yè)銀行，但是中國是有一種觀點(diǎn)認(rèn)為我們商業(yè)銀行的表外業(yè)務(wù)視同影子銀行。我們?cè)诮y(tǒng)計(jì)影子銀行規(guī)模的時(shí)候是把這一塊統(tǒng)計(jì)進(jìn)去了，所以我要簡(jiǎn)單說一下。 另外一個(gè)概念，監(jiān)管套利。我們很多理財(cái)業(yè)務(wù)是從客戶手里吸收了資金，然后把這個(gè)錢買標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品，或者非標(biāo)的產(chǎn)品。標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品就是指用這個(gè)錢買銀行間市場(chǎng)的證券化的產(chǎn)品，非標(biāo)是指拿錢放貸款，或者干別的非標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品。 為什么叫監(jiān)管套利呢？因?yàn)樽鲞@種業(yè)務(wù)第一不用交存款準(zhǔn)備金。第二，不算資本充足率。第三，不受利率政策的限制。第四，不受貸款規(guī)模的限制。這下你們就明白了，做影子銀行業(yè)務(wù)在中國對(duì)銀行來講利差空間是大于資產(chǎn)負(fù)債表鎳受監(jiān)管資產(chǎn)的，這是中國影子銀行的主要特點(diǎn)，而且風(fēng)險(xiǎn)也正是在這里開始的。

現(xiàn)在中國的老百姓已經(jīng)把相當(dāng)一部分存款買代客理財(cái)了，因?yàn)榇屠碡?cái)利息高。因?yàn)榇屠碡?cái)產(chǎn)品四有個(gè)監(jiān)管套利，所以銀行在這里面就有很長(zhǎng)的利益鏈條，信托公司、證券公司都用這個(gè)錢通過信托產(chǎn)品。但是最終流向什么地方呢？流向銀行間市場(chǎng)買債券，流向房地產(chǎn)市場(chǎng)貸款，表外貸款。銀行間債券又很多都是地方企業(yè)債券，融資平臺(tái)發(fā)的地方債。所以這個(gè)鏈條當(dāng)中有一個(gè)最大的好處，就是說買這個(gè)產(chǎn)品的人大概年利率是5%到5.5%，而用資金的人年利率是10%，甚至十幾。 中間這個(gè)利差，每一個(gè)參與者，銀行、信托公司等等都可以拿到一部分手續(xù)費(fèi)，妙處就在這里。 但是一般這里，存款者為什么都買呢？因?yàn)檫@些產(chǎn)品大部分都是在銀行柜臺(tái)賣的。盡管我們?cè)偃嫒苏f這個(gè)有風(fēng)險(xiǎn)，你們要自己承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。但是到目前為止大家認(rèn)為這是銀行窗口賣的，隱含著有銀行背書，所以我們都叫它是有剛性兌付。剛性對(duì)付是中國影子銀行很大的風(fēng)險(xiǎn)，目前我們都是剛性兌付的。 我再說一下風(fēng)險(xiǎn)，實(shí)際上從資產(chǎn)運(yùn)用方已經(jīng)看到了有些企業(yè)是倒逼了、破產(chǎn)了。但是從負(fù)債方可以發(fā)現(xiàn)，全國大概只有幾例是付不出理財(cái)產(chǎn)品，最后起碼本金都付了，對(duì)于存款來講沒有風(fēng)險(xiǎn)概念。風(fēng)險(xiǎn)哪里去了呢？銀行自己消化了，或者信托機(jī)構(gòu)、金融機(jī)構(gòu)自己消化了。

03-28 18:01 陳志武：我接著往下說，因?yàn)橹x總跟大家介紹得很好，就是在中國影子銀行出現(xiàn)的形式有哪些特點(diǎn)。我想強(qiáng)調(diào)三個(gè)方面，總的來講我會(huì)說幸虧在中國有影子銀行，所以才使得中國經(jīng)濟(jì)，特別是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在過去這些年能夠有那么快地發(fā)展。 第一個(gè)理由，像剛才謝總說到的，正規(guī)銀行的貸款利率和存款利率都是受到嚴(yán)格的限制，都被壓得比較低。而正規(guī)的銀行貸款主要是給國有企業(yè)和地方政府服務(wù)的，通過壓低正規(guī)貸款的利率，等于是把老百姓存款應(yīng)該得到的利益，輸送相當(dāng)一部分給過國有企業(yè)。而影子銀行受益最多的是民營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)經(jīng)，所以我們就看到了一方面影子銀行為民營(yíng)經(jīng)濟(jì)服務(wù)，但是利率實(shí)際上是更高的。所以國有企業(yè)通過正規(guī)銀行貸款，只要付很低的利率，而民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要付更高的利率。 不管怎么樣，2008年四萬億貸款之后，把太多正規(guī)銀行存款投向了國有企業(yè)和大的“鐵公雞”項(xiàng)目。這樣一來的話，從2010年、2011年左右終于影子銀行有一些空間，把剩下的社會(huì)資源可以提供給更多的民營(yíng)企業(yè)。

從這一點(diǎn)看的話，我們可以看出來銀行的存在有非常高的、非常正面的社會(huì)價(jià)值。 第二個(gè)方面，我也會(huì)強(qiáng)調(diào)是不是說受到非常嚴(yán)格管制的正規(guī)銀行，必然對(duì)社會(huì)是最安全，對(duì)于金融體系是最安全。 最典型的例子，大家去想一想2008年在美國開始的金融危機(jī)，主要不是因?yàn)闆]有受到太多監(jiān)管的對(duì)沖基金、PE基金造成的，反而恰恰是受高度管制的美國的銀行，商業(yè)銀行和投資銀行造成的金融危機(jī)。從這里面要消除以往的迷信，就是總覺得受到更多的管制，社會(huì)才會(huì)感覺到更安全，政府監(jiān)管部門才可以感覺到更安全。管制太多了以后帶來其他方方面面的風(fēng)險(xiǎn)。 最后我強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，在中國百分之八十幾的金融資源都在正規(guī)的商業(yè)銀行控制之下，所以從中央領(lǐng)導(dǎo)到很多的部一級(jí)的官員和學(xué)者都一直在強(qiáng)調(diào)，中國應(yīng)該發(fā)展資本市場(chǎng)，發(fā)展間接融資市場(chǎng)。如果說因?yàn)樾磐挟a(chǎn)品、理財(cái)產(chǎn)品沒有受到存款準(zhǔn)備金、資本充足率方方面面的約束，所以我們就覺得很不安全。把所有的信托和理財(cái)產(chǎn)品，甚至于其他的證券基金都像銀行一樣來管理的話，在本身上把中國好不容易有一點(diǎn)的苗頭、萌芽發(fā)展資本市場(chǎng)，發(fā)展非銀行的債券市場(chǎng)的機(jī)會(huì)、勢(shì)頭，會(huì)很快地?fù)趸厝?。這樣只會(huì)造成讓中國的金融體系重新又回到完全以銀行唱主角，或者唯一只有銀行來勝任的金融體系。 如果是那樣的話，對(duì)于中國社會(huì)的創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)，還有整個(gè)方方面面的民營(yíng)企業(yè)，包括一些國有企業(yè)的融資結(jié)構(gòu)的進(jìn)一步優(yōu)化，對(duì)于經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)在社會(huì)更多不同的角色、不同的群體中間，對(duì)更好地、更優(yōu)地配置反而是不利的。因?yàn)橛白鱼y行好像聽起來是很糟糕的，實(shí)際上關(guān)鍵差別是在于存款準(zhǔn)備金和資本充足率方面的差別。如果我們?nèi)ダ斫庑磐挟a(chǎn)、理財(cái)產(chǎn)品，從本質(zhì)上是直接融資的一些金融產(chǎn)品的話，那么我們就可能會(huì)更容易理解到。因?yàn)槲覀冎滥阍诠墒谐垂善钡臅r(shí)候虧錢，不會(huì)怪證監(jiān)會(huì)。當(dāng)然有的時(shí)候照樣怪證監(jiān)會(huì)，那是另外的話題，就不說了。 我覺得大家盡量要避免一聽到影子銀行就覺得是壞的，千萬要清楚這樣的誤解。

Peter Costello：影子銀行是宣傳得很負(fù)面，但有必要跟大家說一下，并不是說全都是不好的，我們要先搞清楚問題是什么。然后再解決。 影子銀行的出現(xiàn)，就是由于二十國集團(tuán)想要來改善金融的監(jiān)管，特別是巴塞爾3。讓銀行業(yè)完全來符合資本充足率，還有一些相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)。銀行業(yè)不可能把所有的表風(fēng)險(xiǎn)移出表外，不是說移出表外風(fēng)險(xiǎn)就沒有了。如果說影子銀行就是做銀行，或者說是信貸中介，實(shí)際上影子銀行不是在監(jiān)管范圍之內(nèi)。包括監(jiān)管的一些審慎原則都對(duì)他們不適用，所以出現(xiàn)了監(jiān)管套利。 監(jiān)管套利不是黑白一刀切的，有一些道理是說監(jiān)管套利是好的，比如一個(gè)政府說我要來控制利率，并不見得這是一個(gè)不好的東西。我不覺得這一定就是不好的，首先這作為一個(gè)監(jiān)管來說是一個(gè)要求，中國就是這樣的一個(gè)情況。我覺得中國就是這樣的情況，如果政府決定想讓納稅人，或者你希望納稅人最后出來兜底、買單。我們只有說是在你符合以下的宏觀審慎要求，包括資產(chǎn)充足率等等的要求以后，我們才會(huì)去兜底，才會(huì)去挽救，這樣的話才不會(huì)導(dǎo)致出現(xiàn)比較不好的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。 中國這樣的國家現(xiàn)在有很多的監(jiān)管，還沒有完全開放，市場(chǎng)還沒有成熟，從金融的角度來說還不是特別成熟。影子銀行可能帶來更多的靈活性，市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)是說如果有成熟的市場(chǎng)的話，總會(huì)有人來套利，有一些顯性的風(fēng)險(xiǎn)。 這可能是從系統(tǒng)性方面會(huì)帶來很大的風(fēng)險(xiǎn)，這是二十國集團(tuán)等等，包括國際結(jié)算行都是再灌注這些方面。我們要看的是不受監(jiān)管的，把它從表外拿出來仔細(xì)進(jìn)行監(jiān)管。

主持人Stephen ENGLE：這方面說得非常好，包括以前的教訓(xùn)，包括次貸等等。Gail D.Fosler：首先我要從高層來評(píng)價(jià)一下，前面說得很好，前一個(gè)會(huì)節(jié)他就說過金融資產(chǎn)的需求，包括債務(wù)增長(zhǎng)的速度和美國市場(chǎng)的擴(kuò)張，都已經(jīng)超過了GDP很大的比例。 我們看到財(cái)富的增長(zhǎng)，你用這種存款來應(yīng)對(duì)金融資產(chǎn)的需求。同時(shí)有金融資產(chǎn)的升值，你要重新來調(diào)整資產(chǎn)的配置。 美國這樣富裕的經(jīng)濟(jì)體，快速經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，以及金融資產(chǎn)的需求，以及像中國這樣的國家變得越來越富裕，而且流動(dòng)性很強(qiáng)。其實(shí)是人為地受到一定的壓制，利率也受到管制和壓制。因?yàn)橹挥袑で笮刨J需求和金融資產(chǎn)的供應(yīng)才可以。我覺得這種匹配已經(jīng)到相當(dāng)?shù)某潭龋瑹o論是銀行業(yè)，還是在美國這種房貸等等。 我們認(rèn)為這種房貸、次貸市場(chǎng)，其實(shí)2007年沒有這樣的次貸市場(chǎng)，是后來才建立起來的。在此之前人們這種低頻刺激的貸款很難進(jìn)入傳統(tǒng)抵押市場(chǎng)。但是這種九十年代受壓制和之后的資產(chǎn)抵押的證券，由于你們尋求這是更多的收益，次貸可能是15%回報(bào)，我們會(huì)擴(kuò)大規(guī)模，是超過了市場(chǎng)接受的程度。 因此我們看到中國理財(cái)產(chǎn)品的市場(chǎng)，我同意同時(shí)提到這種表外的業(yè)務(wù)，美國大的銀行在尋求監(jiān)管的套利，包括流動(dòng)比例比大家都要高。因?yàn)橐恢痹诒硗鈽I(yè)務(wù)的活動(dòng)，因?yàn)樵诹闶坫y行當(dāng)中不賺錢，因此有非常適當(dāng)?shù)谋O(jiān)管方面的行為在銀行業(yè)。大家認(rèn)識(shí)到金融體系內(nèi)制的特點(diǎn)，比如說你看美國有多個(gè)，二戰(zhàn)以后有很多起的金融危機(jī)，包括房貸泡沫等等，還有一些銀行破產(chǎn)等等。包括之前的一些情況，我覺得這是非常正常的動(dòng)態(tài)變化過程。 中國要了解不同的情況、金融市場(chǎng)的本質(zhì)，因?yàn)檫@是很容易帶來信貸相關(guān)的問題，還有理財(cái)產(chǎn)品的問題。

邱正雄：我有三個(gè)意見，第一個(gè)，美國的次貸銀行到底有多大，一個(gè)文章指出，依照一位EISSMAN的觀察，實(shí)際上是做各種操作的。大概是一百倍于房貸。 第二點(diǎn)，大陸有一種做法，2012年有一個(gè)對(duì)于大陸的分析，提到大陸銀行做的所謂財(cái)務(wù)管理的產(chǎn)品，主要的是做一些房地產(chǎn)、私募。每個(gè)月平均存款波動(dòng)率有到2.0，到1.5左右。一年的波動(dòng)率可以到10%到20%，所以這個(gè)銀行的波動(dòng)率也蠻大的。 好在我看他的這種里面的結(jié)構(gòu)，包括各種產(chǎn)品的期限，大概是3到6個(gè)月的期限，或者是高于一年的只有2%?；旧鲜嵌唐诘慕Y(jié)構(gòu)，應(yīng)該算是品質(zhì)上還可以，風(fēng)險(xiǎn)上還可以。外匯即使一年、半年波動(dòng)都可能非常大。銀行的波動(dòng)率很大。 第三點(diǎn)，應(yīng)該跟現(xiàn)在的存款保險(xiǎn)公司有很大的關(guān)系。因?yàn)閯偛怕牭街x董事長(zhǎng)談到，假如有風(fēng)險(xiǎn)的話，現(xiàn)在由銀行來吸收，銀行賺錢多了可以吸收。也有人會(huì)不見得就很甘愿，尤其將來匯率波動(dòng)大的話，就可能會(huì)影響銀行的獲利。 長(zhǎng)在比較小的銀行合中型的銀行，有人去炒幾次以后，，景氣不好的時(shí)候很可能有擠兌的現(xiàn)象。主管機(jī)構(gòu)還是要去注意存款結(jié)構(gòu)，內(nèi)部風(fēng)險(xiǎn)的結(jié)構(gòu)要非常注意。至少存款保險(xiǎn)不是直接有關(guān)的，但是間接地會(huì)使銀行受到影響。在臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)是小地方有時(shí)候把錢去買股票，虧了很多，可是銀行還是吸收。但是民間有謠言出來是擋不住。但是有存款保險(xiǎn)，臺(tái)灣的存款保險(xiǎn)是選擇性，有了存款保險(xiǎn)的幫忙可能會(huì)穩(wěn)定。

主持人Stephen ENGLE：他說的很好的一點(diǎn)，包括中國貨幣的波動(dòng)等等，目前的貨幣比較穩(wěn)定。整體來說還不算非常自由的貨幣。而且這種存款利率的調(diào)整可能是中國市場(chǎng)所面臨的重大挑戰(zhàn)，我們經(jīng)過市場(chǎng)化過程的話，你可能不是這方面的專家，你覺得這方面的風(fēng)險(xiǎn)是不是很大？Mark Marchin：我要說一下概念，我不是影子銀行業(yè)的專家，但是我們有很大的投資，有一些人投到了中國，有時(shí)候會(huì)問一下中國影子銀行的發(fā)展。這可能對(duì)于未來的資金穩(wěn)定、安全是有一定影響了。包括金融業(yè)和其他間接的地方。 剛才說的很清楚，中國的風(fēng)險(xiǎn)跟美國、英國的影子銀行不一樣，對(duì)于IMF的工作想指出美國可能是唯一一個(gè)影子銀行成功的，是針對(duì)與傳統(tǒng)銀行業(yè)進(jìn)行對(duì)比的。英國的影子銀行在GDP中占比很高，中國影子銀行都非常小，根據(jù)IMF定義是非常小。這里有一些，45萬億是7%的占比，這是中國的水平。我想英國可能是300%，所以說在英國的比例特別高。我還在考慮其他的系統(tǒng)，包括還沒有談?wù)摳叩娘L(fēng)險(xiǎn)。 包括微觀的風(fēng)險(xiǎn)和宏觀的風(fēng)險(xiǎn)，比如說有一些大的崩潰等等。就是中國銀監(jiān)會(huì)是一個(gè)理論上的影子銀行業(yè)監(jiān)管的主管部門。包括出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)，宣布各種各樣限制的政策，包括信托的一些受益方、不同的理財(cái)產(chǎn)品。我希望使得信托公司和銀行來合理定價(jià)。對(duì)于信托業(yè)，這是有競(jìng)爭(zhēng)性的，如果你看到信托公司貸款的定價(jià)，比如說從20%差不多降到1位數(shù)的水平了。但是如果考慮到這些傳統(tǒng)銀行業(yè)和銀行影子業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，還有剛才提到的利率市場(chǎng)化的問題。 他們對(duì)于存款會(huì)支付得更高，在影子銀行和傳統(tǒng)銀行業(yè)之間會(huì)有更多的競(jìng)爭(zhēng)，兩者越來越趨同。當(dāng)在任何這些環(huán)境當(dāng)中，人們會(huì)承擔(dān)更多的風(fēng)險(xiǎn)，所以我們一直特別關(guān)注出現(xiàn)這種情況下擠出效應(yīng)。他們的價(jià)格趨同，競(jìng)爭(zhēng)接近，人們會(huì)承擔(dān)適當(dāng)?shù)囊恍╋L(fēng)險(xiǎn)。

還有另外一個(gè)，就是中國借貸當(dāng)中房地產(chǎn)占了很大的一塊，50%都是投向房地產(chǎn)的方向。所以這成為影子銀行業(yè)很大的一部分，因?yàn)殡S著影子銀行業(yè)趨同合并。而傳統(tǒng)銀行受到限制的話，影子銀行業(yè)就開始介入。有一些產(chǎn)能過剩的，包括礦業(yè)等等。我們看到這種暴露的水平，銀行業(yè)可能之前是由高峰值逐年下降，這種風(fēng)險(xiǎn)影子銀行業(yè)只能擠出。 定價(jià)的一些方式，銀行業(yè)和信托公司都是以市場(chǎng)為基準(zhǔn)的，但是不一定能夠完全強(qiáng)調(diào)相應(yīng)借貸的風(fēng)險(xiǎn)。所以說這個(gè)定價(jià)也許大家不同的看法不一樣。而且影子銀行業(yè)是受益于傳統(tǒng)的銀行，他們可以爭(zhēng)奪一些抵押物，包括更加合理的調(diào)整借貸的結(jié)構(gòu)。但是我覺得風(fēng)險(xiǎn)的定價(jià)還是值得商榷的一方面。 最后，這些風(fēng)險(xiǎn)是否能在表上充分反映，剛才謝先生提到了已經(jīng)在表外移到別的地方來進(jìn)行反應(yīng)，并沒有足夠的資本充足率來覆蓋。就算是監(jiān)管者想要要求更多的資本金涵蓋風(fēng)險(xiǎn)，但是如果要進(jìn)行投資于銀行的話，其實(shí)并不知道這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)到底隱藏在哪里。

主持人Stephen ENGLE：所以這對(duì)于投資者來說是我們關(guān)注的焦點(diǎn)。另外中國政府是允許他們發(fā)酵到什么程度，因?yàn)楝F(xiàn)在并沒有給完全的擔(dān)保。從資產(chǎn)管理角度來說，您是否來點(diǎn)評(píng)一下？Alexander Begbie：感謝這個(gè)機(jī)會(huì)，在影子銀行方面我也有一些專長(zhǎng)，各位同行也是提供了不同的視角，從銀行的角度，還有從消費(fèi)者的角度來說。我的公司是標(biāo)準(zhǔn)人壽，是世界前四十大壽險(xiǎn)公司，我們有一個(gè)很大的投資范圍。馬克卡尼之前說了，風(fēng)險(xiǎn)的規(guī)模非常之大，所以他覺得整個(gè)全球的系統(tǒng)在去年年底是47萬億，也就是2014年底。而之前的十年是16萬億，中國在2012年就增長(zhǎng)了42%。我們所擔(dān)心的一個(gè)點(diǎn)，就是影子銀行肯定會(huì)帶來負(fù)面的影響。 第二點(diǎn)，在美國、英國、亞洲和中國定義是不一樣的，我們是一個(gè)養(yǎng)老金的資產(chǎn)管理公司，在2007年、2008年的時(shí)候規(guī)模非常之大?，F(xiàn)在我們也是把一些傳統(tǒng)銀行業(yè)沒有辦法提供融資的空缺能夠補(bǔ)充下來，也就是影子銀行的作用，就是繞過了銀行提供融資。有些公司需要長(zhǎng)期的融資，有一些保險(xiǎn)公司也是為了要實(shí)現(xiàn)他們的資產(chǎn)和負(fù)債的匹配，會(huì)做一些動(dòng)作。 我們還會(huì)看到一些基礎(chǔ)設(shè)施的融資，五來提高金融的可獲得性，在英國比如說5%的年收益率，是要比銀行給的收益率高得多。 到底影子銀行好還是不好呢？好也不好，要看你從哪個(gè)角度來說。關(guān)鍵的一點(diǎn)，消費(fèi)者當(dāng)中一定要在轉(zhuǎn)換過程中做決定。這也是很有爭(zhēng)議的，特別是剛才說到銀行間市場(chǎng)或貨幣市場(chǎng)，零售個(gè)人業(yè)務(wù)的客戶要做決定。另外還有機(jī)構(gòu)投資者要進(jìn)行投資的時(shí)候，在權(quán)衡和銀行其他的時(shí)候，他們是有一些甄別的，監(jiān)管者一定要把這些區(qū)別都要考慮進(jìn)去。 我們認(rèn)為監(jiān)管一定要謹(jǐn)慎，確實(shí)傳統(tǒng)銀行和影子銀行是不一樣的。在中國我認(rèn)為就像之前的演講說的，我們?cè)谔旖蛴幸粋€(gè)合資企業(yè)，我們擔(dān)心的一點(diǎn)就是理財(cái)產(chǎn)品，還有相關(guān)的保底性產(chǎn)品，我覺得是不可持續(xù)的。政府是要加以治理，很有可能會(huì)認(rèn)為這有一個(gè)什么所謂龐氏騙局的感覺，這是讓人擔(dān)憂的。 在英國，由于銀行不能隨便來進(jìn)行借貸的話，會(huì)有其他的一些借貸機(jī)構(gòu)來填補(bǔ)空白，這就會(huì)帶來風(fēng)險(xiǎn)。 總體來說主要是兩點(diǎn)，影子銀行的定義肯定是在不同的地區(qū)都是不一樣的。第二點(diǎn)，消費(fèi)者還有行為的監(jiān)管，我們要看一下主要是零售銀行角度來關(guān)注。

主持人Stephen ENGLE：幾年前有人說，一個(gè)主要的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)跟我說，中國的金融機(jī)構(gòu)實(shí)際上是很大的龐氏騙局，但是你不能跟別人說是我說的。謝總，我并不是問你中國到底是部分龐氏騙局，但是創(chuàng)新和監(jiān)管的平衡，現(xiàn)在到底誰在勝出？謝平：絕對(duì)不是龐氏騙局，影子銀行是有國際定義的，因?yàn)閲H金融穩(wěn)定論壇、BIS對(duì)影子銀行的定義，就是說不受監(jiān)管的信貸活動(dòng)。這個(gè)定義是有的，因?yàn)楦鲊O(jiān)管當(dāng)局不定義，都是按照BIS的定義。剛才說的中國15萬億就是根據(jù)那個(gè)定義統(tǒng)計(jì)的，國內(nèi)學(xué)者很多統(tǒng)計(jì)是這樣的概念。 至于風(fēng)險(xiǎn)在哪里呢？因?yàn)橥鈬白鱼y行做的是大量的衍生產(chǎn)品，中國沒有。中國影子銀行的資產(chǎn)方主要貸款、打新股、買債券、給私募、定向增發(fā)。無論錢怎么來的，最后的運(yùn)用從金融的角度來講，大概是五大類。這里面打新股、定向增發(fā)就沒有關(guān)系。信托產(chǎn)品很多也是通過銀行發(fā)的，所以現(xiàn)在風(fēng)險(xiǎn)大的就是違約風(fēng)險(xiǎn)。一類是貸款違約，一類是在銀行間市場(chǎng)發(fā)的個(gè)別企業(yè)票據(jù)，就是企業(yè)債券有違約，現(xiàn)在出現(xiàn)了幾個(gè)違約，概率比較低。 為什么風(fēng)險(xiǎn)不大呢？就是因?yàn)楹枚嗵嫠戆l(fā)行的都是大商業(yè)銀行，或者一般都是商業(yè)銀行。他做資金池業(yè)務(wù)的時(shí)候，把錢放在資金池里，通過資金池用出去了。手續(xù)費(fèi)收入、利差收入，或者銀行獲有的利潤(rùn)基本上可以彌補(bǔ)風(fēng)險(xiǎn)，自己就覆蓋了，因?yàn)檫@個(gè)逆差很大的。中國是這樣整體的情況，沒有出現(xiàn)性風(fēng)險(xiǎn)。但是出現(xiàn)很多個(gè)案的違約，這是經(jīng)常有的。 正面作用跟陳志武教授說的，確實(shí)有好多企業(yè)得不到銀行貸款，只能從代客理財(cái)?shù)馁Y產(chǎn)運(yùn)用方得到貸款，甚至于利息比較高，是這樣的，確實(shí)是這樣的。但是這個(gè)事情為什么在中國會(huì)做得這么火呢？關(guān)鍵是所有參加影子銀行的信托公司、證券公司的資管業(yè)務(wù)、銀行的各個(gè)部門，都可以分到一點(diǎn)好處，這是關(guān)鍵，所以激勵(lì)在這兒。因?yàn)楸韮?nèi)業(yè)務(wù)交了利率受控制，又要交那么多存款準(zhǔn)備金，又要算資本充足率，空間就很小了。很多銀行、信托、證券公司做影子銀行業(yè)務(wù)，這個(gè)理查大。因?yàn)檎嬲拇婵钅玫讲坏?5%，所以足夠彌補(bǔ)一部分風(fēng)險(xiǎn)。說白了大家對(duì)各種收入、各種手續(xù)費(fèi)有一些優(yōu)惠空間。 但是有一個(gè)情況也行奇怪，中國這么多外資銀行不做，中國的外資銀行基本上很少、幾乎不做代客理財(cái)業(yè)務(wù)，這是中外很大的區(qū)別，我們也注意到了。說明中國理財(cái)業(yè)務(wù)確實(shí)里面有貓膩的，肯定有貓膩的。

Alexander Begbie：2007年的時(shí)候就是消費(fèi)者的信心被打擊了，當(dāng)時(shí)在中國償二代有影響，就是對(duì)保險(xiǎn)公司的資本金的要求，所以這也是跟商業(yè)的可持續(xù)性是有關(guān)的。陳志武：剛才謝總談到了，還有其他幾位嘉賓也說到了。實(shí)際上在中國所謂的影子銀行或者說信托市場(chǎng)、理財(cái)產(chǎn)品市場(chǎng)，對(duì)于傳統(tǒng)的商業(yè)銀行帶來的幫助特別大。因?yàn)闆]有競(jìng)爭(zhēng)就沒有動(dòng)力，就沒有壓力去改善?，F(xiàn)在中國傳統(tǒng)的商業(yè)銀行，不管是國家級(jí)的，還是地方的，這些年在運(yùn)營(yíng)創(chuàng)新方面做得那么好，其實(shí)相當(dāng)一部分是來自于信托和理財(cái)產(chǎn)品那么靈活，設(shè)計(jì)了那么好。這些競(jìng)爭(zhēng)讓整個(gè)中國的金融生態(tài)下的各個(gè)角色都感覺到壓力。 比如最近幾年明顯聽到那么多的基金管理，他們覺得信托公司、銀行理財(cái)產(chǎn)品做到十幾萬億了。這樣一來的話，傳統(tǒng)的開放式基金管理公司就感覺到壓力特別大，因?yàn)檫^去四五年都沒辦法吸收更多的資金，讓更多的投資者把資金分配到他們那里。對(duì)于商業(yè)銀行來說壓力也非常大，因?yàn)槟敲炊嗟馁Y金都王理財(cái)產(chǎn)品去投了，存款很難往上增長(zhǎng)太多。這樣的話，銀行業(yè)被逼的要去做更多的創(chuàng)新，包括央行也被逼更進(jìn)一步推動(dòng)利率市場(chǎng)化的改革。因?yàn)槔适袌?chǎng)化不改變的話，監(jiān)管套利會(huì)繼續(xù)在那里。 第一，影子銀行帶來的壓力對(duì)社會(huì)是非常正面的事。第二，正因?yàn)橛腥恕⒂泻芏嘟鹑跈C(jī)構(gòu)有空間去從事監(jiān)管套利，所以才逼得商業(yè)銀行、央行做更多的改革，做更多市場(chǎng)化的改革步驟，否則就被壓力逼得沒有辦法向社會(huì)或者向中央領(lǐng)導(dǎo)來交代了。中國尤其過去十五年，金融市場(chǎng)的發(fā)展確實(shí)讓人非常佩服的，每個(gè)月、每年進(jìn)步這么多。如果沒有這些不同的影子銀行從業(yè)者施加壓力的話，這怎么可能？我們?cè)谪?fù)面討論影子銀行的時(shí)候，千萬記住從業(yè)者的貢獻(xiàn)。

Mark Marchin：我剛才本來想說個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，先說一下中國的金融行業(yè)還有銀行業(yè)的發(fā)展，我還是比較積極正面的。中國影子銀行的發(fā)展好一點(diǎn)的，實(shí)際上很大一點(diǎn)是國企，很多國企公司進(jìn)行這種企業(yè)間的借貸，實(shí)際上都是表外，可以說是表外業(yè)務(wù)。 比如說有個(gè)卡車公司，他們有一個(gè)很大的貸款規(guī)模。第二點(diǎn)就是創(chuàng)新方面，在博鰲的雜志上我也看到P2P，P2P現(xiàn)在在中國是增長(zhǎng)非常多，在中國是140億，現(xiàn)在有144個(gè)這樣的P2P平臺(tái)，它肯定能行之有效。 但是一定壓注意到方法的混亂性，而且還有數(shù)據(jù)，這邊肯定是會(huì)帶來顛覆性的影響。 在中國確實(shí)跟其他不一樣，就是典當(dāng)行。現(xiàn)在PE也是投資于一個(gè)典當(dāng)行，在美國的話其實(shí)就是給你一個(gè)表，貸款很小。但是在中國可能是一百萬，而且押品就是你的公寓。

主持人Stephen ENGLE：中國P2P，特別是以互聯(lián)網(wǎng)為基礎(chǔ)的銀行業(yè)推出了很多這樣的產(chǎn)品。Peter Costello：我們看看我們?cè)趺醋瞿?？獲得更大的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)知道怎么去做。我們代表的資金，你可以稱之為一種中國的影子銀行業(yè)。我們這方面是非常復(fù)雜的、經(jīng)驗(yàn)豐富的投資者，我們也知道這方面貸款不好的話就知道有風(fēng)險(xiǎn)。我們這里沒有政府擔(dān)保，或者是政府的這種存款保險(xiǎn)的保護(hù)。 但是一個(gè)市民對(duì)于中國的理財(cái)產(chǎn)品的概念是什么？他們是否理解為什么拿到的利率要高于存款利率呢，他們是否知道呢？那方面就沒有存款保險(xiǎn)，以及銀行業(yè)也不做擔(dān)保。所以對(duì)于他們來說也非常明顯，為什么他們收益更高一些？因?yàn)檫@方面的風(fēng)險(xiǎn)要高一些。 第三點(diǎn)是政府，政府方面也有不少風(fēng)險(xiǎn)的提示。包括我們從來不給他們做背書和擔(dān)保。從政府的角度而言，剛才都提到了政府是否會(huì)接入呢？如果我是一個(gè)政府，以前我還做過政府的一部分，我們會(huì)有一定的保障。但是我們不會(huì)在影子銀行之外提供擔(dān)保。你要做的話，要把所有東西都放在表內(nèi)才可以，對(duì)于政府而言非常明顯。以及對(duì)于其他人也是非常清楚的一點(diǎn)。 我不喜歡影子銀行這個(gè)詞匯，聽起來就不好。但是這個(gè)領(lǐng)域要考慮一下，你想影子能給你多大的擔(dān)保水平呢？這基本就會(huì)了解到這個(gè)詞本身的含義。只要我們提出這一點(diǎn)，要把這一點(diǎn)說清楚。但是我們要確保一下這個(gè)詞的來源說明什么含義。

主持人Stephen ENGLE：前排的人一直在舉手，請(qǐng)他提問一下。問：聽說今年和明年初中國要放開銀行利率市場(chǎng)化，類金融包括小額貸款公司做這種低壓，就是因?yàn)槭袌?chǎng)金融監(jiān)管導(dǎo)致很多小的企業(yè)、微型企業(yè)貸不了款，才會(huì)找影子銀行，才有這樣高的需求。如果說銀行利率市場(chǎng)化以后，銀行肯定有很大的沖擊，您是怎么看這個(gè)事情的？陳志武：這就是為什么我剛才說正因?yàn)橛辛擞白鱼y行，所以給利率市場(chǎng)化帶來越來越多的壓力?，F(xiàn)在央行已經(jīng)慢慢一步一步地往利率市場(chǎng)化的方向邁出了很多。因?yàn)榈阶詈?，還是存款利率的上線沒有完全放開。但是最近幾次調(diào)低利率的時(shí)候，每次有意地把存款利率浮動(dòng)空間拉得越來越大，我覺得也許今年年底之前或者最晚是2016年，就把利率市場(chǎng)化過程基本上完成。 尤其是配套的存款保險(xiǎn)，要是今年到明年能夠建立起來的話，基本上這個(gè)過程在2016年就差不多完成了。

問：請(qǐng)問謝平總，剛才您提到中國的理財(cái)產(chǎn)品可能有貓膩，如果您方便的話，能不能向我們透露一下貓膩在哪里？如果不方便的話，提點(diǎn)我們一下買理財(cái)產(chǎn)品的用戶應(yīng)該注意什么？ 另外對(duì)于中國和西方的影子銀行本質(zhì)區(qū)別在哪里？謝平：我跟你舉個(gè)案例，前兩天某個(gè)國有銀行某一個(gè)省會(huì)分行的網(wǎng)點(diǎn)上代一個(gè)信托公司賣一個(gè)產(chǎn)品，結(jié)果那個(gè)東西違約了。違約之后，老百姓說這個(gè)東西是銀行柜臺(tái)賣的違約了，你怎么不還錢了，就出現(xiàn)了鬧事，網(wǎng)上都登這個(gè)事情了。后來銀行說，我不賠，我是代理的。但是營(yíng)業(yè)部的老總代理信托產(chǎn)品的時(shí)候，總行不知道。他為什么代理呢？他拿了5%的手續(xù)費(fèi)。我們把這叫叫非擔(dān)，總量有時(shí)候都不知道分行代理某一個(gè)信托公司賣某一個(gè)產(chǎn)品給客戶，理論上講都說了這個(gè)不擔(dān)保，銀行只是代理，而且簽了很多風(fēng)險(xiǎn)提示。 但是真的出現(xiàn)違約的時(shí)候，老百姓還是找銀行。而且我們銀行有時(shí)候是不允許底下的分行自行代理信托產(chǎn)品。但他們就是代理，為什么呢？因?yàn)楹锰幨?%。所以在每一個(gè)環(huán)節(jié)，將來利率存款上線放開了，可能存款是5%了，理財(cái)就沒有了。在這個(gè)過程中，可以說每一個(gè)環(huán)節(jié)、每一個(gè)層次都有好處，這就是激勵(lì)。都有獎(jiǎng)金或者是好處費(fèi)，或者是拿了手續(xù)費(fèi)可以分。 其實(shí)最終付的哪些人，最終付的利息很高，或者是有些債券利息很高，本身經(jīng)濟(jì)學(xué)上就有逆向選擇。也許高利息放得貸款就收不回來，那個(gè)人就不想還款了。正面效應(yīng)是有，但是代客理財(cái)、影子銀行對(duì)金融界負(fù)面作用，雖然對(duì)實(shí)體有好處，在監(jiān)管之外這么大的影子銀行會(huì)把隊(duì)伍搞腐敗了。

Gail D.Fosler：我想就剛才說的這一點(diǎn)，陳先生和謝先生說的這一些，我想補(bǔ)充一些。你應(yīng)當(dāng)有所準(zhǔn)備，就是利率的市場(chǎng)化對(duì)于銀行的情況先不管，我們那里有一些監(jiān)管，包括一些上線、存款保險(xiǎn)的上線等等。市場(chǎng)化的水平就是使銀行業(yè)在公開市場(chǎng)中進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，他們來競(jìng)爭(zhēng)一些更好的回報(bào)，人們就互助基金、對(duì)沖、私募等等。有一些同事剛才也都提到了，這些競(jìng)爭(zhēng)是收益的，因?yàn)檫@使得美國的銀行業(yè)有這種表外的影子銀行，他們使用資產(chǎn)負(fù)債表來進(jìn)入金融的業(yè)務(wù)，而在市場(chǎng)上相互競(jìng)爭(zhēng)。 今年中國不會(huì)有，也不一定明年。但是銀行業(yè)會(huì)發(fā)現(xiàn)不同競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，這種是有風(fēng)險(xiǎn)的。

主持人Stephen ENGLE：你覺得利率化過程當(dāng)中是會(huì)帶來更多的風(fēng)險(xiǎn)嗎？Gail D.Fosler：我就是就謝先生和陳先生說的話再說幾句，人們看待它，就是降低了一個(gè)壓力，存款者面臨的壓力。但是其實(shí)這種更加支持了強(qiáng)有力的銀行的模式，隨著市場(chǎng)化之后提高了利率水平，他們要有更高的收益來彌補(bǔ)更高的成本。

03-28 18:33 問：大家下午好！我是來自于金融管理公司。Mark Marchin剛才提到了P2P在中國的發(fā)展，這是一個(gè)影子銀行嗎？P2P算影子銀行嗎？ 第二，我們了解目前監(jiān)管的規(guī)定，都是根據(jù)巴塞爾協(xié)議的。但是巴塞爾協(xié)議是針對(duì)于大銀行、國際銀行的。那么這種監(jiān)管的規(guī)則如何應(yīng)用于P2P監(jiān)管？或者說互聯(lián)網(wǎng)金融的一些管理呢？Mark Marchin：我先簡(jiǎn)單回答第一個(gè)問題，根據(jù)IMF的定義，任何一個(gè)作為非傳統(tǒng)銀行之外的信貸中介斗爭(zhēng)算影子銀行。我同意這不是很好的詞。主持人Stephen ENGLE：我們都稱之為融資總量。

陳志武：P2P肯定是在影子定行定義范圍之內(nèi)，像剛才謝總說到的，P2P沒有資本充足率的要求，也沒有存款準(zhǔn)備金的要求。所以按照這些標(biāo)準(zhǔn)來定義的話，只要沒有這些標(biāo)準(zhǔn)、要求的信貸，那就是都是算影子銀行，P2P也放在影子銀行的范圍之內(nèi)。 我想補(bǔ)充一下謝總剛才說的貓膩的問題，賣醫(yī)藥的過程中間也有很多人收黑金、收傭金，賣汽車的也可能受傭金。不是說信托產(chǎn)品、理財(cái)產(chǎn)品把中國的金融行業(yè)風(fēng)氣給搞壞了，不是這些產(chǎn)品。而是整個(gè)社會(huì)目前背后收貓膩的做法太普遍了，所以這就是為什么要反腐，而且是最后是通過陽光化的方式把背后的貓膩行為逼出來。我倒不覺得信托產(chǎn)品、理財(cái)產(chǎn)品方面的貓膩行為，不是因?yàn)楫a(chǎn)品本身造成的。而是整個(gè)社會(huì)環(huán)境在這方面的表現(xiàn)。

謝平：證監(jiān)會(huì)明確定義屬于貨幣市場(chǎng)基金，不是信貸行為。你們必須分清楚在中國貨幣市場(chǎng)基金不是影子銀行，證監(jiān)會(huì)有明確定義的。你把錢交給證券公司、基金公司，他買的各種各樣的股票或是貨幣市場(chǎng)產(chǎn)品都不叫影子銀行。我們都指的是銀行或信托、民間借貸不受監(jiān)管的信貸行為。實(shí)際上這里有好多重復(fù)計(jì)算，理財(cái)產(chǎn)品十幾萬億，信托十萬億，實(shí)際上很多信托產(chǎn)品是通過銀行的理財(cái)產(chǎn)品賣出去的。 大家注意昨天、前天銀監(jiān)會(huì)公布了，中國整個(gè)銀行業(yè)金融機(jī)構(gòu)的總資產(chǎn)167萬億，我們國家GDP2014年大概是60萬億。這還不算股票、債券，光銀行間就這樣。但是資產(chǎn)當(dāng)中跟負(fù)債方對(duì)應(yīng)，我們現(xiàn)在存款包括企業(yè)存款、個(gè)人存款是少得多，相比資產(chǎn)方只有80到90萬億。其實(shí)銀監(jiān)會(huì)對(duì)這個(gè)問題這兩年監(jiān)管了很多了，發(fā)了好多文件就是同業(yè)市場(chǎng)受嚴(yán)格監(jiān)管，以后同業(yè)市場(chǎng)比例不能超過存款的多掃。慢慢的在壓縮，實(shí)際上已經(jīng)在壓縮了。 如果跟陳教授說的，如果存款利率上線取消，取消的同時(shí)建立存款保險(xiǎn)制度，這樣的話老百姓可能就不會(huì)去買理財(cái)產(chǎn)品的，干脆就存款了。

陳志武：我覺得有一個(gè)辦法區(qū)分開放式基金、貨幣基金等基金跟銀行信貸行為差別的方式，就是你買的開放式基金、貨幣基金，投資者是自負(fù)盈虧的。銀行做信貸的時(shí)候，信貸如果是虧損的話，音強(qiáng)要付這個(gè)責(zé)任的，要支付損失的。這就是在國內(nèi)的術(shù)語里面講銀行是間接融資，間接融資主要是通過銀行中介來作為損益直接承擔(dān)方，由他們來提供的。而我們?nèi)ベI基金、股票、債券等等，這就是投資者自己要承擔(dān)的損失。這就是在監(jiān)管存款準(zhǔn)備金等等方面，對(duì)于開放式基金、股票、信托產(chǎn)品沒有這種要求，就是因?yàn)槭且环N直接投資的安排，由投資者自負(fù)盈虧的安排。

邱正雄：剛才談了影子銀行，我對(duì)大陸方面有兩個(gè)看法。第一個(gè)看法，大陸的影子銀行對(duì)于金融貢獻(xiàn)很大。但是在投資的時(shí)候，恐怕要看資產(chǎn)池里面的結(jié)構(gòu)是長(zhǎng)期還是短期，短期的話風(fēng)險(xiǎn)比較小，長(zhǎng)期的話可能風(fēng)險(xiǎn)比較大，所以要透明化。 第二個(gè)，賣出去的時(shí)候到底是代表了銀行賣，還是個(gè)人去賣。這個(gè)銀行應(yīng)該要有一個(gè)規(guī)定，就是不能夠是個(gè)人在賣，一定是代表整個(gè)銀行去賣。既然在銀行里面就不能用個(gè)人做代表。謝謝！主持人Stephen ENGLE：如果放高利貸的話就不行了，不能做了。再次感謝嘉賓，聽到你們的真知灼見非常感謝！我們明年再見！