文/本刊記者 王 博

一位樸實(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，過著樸素的百姓生活，心里永遠(yuǎn)想著如何讓窮人過得好一點(diǎn)。

“我是改革派，不怕?lián)?zé)任”、“中國改革的成功有我的一份功勞”、“我理論的立足點(diǎn)就是搞市場經(jīng)濟(jì)”、“市場經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)就在于把有能力當(dāng)企業(yè)家的人篩選出來了”、“企業(yè)家創(chuàng)造財(cái)富就是關(guān)心群眾”、“我就是要替富人說話、為窮人做事”——78歲的茅于軾(茅于軾新聞,茅于軾說吧)先生滿臉笑意，思想?yún)s保持著一貫的犀利。

7月4日下午，他在家中接受了本刊的專訪。“商品房就是為有錢人建的”、“任志強(qiáng)(任志強(qiáng)新聞,任志強(qiáng)說吧)才是真正關(guān)心群眾”等在網(wǎng)上掀起波瀾的話題，再次成為我們交談的起點(diǎn)。

經(jīng)濟(jì)適用房是政府討好百姓的“餿招”

《新財(cái)經(jīng)》：茅老，您為什么會認(rèn)為“只有富人得到保護(hù)，窮人才可能變富”、“任志強(qiáng)才是真正關(guān)心群眾”呢？

茅于軾：任何商品都是要賣給消費(fèi)者的，市場經(jīng)濟(jì)就是為消費(fèi)者服務(wù)。而企業(yè)首先瞄準(zhǔn)的是利潤，通過為社會提供服務(wù)來獲取利潤。有了利潤、賺了錢，就為國家納稅、解決就業(yè)?，F(xiàn)在城市很多白領(lǐng)都掙到5000多元了，連農(nóng)民工的工資也1000多元了，窮人、富人都得到了好處。所以，我認(rèn)為賺錢就是關(guān)心群眾。

《新財(cái)經(jīng)》：您這么關(guān)心百姓疾苦，可為什么堅(jiān)持“商品房就是為有錢人建的”？

茅于軾：房就應(yīng)該為富人建，房子、車子、飛機(jī)都是為富人的，富人就是中等收入以上的人群。中國搞了近三十年的市場化，搞得很不夠。房改十年了，房改前新建的房子很少。取消了福利分房后，蓋起了那么多房子。居民人均居住面積也由過去的七八平方米，擴(kuò)大到了現(xiàn)在的二十六平方米，十年增長很快，這就是市場的力量。我始終覺得，房子問題，是收入分配的問題，而不是房地產(chǎn)本身的問題。

《新財(cái)經(jīng)》：如果房子只為富人建，那窮人住哪兒呀？

茅于軾：住房是人的基本權(quán)利，跟教育、看病是一樣的，都是基本權(quán)利。但對于低收入人群，住房應(yīng)住“廉租房”，而不是“經(jīng)濟(jì)適用房”，經(jīng)濟(jì)適用房政策是錯(cuò)誤的。

《新財(cái)經(jīng)》：為什么說經(jīng)濟(jì)適用房政策是錯(cuò)誤的？

茅于軾：國家對經(jīng)濟(jì)適用房用地給予了很大的補(bǔ)貼，明顯破壞了房產(chǎn)市場、擾亂了正常秩序。所以說，經(jīng)濟(jì)適用房是政府討好百姓的“餿招”，起因是為了讓沒能力的人買房，結(jié)果卻破壞了市場。

《新財(cái)經(jīng)》：您曾在美國生活過，美國如何解決這方面的問題？

茅于軾：美國60％的人買房住，30％的人租房子，很多人因?yàn)槁殬I(yè)流動性大，就租房。中國要從根本上解決老百姓的住房問題，就必須解決收入分配問題。當(dāng)然，也不能人人都想買房。解決住房問題，不是要滿足人的私有欲望，而是要讓人有房住、有房租。

市場化讓所有的人富起來

《新財(cái)經(jīng)》：您剛才講到，解決住房問題，從根本上講是要解決收入分配。那么，請您談?wù)勈杖敕峙鋺?yīng)該如何解決？

茅于軾：通過市場化讓所有的人富起來。這些年，通過發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，低收入人群的收入有所增加。不過，世界銀行的報(bào)告說，世界上有10％的低收入者收入反倒減少了。我了解到的是，發(fā)達(dá)國家收入差距比我國小，不過，美國算大的；南美、巴西、阿根廷、南非收入差距大；德國、英國、日本、印度比較小。

《新財(cái)經(jīng)》：印度也是一個(gè)人口大國，在某種意義上國情跟中國差不多，為什么印度的收入差距反倒小呢？

茅于軾：市場經(jīng)濟(jì)制度，是使勞動者自己創(chuàng)造的錢100％能拿到手，所有的收入都是自己創(chuàng)造的財(cái)富，我是指公平競爭條件下。當(dāng)然，我認(rèn)為中國絕大多數(shù)財(cái)富是公平分配的，但有一部分是靠剝削、貪污、腐化、走私、販毒得來的，不過，這部分不占主要?，F(xiàn)在中國GDP增長那么多，是靠財(cái)富的創(chuàng)造，而不是靠財(cái)富的轉(zhuǎn)移。像任志強(qiáng)這些企業(yè)家就是財(cái)富的創(chuàng)造者，而像經(jīng)濟(jì)適用房，則是財(cái)富的轉(zhuǎn)移。

企業(yè)家是社會財(cái)富的主要?jiǎng)?chuàng)造者

《新財(cái)經(jīng)》：您一直在支持任志強(qiáng)的一些觀點(diǎn)，這讓很多人誤以為您是為富人說話。

茅于軾：對，我就是要替富人說話、替窮人做事。現(xiàn)在輿論到處是替窮人說話的，沒有人替富人說話，他們的利益得不到保障。在昨天一個(gè)會上，郭凡生就大發(fā)牢騷，說當(dāng)一個(gè)企業(yè)家可以活得很好，但你要當(dāng)大企業(yè)家、做世界500強(qiáng)，就會受到歧視、受到政府的限制?，F(xiàn)在政府扶持的是國有企業(yè)，比如某中直企業(yè)，開采地下石油可以不用向國家交一分錢，而且還能到海外上市，獲得巨額利潤。而且，中央還每年給補(bǔ)貼十幾個(gè)億，這完全是靠壟斷。而民企則不同，沒有人給補(bǔ)貼一分錢?？傊?，我為什么要替富人說話，就是因?yàn)橐恍┹浾摽傉J(rèn)為富人就是剝削者。

《新財(cái)經(jīng)》：那么，您認(rèn)為什么是“剝削”？

茅于軾：問得好。人與人之間的不平等、有權(quán)力的凌駕于普通人群之上，如黑磚窯事件等就是剝削。謀取利益不是靠市場運(yùn)作，而是靠權(quán)利。

《新財(cái)經(jīng)》：在您的《生活中的經(jīng)濟(jì)學(xué)——對美國市場的考察》一書中，也探討了“為什么美國人那么富有？”可在美國政府看來，是廣大窮人為美國政府創(chuàng)造了財(cái)富，是窮人造就了少數(shù)富人。您如何看待這種觀點(diǎn)？

茅于軾：這種看法不對。我也聽到有一種說法，企業(yè)家沒有創(chuàng)造財(cái)富，所有的財(cái)富都是工人創(chuàng)造的。我認(rèn)為這不對，實(shí)際上財(cái)富是企業(yè)家創(chuàng)造的。

就拿我們國家來說，改革前財(cái)富少，改革后，黨的政策允許企業(yè)家出現(xiàn)了，財(cái)富隨之多了。企業(yè)家把勞動、技術(shù)、市場、管理結(jié)合起來，生產(chǎn)出社會最需要的產(chǎn)品。可見，財(cái)富不僅是工人創(chuàng)造的，也是企業(yè)家創(chuàng)造的。企業(yè)家是社會財(cái)富的主要?jiǎng)?chuàng)造者。

具體到美國，美國是中產(chǎn)階級社會。美國的中產(chǎn)階級是藍(lán)領(lǐng)工人，比如電器工、紡織工、管道工等。美國社會兩頭小、中間大，窮人富人都屬少數(shù)，中產(chǎn)階級最多，怎么能說“是窮人造就了少數(shù)富人”？這完全不對。

房地產(chǎn)暴利的根本：土地、資本靠權(quán)力得來

《新財(cái)經(jīng)》：人們都說房地產(chǎn)是暴利行業(yè)，您認(rèn)為這中間最大的問題是什么？

茅于軾：房地產(chǎn)最大的問題在于，土地、資本不是靠市場，而是靠權(quán)力得來的?，F(xiàn)在誰不知道批土地、貸款都要靠權(quán)力？說房地產(chǎn)暴利、房價(jià)太貴都沒錯(cuò)，關(guān)鍵的問題是，沒有做到市場化，只要真正市場化了，價(jià)格就下來了?？蓡栴}是，盡管房價(jià)那么貴，為何還是有消費(fèi)者在買呢？

《新財(cái)經(jīng)》：很多人買房，并不是為滿足居住需求，而是把購房當(dāng)成了投資。

茅于軾：當(dāng)然。房子相對于股票，看得見、摸得著、又能賺錢，所以會吸引資金投向那里。但政府應(yīng)該想辦法，控制有錢人不能到處買房子炒，而是讓這些富余資金有別的生財(cái)選擇。若能有更好的投資機(jī)會，錢就流向別處了，房價(jià)也就不會那么飛漲了。所以，政府應(yīng)該幫助企業(yè)投資。

《新財(cái)經(jīng)》：您認(rèn)為政府應(yīng)該怎么引導(dǎo)呢？

茅于軾：金融業(yè)干嗎用？就是要讓老百姓的錢能生錢?？上У氖?，我國金融業(yè)至今不發(fā)達(dá)。如果能通過好的金融業(yè)讓錢升值10％，那現(xiàn)在靠炒房賺錢的人就會放棄炒房。

我是改革派，不怕?lián)?zé)任

《新財(cái)經(jīng)》：我們知道，您從1993年起，在山西農(nóng)村辦了一個(gè)小額扶貧貸款項(xiàng)目?，F(xiàn)在，十幾年過去了，您認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目達(dá)到您的預(yù)期了嗎？在這件事情上您還有遺憾嗎？

茅于軾：達(dá)到了。事實(shí)就是，現(xiàn)在農(nóng)民有錢貸，能幫他們脫貧，我感到很欣慰，我希望這個(gè)項(xiàng)目能夠持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)下去。但遺憾的是，政府至今沒能給我們合法地位，機(jī)構(gòu)無圖章、無賬號，是個(gè)地下非法組織。

《新財(cái)經(jīng)》：有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)知道這種情形嗎？他們怎么對待這件事的？

茅于軾：銀監(jiān)會、銀行都知道。領(lǐng)導(dǎo)們也親自去考察過、捐過錢，也表示要支持。但由于這個(gè)問題很復(fù)雜，解決起來要面臨承擔(dān)責(zé)任的問題，所以，就一直懸而未決?？晌覀兙烤故且母?，還是要怕?lián)?zé)任？我是改革派，不怕?lián)?zé)任，但政府要考慮是否會出毛病。所以，金融業(yè)的大問題，是至今沒有放開壟斷，就怕發(fā)生金融危機(jī)。其實(shí)，這是多余的擔(dān)心，這種小機(jī)構(gòu)怎么會出大事？但因?yàn)橛写婵顦I(yè)務(wù)，如果真要有人把錢圈走了，是會有些麻煩，但造不成金融危機(jī)。

《新財(cái)經(jīng)》：請您談?wù)勀摹皳駜?yōu)分配”理論對中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的貢獻(xiàn)。

茅于軾：我的理論立足點(diǎn)就是搞市場經(jīng)濟(jì)、按市場分配，通過市場優(yōu)化資源配置。我文章、思想的主要內(nèi)容，是怎么搞社會致富，如何創(chuàng)造致富的環(huán)境，是研究社會制度、環(huán)境的變革，而不是研究個(gè)人如何致富、如何炒股票?，F(xiàn)在中國財(cái)富增長達(dá)10％~11％，我感覺我的研究目的已經(jīng)達(dá)到了，中國改革的成功有我的一份功勞。

擺闊氣是愚蠢

《新財(cái)經(jīng)》：近期有一些像“新奢宅，彰顯財(cái)富擁有者的非凡品位”的房地產(chǎn)廣告，引起了社會各界的廣泛討論，政協(xié)委員吳文凱等認(rèn)為，這類廣告折射出強(qiáng)烈的貧富反差，有違和諧社會理念。您怎么看這件事？

茅于軾：我認(rèn)為的確不應(yīng)該炫耀財(cái)富。我贊成社會有差距，有窮有富，但我反對奢華的消費(fèi)。我贊成建設(shè)部關(guān)于住宅面積限定在90平方米的規(guī)定。據(jù)說，韓國就不讓豪華車進(jìn)口，我也覺得有車坐就行了，要那么豪華有啥用？瞄準(zhǔn)奢華，只會浪費(fèi)資源。生產(chǎn)的目的是為滿足社會需求，奢華滿足的量很小，所以，瞄準(zhǔn)奢華是個(gè)誤區(qū)，更不能擺闊氣。擺闊氣是為別人消費(fèi)，是讓別人看得起自己。享受可以，但擺闊氣就很愚蠢。

《新財(cái)經(jīng)》：生活中，您最看不慣的現(xiàn)象是什么？

茅于軾：我最看不慣人與人的不平等、缺乏自由。我非常討厭特權(quán)。

《新財(cái)經(jīng)》：您曾說過：只要看法與眾不同，就是我的貢獻(xiàn)。那么，您所指的“貢獻(xiàn)”是什么？這種“貢獻(xiàn)”在哪些方面能起到作用？

茅于軾：重復(fù)別人的想法那不是貢獻(xiàn)，但能看到與別人不一樣的問題，這就是貢獻(xiàn)。比如，在看待經(jīng)濟(jì)適用房問題上，現(xiàn)在也有不同意見，但我可能是最早發(fā)現(xiàn)它是錯(cuò)的。當(dāng)然，也許還有人比我早，但我的觀點(diǎn)的確是自己認(rèn)識到的。我的看法不一定對，但至少又多了一種思考。

《新財(cái)經(jīng)》：您已經(jīng)是快八旬的老人了，但看上去還是意氣風(fēng)發(fā)。您晚年最大的愿望是什么？

茅于軾：我最大的愿望就是讓窮人生活得好一點(diǎn)。

記者手記

茅先生有那種典型的“望之淵默、即之也溫”長者風(fēng)范。在兩個(gè)多小時(shí)的采訪中，他有問必答，真言以對，從不回避什么，字字句句都透出他對人間冷暖的真切關(guān)懷。

他的老伴趙燕玲說他“嘴上從來沒有把門的”，而他卻一臉淡然，笑言歡迎有不同意見的人與他交流，“罵我也可以的，但是不要謾罵，那樣沒意思。如果罵我能講出道理來，我很喜歡的?！?/p>

鮮為人知的是，在茅老的家里，他用的兩個(gè)小書柜已有半個(gè)世紀(jì)，電視、沙發(fā)、電話、影碟機(jī)也是女兒、兒子多年前淘汰下來的。茅老說，他對物質(zhì)的追求比較一般。老伴也說，他平生最看不慣的就是“揮霍”，至今出差住賓館都是自己帶香皂。

記者本以為這樣的“大家”出門肯定坐“名車”，然而茅老卻回答：外出都是坐地鐵、的士、公交車，偶爾也騎自行車。透過茅老怡然自得的神情，記者仿佛又聽到他在心底說：省下錢幫窮人多好，擺闊氣是愚蠢的。

茅于軾   現(xiàn)任北京天則經(jīng)濟(jì)研究所理事長、聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署顧問、亞洲開發(fā)銀行顧問、非洲能源研究機(jī)構(gòu)顧問。1979年提出擇優(yōu)分配原理；上世紀(jì)90年代以來，對制度經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國的創(chuàng)立和發(fā)展作出了貢獻(xiàn)，被稱為“經(jīng)濟(jì)學(xué)界的魯迅”，是中國當(dāng)前最具影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一。

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