卷進(jìn)去以后發(fā)現(xiàn)，像今天中國(guó)社會(huì)面臨很多問題，當(dāng)年業(yè)面臨很多問題，但當(dāng)時(shí)卷進(jìn)去做了這個(gè)調(diào)查以后，我有一個(gè)看法到今天還是堅(jiān)持的，就是中國(guó)社會(huì)無論遇到多大的問題，它解決的辦法已經(jīng)在這個(gè)社會(huì)里頭了，里頭分散的，自發(fā)的想解決困難的努力在什么條件下可以變成國(guó)家政策的方向？這個(gè)是不同的。你說30年前農(nóng)民什么問題？農(nóng)民窮，可是同時(shí)農(nóng)產(chǎn)品非常缺，在座的我不知道多少人有這個(gè)概念，30年中國(guó)農(nóng)產(chǎn)品的困難程度是離譜的，一樣一樣的票，城市居民有幾十種之多，過年一戶人家會(huì)有一兩還是二兩芝麻，一張票到固定的地方去買，農(nóng)產(chǎn)品不夠，農(nóng)民很窮，你說夠不夠？這個(gè)社會(huì)不是不需要農(nóng)產(chǎn)品，可是就是沒有供給，供給了就可以增加收入嘛！它是并存的現(xiàn)象。

但你說這樣的難題能不能解決？你在鄉(xiāng)下呆過你就知道，我在農(nóng)村觀察了很有意思，同一個(gè)農(nóng)民在公家的地里一塌糊涂，教育我們下鄉(xiāng)的知青怎么能夠少用點(diǎn)力氣，不被看出來（笑），學(xué)過很多這種本領(lǐng)，但同樣這個(gè)農(nóng)民回到他自留地，行為完全不一樣，自留地再大一點(diǎn)，就是歷史上多次發(fā)生把整個(gè)生產(chǎn)隊(duì)的土地劃到一戶一戶去做，承包到戶，發(fā)生過多次，后來我們查來查去，最到的包產(chǎn)到戶是1956年下半年，在浙江永嘉縣，后來說明什么？包產(chǎn)到戶早就有了，我們不管今天在北京講中國(guó)有什么問題，首先感到這個(gè)問題的還不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是身在其中的老百姓。你說農(nóng)民窮，農(nóng)民知不知道？農(nóng)產(chǎn)品買不買不到城里人知不知道，他都知道，知道就會(huì)有反應(yīng)，不管什么事都會(huì)有反應(yīng)的，但是有一條是重要的差別，自發(fā)的反應(yīng)得不到承認(rèn)，是不是會(huì)被這個(gè)社會(huì)承認(rèn)？這個(gè)差別是很大的。

56年第一個(gè)永嘉組織包產(chǎn)到戶的縣委書記后來雙開，開除黨籍和開除干部隊(duì)伍，回去當(dāng)農(nóng)民，一直當(dāng)?shù)?979年，這個(gè)人叫李云河，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)認(rèn)為這個(gè)增產(chǎn)支持，等到風(fēng)向一變，就給人打下去了，所以中國(guó)農(nóng)村有很多解決的辦法，早就出現(xiàn)過，歷史里面出現(xiàn)過，現(xiàn)實(shí)不斷冒出來。

什么叫改革？我的理解就是把能解決問題的辦法合法化。不是想出另外一套東西來指導(dǎo)中國(guó)人民往哪里走，中國(guó)人民是知道往哪里走的，問題是你不讓適合生產(chǎn)力發(fā)展的那種方式生存，不合法，你就阻礙了生產(chǎn)力。所以這里面兩個(gè)角色非常重要。一個(gè)就是中國(guó)的國(guó)家政府，包括這個(gè)黨，這個(gè)政策方向往哪里走？對(duì)底下做出來對(duì)頭的事情是看得見？看不見？看見以后是承認(rèn)還是堅(jiān)決打擊？這個(gè)就會(huì)決定一個(gè)國(guó)家的命運(yùn)。

這件事情30年前發(fā)生一個(gè)很大的變化，代價(jià)非常大，你說為什么30年前開始對(duì)這個(gè)事情承認(rèn)，以前就是不承認(rèn)呢？這里面就是制度，經(jīng)濟(jì)學(xué)里面講到了，一個(gè)制度發(fā)生變化一定要原來那個(gè)體制維系的成本非常高，越轉(zhuǎn)越轉(zhuǎn)不動(dòng)，損失代價(jià)要被人感知到，感知到這種成本的這些人要有足夠的數(shù)量。最后一條重要，要在關(guān)鍵的位置上。他知道這個(gè)體系轉(zhuǎn)不下去，然后他就開始要有變革的意識(shí)，愿意承認(rèn)，所以這一點(diǎn)上30年后始終認(rèn)為鄧小平的貢獻(xiàn)蠻大。如果沒有這個(gè)人，中國(guó)這么大國(guó)，今天很可能就是一個(gè)大一點(diǎn)的北朝鮮，也許差不到哪兒去，我是到邊防聽北韓的一些情況，很容易懂的，吃不飽飯，大游行，人民往外跑，抓回去，就是這么一個(gè)體制，這條路一旦走進(jìn)去就很難出來，所以要有一個(gè)關(guān)鍵的人物對(duì)過去體制的成本有感知，同時(shí)愿意任用他的政治權(quán)威運(yùn)用新的關(guān)系給它合法化的地位。

當(dāng)年所謂若干個(gè)1號(hào)文件，現(xiàn)在倒過頭來看，1號(hào)文件根本不是教育農(nóng)民的，農(nóng)民早就知道包產(chǎn)到戶是行的，主要是教育這個(gè)國(guó)家干部的，說服他們這么做是對(duì)的，最困難就是這條路，因?yàn)檫^去這條路會(huì)形成意識(shí)形態(tài)，形成一套思想上的計(jì)算方式，認(rèn)為只有這么作才是對(duì)的，其他是不能碰的，所以這個(gè)是30年前中國(guó)發(fā)生變革很重要的一個(gè)層面。

第二個(gè)層面，就是學(xué)者、研究者、調(diào)查者的工作。為什么呢？因?yàn)橹贫劝l(fā)生變化，除了原有的體制成本要足夠的高，還有一個(gè)重要的條件，就是變化體制的成本要足夠的低。怎么低？信息非常重要，中國(guó)這么一個(gè)大國(guó)，你可以說這里有這個(gè)，那里有那個(gè)，自己社會(huì)里面到底有什么？哪些事情做得通？哪些事情做不通？我認(rèn)為我們當(dāng)年包括我們?cè)谧芏嘣趦?nèi)，機(jī)緣巧合，在這個(gè)過程當(dāng)中做了一點(diǎn)工作，其實(shí)不是說決定了什么政策方向，就是降低了這個(gè)社會(huì)的信息成本，他知道很多事情是可以做的，做了也不會(huì)危害你原來想像的東西，最早的安徽傻子瓜子，當(dāng)時(shí)查到底雇了多少工人？炒出來多少瓜子？交了多少稅？是不是真的就把你這個(gè)社會(huì)顛覆掉，當(dāng)年很離譜，炒瓜子的事情最后報(bào)給鄧小平，沒有他那句話，搞不成，那就是強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)和正規(guī)法律，認(rèn)為這個(gè)做法是不可以的。

所以實(shí)際上這里面我講兩個(gè)力量非常重要，一個(gè)力量早就在，凡是遇到困難，總有人想辦法突破困難，因?yàn)橹袊?guó)每一個(gè)普通人，每一個(gè)家庭天然就有改善生活的強(qiáng)烈的愿望，這個(gè)愿望就會(huì)推動(dòng)他行動(dòng)，這個(gè)是不要去引進(jìn)的。但是，自發(fā)的做法怎么能持久？怎么能被承認(rèn)？這個(gè)是需要社會(huì)的很多不同層面共同做工作。

我想30年改革開放實(shí)際上非常重要是把這個(gè)層面打通了，底層的實(shí)踐，高層的決策，中間的做研究，做反映情況，這個(gè)層面打通了，中國(guó)的面貌就發(fā)生很大的變化。我也相信中國(guó)今天同樣面臨很多問題，有些問題如果你沒有對(duì)30年前了解，你會(huì)認(rèn)為今天的問題也大得不得了，一會(huì)兒可能大家還會(huì)討論，有些問題也會(huì)覺得難得不得了，你看這個(gè)普遍的腐敗，這是相當(dāng)困難的一件事情，怎么去解決？但是我相信跟30年前一樣，自發(fā)的努力，國(guó)家的權(quán)威政策運(yùn)用的方向還有就是把底層、上層打通，降低人們對(duì)于制度變化的心理障礙、認(rèn)識(shí)障礙，使得我們分散的利益會(huì)合成一個(gè)改善這個(gè)國(guó)家的一股偉大的力量。謝謝大家！