李鐵：

這個(gè)問(wèn)題提的特別好，本屆政府十八大，提出了城鎮(zhèn)化的發(fā)展戰(zhàn)略。提出到政策的頒布，就是2014年頒布的新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃，和新型城鎮(zhèn)化的試點(diǎn)的政策，大概一年多時(shí)間，他需要一個(gè)制定方案和消化的過(guò)程，第一個(gè)，政策既然出臺(tái)了，我們還有一個(gè)觀察政策實(shí)施的下面。第二，過(guò)去大家理解的城市化和我們現(xiàn)在理解的不太一樣，過(guò)去理解的城市化不太一樣，過(guò)去理解就是搞建設(shè)，大拆大遷。現(xiàn)在提出以人為本，不能盲目蓋房子，要先解決農(nóng)民工的就業(yè)問(wèn)題等等。第二要發(fā)展綠色城市化，就要提高能源的配置效率。大家要了解中央的政策精神，把它貫徹到執(zhí)政理念去需要時(shí)間，過(guò)去的城鎮(zhèn)化歷程，走到今天基本走到盡頭了，房子賣(mài)不出去了，你現(xiàn)在到地方去，問(wèn)地方官，我干什么呢？不知道了。賣(mài)地不行了，到房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商那，由于各種原因，反腐的原因，結(jié)構(gòu)性過(guò)剩的原因等等，房子賣(mài)不出去，結(jié)果就導(dǎo)致了我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)下滑。所以過(guò)去大干快上的城鎮(zhèn)化盡頭，也受到了經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，波動(dòng)性周期的低谷，所以你說(shuō)的熱乎勁就沒(méi)了。

第三個(gè)，我們來(lái)看城鎮(zhèn)化，老談這個(gè)大問(wèn)題，有點(diǎn)太高大上，其實(shí)都是中央提出什么樣的政策，我怎么學(xué)習(xí)。就是我們?cè)谧械娜?，要看城?zhèn)化的時(shí)候，大概我覺(jué)得就要看兩條：第一條，生活周邊的城市是不是方便了，以沈陽(yáng)為例，昨天我和波明從沈陽(yáng)機(jī)場(chǎng)過(guò)來(lái)，路修的很寬，一直走到賓館，雙向車(chē)道，旁邊有綠化帶、隔離帶，極其豪華。但是有什么用？沒(méi)看到多少人，晚上九點(diǎn)多、十點(diǎn)多，燈還亮著，我們叫量化工程。中國(guó)很多都是面子上的事，把錢(qián)花在給人看的過(guò)程中去了，用不上。你要到歐美國(guó)家，你說(shuō)我去瑞士，8點(diǎn)鐘以后，天就漆黑了，到了荷蘭，當(dāng)然了，很多國(guó)家晚上夜生活也很豐富，但是它只是在夜生活的點(diǎn)上，有商業(yè)的氣氛，人家商家主動(dòng)提出我要量化，我要招引顧客，我們不是。我們是把大量的錢(qián)都投到形象工程上去了。

如果你看到，我剛才講這是一個(gè)面，如果我們看到這個(gè)城市，路又很寬，場(chǎng)面也很大，但是去哪都不方便，都得開(kāi)車(chē)，我覺(jué)得這個(gè)事就出了問(wèn)題了。問(wèn)題在哪，第一，資源配置不好。第二，城里人感覺(jué)只有面子，沒(méi)有里子，感覺(jué)不方便。第三，也會(huì)造成嚴(yán)重的浪費(fèi)，天天晚上亮著燈，浪不浪費(fèi)，耗不耗電，但是大大小小的城市都在這么干，這是第一。

第二個(gè)，當(dāng)你看到這種景象的時(shí)候，一個(gè)城市這樣子，豪華西方國(guó)家的城市都比不了。人家經(jīng)過(guò)幾百年走過(guò)來(lái)的，我們的農(nóng)民工能融得下嗎，在馬路上看到農(nóng)民工不是不協(xié)調(diào)嗎，我們可以讓農(nóng)民工就業(yè)，你不能搞出租屋，不能在這里設(shè)小攤，不能在這里從事各種服務(wù)業(yè)的就業(yè)，實(shí)際上這種發(fā)展路徑，它發(fā)展城鎮(zhèn)化，至少和中央的兩個(gè)目標(biāo)，以人為本和可持續(xù)發(fā)展是相悖的，這就是我們生活中周邊所看到的大大小小的城市，基本沿襲的一種模式。你通過(guò)這種模式，你覺(jué)得這種城鎮(zhèn)化，再往下走下去，還是那么轟轟烈烈地走下去，還有價(jià)值嗎？謝謝。

王波明：

我現(xiàn)在轉(zhuǎn)到建業(yè)集團(tuán)的胡總這，胡總，你作為城鎮(zhèn)化的實(shí)踐者，特別在河南，而且你的發(fā)展，好像已經(jīng)遍及到河南的各個(gè)大大小小中小城市，所以你從一個(gè)側(cè)面，你是怎么來(lái)看城鎮(zhèn)化問(wèn)題的？

胡葆森：

謝謝主席，城市化確實(shí)是一個(gè)非常大的命題，今天上午談了20分鐘，剛才又談了，馬行長(zhǎng)，包括Michael Bear先生。對(duì)于一個(gè)國(guó)家來(lái)講，城市化肯定是不可回避的過(guò)程，英國(guó)用了一百多年，從城市人口不足1000萬(wàn)，到現(xiàn)在大概4000萬(wàn)住在城市，用了一百多的時(shí)間。中國(guó)現(xiàn)在從80年代初期開(kāi)始起步，現(xiàn)在也有30多年了，按照現(xiàn)在的速度，如果單純的從城市化率，上午李鐵主任披露的是54.77%，就是55%了。再到70%，可能用不了，就是十年或者十年多一點(diǎn)的時(shí)間，可能按照這個(gè)速度，每年一千萬(wàn)人進(jìn)城，大約再有十幾年，撐死15年就完成了，這樣算起來(lái)，大概用了不到50年的時(shí)間，單純從城市化率這個(gè)角度來(lái)說(shuō)。實(shí)際上過(guò)去30年的城鎮(zhèn)化，實(shí)際上造成兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是剛才馬行長(zhǎng)提到，現(xiàn)在農(nóng)民工進(jìn)城，已經(jīng)進(jìn)成的大概有25000萬(wàn)，也有說(shuō)2億6的，進(jìn)城以后，可能就業(yè)問(wèn)題解決了，但是戶口問(wèn)題沒(méi)解決。住房問(wèn)題解決了，但是生活的問(wèn)題，城市的住房保障系統(tǒng)還沒(méi)有涵蓋這2億人。進(jìn)城首先干什么，首先找到房子住，有工作。第二怎么生活，住在哪，孩子接受什么教育，得病了到哪看。十八大之后提出來(lái)三個(gè)一億人的問(wèn)題，總理報(bào)告里面連續(xù)三年提出一億人的問(wèn)題，第一個(gè)棚戶區(qū)改造，已經(jīng)在城市里邊的，其實(shí)包括了我剛才講的26000萬(wàn)人的住房問(wèn)題。第二，解決了每您進(jìn)城的人的住房問(wèn)題。還有一個(gè)是就近城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，我在河南遇到，三四年前，上一任的省委省政府，就決定了三拆三并，就是拆村并城，把村子拆掉，并入到城市，就是城市周邊的鄉(xiāng)村都給它拆了，并入到城市。第二，拆村并鎮(zhèn)，如果離縣城太遠(yuǎn)，我們就并到鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去，并到就近的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去。第二，如果離鄉(xiāng)鎮(zhèn)也遠(yuǎn)，就拆小村，并成中型村，有的最大的村上千戶的，但是最小的村也有幾十戶的，把小村拆了之后并成中心村。通過(guò)三拆三并，逐步實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化。

實(shí)際上在過(guò)去的一二十年間，中國(guó)的各級(jí)政府，城鎮(zhèn)化的方向和方式，沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的，中央沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的部署，都是各省按照自己的省情進(jìn)行探索?，F(xiàn)在實(shí)際上這個(gè)方向也越來(lái)越清晰了，你要全面鋪開(kāi)，像我剛才說(shuō)的，就像發(fā)生在河南的，大家知道河南是中國(guó)第一人口大省，第一農(nóng)業(yè)大省，發(fā)生在河南過(guò)去幾年的事情，肯定是大拆大建，就算你是個(gè)小村，也要拆了并成自然中心村，你要是個(gè)普通的村，離鄉(xiāng)鎮(zhèn)近的，拆了并到鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去。大家想想，如果生產(chǎn)不發(fā)展，你盡了城鎮(zhèn)之后，進(jìn)了鄉(xiāng)鎮(zhèn)之后干什么？平房小院拆了之后，如果依然干農(nóng)業(yè)，你拖拉機(jī)放在哪，馬放在哪，這些東西似乎是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，但是實(shí)際上最關(guān)鍵的是農(nóng)民進(jìn)城以后干什么?，F(xiàn)在想明白了，首先得發(fā)展生產(chǎn)，發(fā)展生產(chǎn)，這些人進(jìn)城以后有活干，有錢(qián)掙，有錢(qián)掙了之后，住下來(lái)之后才會(huì)能生活下去。所以現(xiàn)在河南這五六年，正在搞一件事情，就是在各個(gè)地級(jí)市，各個(gè)縣級(jí)市，包括有些地級(jí)市的開(kāi)發(fā)區(qū)。因?yàn)楹幽洗蠹抑?，一共?20個(gè)城市，其中18個(gè)地級(jí)城市，還有108個(gè)縣級(jí)城市。但是有些縣級(jí)市和地級(jí)市，在城廓上是重疊的，所以大約120個(gè)城市。120個(gè)城市建立了180個(gè)產(chǎn)業(yè)聚集區(qū)，招商、建工廠、建物流，把生產(chǎn)平臺(tái)搭建起來(lái)之后，讓農(nóng)民進(jìn)城之后有活干。

我剛才說(shuō)這個(gè)，就是想讓大家了解，在中國(guó)推行城鎮(zhèn)化，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情，也不是一個(gè)一朝一夕的事情，如果僅僅是進(jìn)城住下來(lái)，拆了老房子，住到城市里邊的新房去了，這個(gè)城市化比較容易實(shí)現(xiàn)。但是剛才講了，為什么，有意義嗎？沒(méi)意義。這幾年，我們跟波明主席、李鐵主任在探討，實(shí)際上今天的主題是再城市化，除去剛才講的每年有1000多萬(wàn)人進(jìn)城之后的生產(chǎn)生活問(wèn)題，其實(shí)還有一個(gè)，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)的50%多的城市化率，已經(jīng)在城市的這個(gè)7億人，他們的生產(chǎn)效率提高的問(wèn)題。

前一段大概上個(gè)星期，我和周其仁先生邀請(qǐng)他去河南探討下一步中國(guó)的城市化的趨勢(shì)問(wèn)題，可能會(huì)超2分鐘，談到這個(gè)趨勢(shì)問(wèn)題，就談到美國(guó)。美國(guó)用了過(guò)去的一百年，上千個(gè)城市?，F(xiàn)在實(shí)際上你看它的人均GDP，如果按人均GDP，最高鼓起一個(gè)大包，實(shí)際上你把美國(guó)地圖打開(kāi)之后，看這個(gè)經(jīng)濟(jì)鼓起的這樣一個(gè)隆起帶，真正像洛杉磯這種，紐約的這種最高的大包，在美國(guó)也不過(guò)就十幾個(gè)，也就是人均GDP，達(dá)到了一個(gè)相當(dāng)高的，像美國(guó)這樣，今天這種水平，像紐約，一萬(wàn)人可以創(chuàng)造十幾億美金，這種GDP的這種經(jīng)濟(jì)特別發(fā)達(dá)的效果，或者城市化的結(jié)果，在中國(guó)還需要十年二十年的時(shí)間。十年二十年之后，在中國(guó)，究竟能鼓起像紐約這樣的包，是鼓起三個(gè)、五個(gè)，還是十個(gè)，像洛杉磯這樣的包，或者倫敦這樣的包，按人均GDP，有大包、中包、小包，中國(guó)大家知道一共有將近2000個(gè)縣城，有些小縣城被邊緣化了，十年之后你看不見(jiàn)了，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的隆起的帶上，你看不見(jiàn)那個(gè)小包了，可能最后有幾十個(gè)中包，有二三十個(gè)大包。所以再城市化，實(shí)際上就是一個(gè)人們進(jìn)城之后的生產(chǎn)效率提升，在這個(gè)過(guò)程中，對(duì)每一個(gè)企業(yè)也好，對(duì)每一個(gè)人來(lái)講也好，他就有無(wú)限的創(chuàng)造和這種創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)。所以這是一個(gè)我們講空間經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者地理經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題，所以我也是涉足這個(gè)話題，也是在思考河南120個(gè)城市，20年之后隆起多少個(gè)大包，幾個(gè)中包，還有多少小包，在這個(gè)過(guò)程中尋找機(jī)會(huì)。謝謝。

王波明：

好，謝謝。下一位我們想請(qǐng)北京建龍工集團(tuán)有限公司聯(lián)席董事長(zhǎng)張總，我看你的產(chǎn)業(yè)緊密的和城鎮(zhèn)化結(jié)合，城鎮(zhèn)化好了，你這就有生意做了，城鎮(zhèn)化慢下來(lái)，你這就有一些問(wèn)題了，你來(lái)談一談這個(gè)問(wèn)題。

張偉祥：

城鎮(zhèn)化對(duì)我們這個(gè)行業(yè)很有影響。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，工業(yè)企業(yè)對(duì)城鎮(zhèn)化也有影響。今天李鐵主任，可能作為你政府，從政策上面就城鎮(zhèn)化，我們保持那種可能跟城市化造房子，馬行長(zhǎng)提供錢(qián)，城鎮(zhèn)化的基本要素具備了。但是我想說(shuō)城鎮(zhèn)化人的問(wèn)題，現(xiàn)在大家可能到沈陽(yáng)來(lái)，最大的感受就是沈陽(yáng)跟撫順這兩個(gè)叫同城化，房子建的很多，但是整個(gè)建設(shè)大規(guī)模上來(lái)以后，人很少，一到晚上基本沒(méi)人。我說(shuō)個(gè)案例，我們?cè)谏蜿?yáng)有兩個(gè)投資，一個(gè)是商業(yè)銀行，我們是第一大股東，在撫順。還有一個(gè)我們是鋼廠的股東，因?yàn)檫@兩年對(duì)鋼廠負(fù)面的新聞比較多，環(huán)保的問(wèn)題等等。這兩年在沈陽(yáng)和撫順，我們也考慮搬遷，300萬(wàn)的鋼廠，7000多工人。但是通過(guò)五年多的努力，我們把環(huán)保問(wèn)題解決了，現(xiàn)在撫順希望我們這個(gè)鋼廠不要再搬遷了，因?yàn)檎麄€(gè)主要他考慮一個(gè)就業(yè)的問(wèn)題，現(xiàn)在我們7000個(gè)工人，因?yàn)?a href="http://app.m.dali56.com/data/indu/jgzs.php?symbol=5" target="_blank">鋼鐵的產(chǎn)業(yè)鏈比較長(zhǎng)，我們相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)鏈條上，可能還有將近2倍到3倍的人，可能會(huì)解決2萬(wàn)多人的一個(gè)就業(yè)的問(wèn)題。所以我們第一，這五年解決了環(huán)保的問(wèn)題，投入了很多。像昨天，我們參加了環(huán)保的論壇，還是表?yè)P(yáng)了我們，整個(gè)鋼廠有24小時(shí)的一個(gè)，各種各樣的監(jiān)測(cè)的鏡頭，我想我們好多時(shí)候，我們的指標(biāo)已經(jīng)超過(guò)了撫順的市區(qū)的一個(gè)空氣質(zhì)量了。但是這個(gè)環(huán)保做的怎么好，鋼鐵還是排放的，還是要提高的?，F(xiàn)在我們做什么事情，我們希望鋼廠跟城鎮(zhèn)化，撫順的老百姓離不開(kāi)我們的鋼廠，我們做這樣的事情。第一我把環(huán)境做的很棒，把污染越少越好，這是第一個(gè)。第二個(gè)問(wèn)題，鋼鐵是消耗環(huán)境的大戶，但是隨著技術(shù)的進(jìn)步，我們又是提供能源的大戶，我們?cè)谏a(chǎn)過(guò)程中。比如現(xiàn)在在做水的集中處理，因?yàn)殇撹F業(yè)要消耗水，我們整個(gè)鋼鐵公司的水處理跟城市污水處理，是同一個(gè)處理廠。鋼鐵生產(chǎn)過(guò)程中，產(chǎn)生大量的熱的能耗，我們給一個(gè)城市的集中供熱，還有鋼鐵冶煉過(guò)程中，給城市供氣。用電沒(méi)有解決，我們解決了自身的60%到80%，但是我覺(jué)得將來(lái)技術(shù)進(jìn)步以后，鋼鐵行業(yè)整個(gè)電是會(huì)富余的，向社會(huì)提供電。所以希望我們將來(lái)鋼廠在環(huán)境友好的狀態(tài)下，更多的給城市老百姓解決就業(yè)的問(wèn)題，解決污水處理，提供熱源、氣源，這個(gè)城市鋼廠相對(duì)離不開(kāi)了，我們希望做這樣的事情。

所以我覺(jué)得城鎮(zhèn)化關(guān)鍵還是要解決人，怎么能留在這里的問(wèn)題，我也看了很多城市，把新的城市建設(shè)好了，但是沒(méi)有一些大型的第三產(chǎn)業(yè)，大型的工業(yè)企業(yè)進(jìn)去的話，這個(gè)勞動(dòng)力就業(yè)的問(wèn)題解決不了，可能還是有問(wèn)題。特別是咱們東北，整個(gè)東三省現(xiàn)在GDP下降的很厲害，主要還是沒(méi)有一些好的第三產(chǎn)業(yè)、好的工業(yè)企業(yè)，人口外流，我覺(jué)得將來(lái)這種就業(yè)的問(wèn)題和城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，可能是需要大家思考的，我大概提這樣一個(gè)建議。