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主持人：總理要求必須按下全面深化改革快進(jìn)鍵，打造雙引擎，讓傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)加速升級(jí)，那么您覺(jué)得，打造雙引擎應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)主導(dǎo)，是政府還是市場(chǎng)？

倪鵬飛：打造雙引擎一個(gè)是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的升級(jí)，一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，說(shuō)到根本上，是從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的角度，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)的升級(jí)，實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，或者是說(shuō)有創(chuàng)新主導(dǎo)的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。產(chǎn)業(yè)的升級(jí)轉(zhuǎn)型我一直有個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是市場(chǎng)主體的動(dòng)力，內(nèi)在的動(dòng)力，它的動(dòng)機(jī)和活力是關(guān)鍵，但是政府在此并不是沒(méi)有作為。

倪鵬飛：政府要使得這個(gè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)能夠變成現(xiàn)實(shí)，或者說(shuō)新興產(chǎn)業(yè)的興起和傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型能夠變成現(xiàn)實(shí)，要至少可以做三個(gè)方面的工作：一個(gè)是通過(guò)制度的設(shè)計(jì)，使得這個(gè)市場(chǎng)的主體包括企業(yè)，創(chuàng)業(yè)者個(gè)人，有動(dòng)力去實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，去創(chuàng)業(yè)，去把傳統(tǒng)的加工環(huán)節(jié)變成研發(fā)環(huán)節(jié)，變成營(yíng)銷(xiāo)環(huán)節(jié)，這是一個(gè)很重要的方面。第二個(gè)就是要給他轉(zhuǎn)型創(chuàng)造相應(yīng)的這個(gè)環(huán)境。第三個(gè)就是通過(guò)典型示范、信息的發(fā)布，給他提供轉(zhuǎn)型、升級(jí)、發(fā)展、創(chuàng)業(yè)就業(yè)發(fā)展的一些模式。

倪鵬飛：這些方面歸結(jié)起來(lái)，政府是可以從兩個(gè)方面來(lái)做，一個(gè)是制度的改進(jìn)。也就是咱們李總理所說(shuō)的改革來(lái)促進(jìn)轉(zhuǎn)型升級(jí)，促進(jìn)雙引擎的發(fā)揮。這里面又分這幾個(gè)方面，一個(gè)方面就是說(shuō)讓他主要的科技創(chuàng)新有價(jià)值，一個(gè)很重要的措施就是要產(chǎn)權(quán)保護(hù)，尤其是保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

倪鵬飛：第二個(gè)，就是要打破壟斷。這些年來(lái)，之所以我們的轉(zhuǎn)型升級(jí)喊了很多年，但是實(shí)際上是很滯后。這個(gè)滯后的原因是一些行業(yè)是處在一個(gè)壟斷的位置，它技術(shù)含量不高，又是處在壟斷。比如說(shuō)房地產(chǎn)業(yè)，利潤(rùn)很高，人家比較一下，搞制造業(yè)辛辛苦苦幾十年，還沒(méi)有搞房地產(chǎn)輕輕松松幾年，甚至一年賺的就很多，搞科技創(chuàng)新風(fēng)險(xiǎn)就更大了。既要進(jìn)行長(zhǎng)期的投入，還要面臨著可能存在的一些風(fēng)險(xiǎn)，所以就是從動(dòng)力的角度，我覺(jué)得至少正反兩個(gè)方面，制度上要進(jìn)行一些改革。

主持人：發(fā)達(dá)國(guó)家的城市化，有沒(méi)有具體的國(guó)際案例可以參考？

倪鵬飛：我感覺(jué)過(guò)去這些所謂發(fā)達(dá)國(guó)家，他們?cè)诔鞘谢^(guò)程當(dāng)中，也面臨著和我們一樣的問(wèn)題。只是說(shuō)他們城市化完成以后，現(xiàn)在他們開(kāi)始搞環(huán)境保護(hù)了。現(xiàn)在的發(fā)展中國(guó)家，和過(guò)去的這個(gè)所謂先行的發(fā)達(dá)國(guó)家，他們?cè)诔鞘谢^(guò)程中都是教訓(xùn)大于經(jīng)驗(yàn)。

倪鵬飛：我最近看到一些文獻(xiàn)就是說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家他們城市化的一些經(jīng)驗(yàn)和一些模式，我發(fā)現(xiàn)他們也總結(jié)，其實(shí)都是城市化之后的那些做法，而不是在城市化過(guò)程中的那些做法。大家看最典型的就是說(shuō)日本，日本在戰(zhàn)后發(fā)展過(guò)程中，在城市化加速的過(guò)程中，他的環(huán)境也是非常惡劣的，他也進(jìn)入了一個(gè)從污染到治理的過(guò)程。現(xiàn)在我們需要做的我覺(jué)得最重要的，更重要是要吸取他們的教訓(xùn)，盡量減少過(guò)程出現(xiàn)的一些問(wèn)題。傳統(tǒng)的城市化是存在著那些問(wèn)題，是存在著那些結(jié)果失衡的問(wèn)題，但很大的城市化，它是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律。

最近我在中國(guó)社會(huì)科學(xué)發(fā)了一篇文章，就談到城市化滯后于工業(yè)化，或者說(shuō)大家都議論的半城市化，農(nóng)民工進(jìn)城里面，只給工作，不給公共服務(wù)。這實(shí)際上是我的研究結(jié)果，有制度的原因，更多的是在開(kāi)放經(jīng)濟(jì)體系下，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)規(guī)律，必須經(jīng)過(guò)這樣的一個(gè)階段，過(guò)了一個(gè)階段，人口、勞動(dòng)力相對(duì)緊缺了，工資自然提升，那么自己也能夠解決這個(gè)問(wèn)題了。再加上產(chǎn)業(yè)升級(jí)，隨著工資上漲，首先他的私人服務(wù)才能夠得到一定的滿足。隨著轉(zhuǎn)型升級(jí)，城市的財(cái)政收入也會(huì)增加，提供公共服務(wù)的條件也具備，所以慢慢就能夠?qū)崿F(xiàn)。這個(gè)農(nóng)民工或者新增城市人口和原來(lái)城市人口公共服務(wù)實(shí)現(xiàn)均衡。

主持人：發(fā)達(dá)國(guó)家的城市化，有沒(méi)有具體的國(guó)際案例可以參考？

倪鵬飛：我感覺(jué)過(guò)去這些所謂發(fā)達(dá)國(guó)家，他們?cè)诔鞘谢^(guò)程當(dāng)中，也面臨著和我們一樣的問(wèn)題。只是說(shuō)他們城市化完成以后，現(xiàn)在他們開(kāi)始搞環(huán)境保護(hù)了?，F(xiàn)在的發(fā)展中國(guó)家，和過(guò)去的這個(gè)所謂先行的發(fā)達(dá)國(guó)家，他們?cè)诔鞘谢^(guò)程中都是教訓(xùn)大于經(jīng)驗(yàn)。

倪鵬飛：我最近看到一些文獻(xiàn)就是說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家他們城市化的一些經(jīng)驗(yàn)和一些模式，我發(fā)現(xiàn)他們也總結(jié)，其實(shí)都是城市化之后的那些做法，而不是在城市化過(guò)程中的那些做法。大家看最典型的就是說(shuō)日本，日本在戰(zhàn)后發(fā)展過(guò)程中，在城市化加速的過(guò)程中，他的環(huán)境也是非常惡劣的，他也進(jìn)入了一個(gè)從污染到治理的過(guò)程?，F(xiàn)在我們需要做的我覺(jué)得最重要的，更重要是要吸取他們的教訓(xùn)，盡量減少過(guò)程出現(xiàn)的一些問(wèn)題。傳統(tǒng)的城市化是存在著那些問(wèn)題，是存在著那些結(jié)果失衡的問(wèn)題，但很大的城市化，它是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律。

最近我在中國(guó)社會(huì)科學(xué)發(fā)了一篇文章，就談到城市化滯后于工業(yè)化，或者說(shuō)大家都議論的半城市化，農(nóng)民工進(jìn)城里面，只給工作，不給公共服務(wù)。這實(shí)際上是我的研究結(jié)果，有制度的原因，更多的是在開(kāi)放經(jīng)濟(jì)體系下，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)規(guī)律，必須經(jīng)過(guò)這樣的一個(gè)階段，過(guò)了一個(gè)階段，人口、勞動(dòng)力相對(duì)緊缺了，工資自然提升，那么自己也能夠解決這個(gè)問(wèn)題了。再加上產(chǎn)業(yè)升級(jí)，隨著工資上漲，首先他的私人服務(wù)才能夠得到一定的滿足。隨著轉(zhuǎn)型升級(jí)，城市的財(cái)政收入也會(huì)增加，提供公共服務(wù)的條件也具備，所以慢慢就能夠?qū)崿F(xiàn)。這個(gè)農(nóng)民工或者新增城市人口和原來(lái)城市人口公共服務(wù)實(shí)現(xiàn)均衡。

主持人：拿北京來(lái)舉例，現(xiàn)在好多外國(guó)人來(lái)北京生活，他們會(huì)驚奇于從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這么大規(guī)模的一個(gè)城市，目前京津冀一體化運(yùn)行，你覺(jué)得有什么更好的建議嗎？

倪鵬飛：解決大城市病問(wèn)題，從理念上來(lái)說(shuō)并不困難，一個(gè)重要的辦法，實(shí)際上十八大、十八屆三中全會(huì)還有城市化的規(guī)劃都說(shuō)了，是以城市群為主體發(fā)展城市化。城市群它應(yīng)該是大中小，超大，大中小城鎮(zhèn)結(jié)合的。

倪鵬飛：所以城市群是一個(gè)很好的形式。因此京津冀地區(qū)的發(fā)展，第一個(gè)我們說(shuō)要健全發(fā)展城市群。那么第二個(gè)就是從物質(zhì)的方面來(lái)看，就是基礎(chǔ)設(shè)施的一體化，只有這樣才能把分散孤立的城市變成一體，為互聯(lián)互通創(chuàng)造物質(zhì)的條件；那么第二點(diǎn)就是公共服務(wù)的均等化，這一點(diǎn)是非常重要的。無(wú)論是京津冀地區(qū)，還是全國(guó)，如果不能實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)的均等化，那么只進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施的一體化，因?yàn)槟愎卜?wù)有差別，交通便利了，那大家更愿意到公共服務(wù)高的地方去。京津冀地區(qū)的這個(gè)發(fā)展，重點(diǎn)其實(shí)就是要充分利用北京和天津的優(yōu)勢(shì)，在較短的時(shí)間內(nèi)，把這個(gè)河北的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，同時(shí)重點(diǎn)解決京津冀地區(qū)的公共服務(wù)的一體化問(wèn)題。中國(guó)有個(gè)軍事上，過(guò)去有一個(gè)著名的戰(zhàn)例叫圍魏救趙，那我們解決北京、天津的污染、堵塞等問(wèn)題，城市病的問(wèn)題，我們直接攻是解決不了。采取圍魏救趙的辦法，把河北發(fā)展起來(lái)，發(fā)展非污染的這些產(chǎn)業(yè)，或者是把京津冀的產(chǎn)業(yè)合在一起來(lái)進(jìn)行配置、進(jìn)行發(fā)展，一體化發(fā)展，那么北京、天津的這個(gè)問(wèn)題自然就解決了。

主持人：那么中小企業(yè)發(fā)展，對(duì)城市區(qū)域競(jìng)爭(zhēng)力的影響您認(rèn)為會(huì)有多大？

倪鵬飛：中小企業(yè)我認(rèn)為，如你在開(kāi)頭介紹，實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的細(xì)胞?？偫磉^(guò)去講得非常好，我們經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，要變成經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)國(guó)，既要頂天立地，又要鋪天蓋地，鋪天蓋地應(yīng)該說(shuō)比頂天立地還重要，只有鋪天蓋地才有可能變成頂天立地。一方面，小企業(yè)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的細(xì)胞，小企業(yè)充分的發(fā)展，才有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的活力。浙江地區(qū)為什么經(jīng)濟(jì)充滿活力，就是因?yàn)樾∑髽I(yè)很多；另一方面，大企業(yè)也是從小企業(yè)成長(zhǎng)起來(lái)的，只有小企業(yè)的發(fā)展充分，才有可能使得這些企業(yè)中有競(jìng)爭(zhēng)力、有活力、可持續(xù)的，逐漸發(fā)展成為大企業(yè)。應(yīng)該說(shuō)這個(gè)中小企業(yè)的發(fā)展，是一個(gè)區(qū)域，一個(gè)城市、一個(gè)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力的微觀基礎(chǔ)。