芮成鋼：姚總越說越激動(dòng)，話筒都不用了。方星海，我想億聽聽你對(duì)這個(gè)問題的看法，另外，轉(zhuǎn)變科學(xué)發(fā)展觀，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，中國(guó)制造、中國(guó)創(chuàng)造等等等等，這些口號(hào)我們說了很多了，說法也說了很多了，我不是說姚總喊口號(hào)，關(guān)鍵是落實(shí)起來真的有難處，真的到沿海企業(yè)看一看，要轉(zhuǎn)變真的很難，怎么轉(zhuǎn)變。

姚景源：大家一定要有這樣一種思想，什么思想？整個(gè)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展，一定需要我們?cè)鷮?shí)實(shí)地去努力，不能把這個(gè)東西看成口號(hào)，這些東西成為一個(gè)現(xiàn)實(shí)，需要我們這些人，需要我們一代人，甚至兩代人扎扎實(shí)實(shí)的努力，這才能行。我覺得在發(fā)展問題上，我們確實(shí)要力戒現(xiàn)在的浮躁情緒，不要指望中國(guó)一天就能好，不要指望我們的結(jié)構(gòu)一年就能調(diào)好，這是不可能的。

方星海：剛才姚總和陳校長(zhǎng)講的時(shí)候，我也在想，我們自己有自己的優(yōu)勢(shì)，任何國(guó)家都要揚(yáng)長(zhǎng)避短，不能把自己的優(yōu)勢(shì)丟掉。

比如剛才陳校長(zhǎng)講，我們要避免一種現(xiàn)象，一個(gè)巨大的資產(chǎn)泡沫，泡沫破滅，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停頓下來，很多西方國(guó)家都有這個(gè)問題。中國(guó)這30年也有過資產(chǎn)泡沫，但是沒有特別巨大的資產(chǎn)泡沫，等到泡沫破滅，整個(gè)金融體系受到重創(chuàng)，經(jīng)濟(jì)停止發(fā)展。我們沒有出現(xiàn)這種情況，為什么沒有出現(xiàn)這種情況？我覺得跟我們國(guó)家的金融體系基本是國(guó)有有一定的關(guān)系，如果說中國(guó)的金融體系從一開始就完全私有的話，恐怕還不見得能夠避免這30年那么平穩(wěn)的增長(zhǎng)，當(dāng)然這些觀點(diǎn)有些人不同意，我們可以分析。當(dāng)然目前完全國(guó)有的金融體系，也不見得是最有利于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和高科技成長(zhǎng)，這是另外一個(gè)問題。

我們現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)都很大，國(guó)有金融機(jī)構(gòu)也很大，世界千幾大銀行都是中國(guó)的，怎么由大變強(qiáng)，這個(gè)也是要基于中國(guó)的實(shí)際情況，不能說國(guó)有銀行怎么樣把它私有化了，它就能變得更強(qiáng)，好像也不是那么簡(jiǎn)單的一件事。由大變強(qiáng)，有些地方已經(jīng)在發(fā)生了，剛才我提到，上海的一些跨國(guó)公司，研發(fā)總部搬到上海，因?yàn)橹袊?guó)市場(chǎng)大，非常大，所以它必須要在中國(guó)開發(fā)出一些尖端的能夠適應(yīng)中國(guó)群體消費(fèi)需求的產(chǎn)品。一個(gè)具體的例子就是通用電器開發(fā)的一個(gè)微型超聲儀，可以用來查各種各樣疾病的超聲儀，在國(guó)內(nèi)開發(fā)，中國(guó)開發(fā)，但是成本非常低，現(xiàn)在賣到美國(guó)，賣到全球各地去了。就是把市場(chǎng)的大變成強(qiáng)，好像是外國(guó)的公司做的，自己的公司能不能做這樣的事情，也可以，為什么不可以？巨大的市場(chǎng)就會(huì)有很多RMB在這里發(fā)生，成果就會(huì)賣到全世界去。

大型國(guó)有企業(yè)怎么變得更強(qiáng)。當(dāng)時(shí)李鴻章的北洋艦隊(duì)也很大，為什么不經(jīng)打，一打就打爛掉了。國(guó)有企業(yè)為什么也面臨很多問題，市場(chǎng)是保護(hù)的，一開放的話，企業(yè)能不能經(jīng)得起競(jìng)爭(zhēng)。要針對(duì)中國(guó)的實(shí)際情況，怎么樣能夠找到一種方式，使大型的國(guó)有金融企業(yè)，或者其他一些企業(yè)也能夠變得非常強(qiáng)，還有很多大型的民營(yíng)企業(yè)也能夠變得比較強(qiáng)。這里面也是有途徑的，不是沒有。我同意姚總的說法，咱們不能心太浮躁，真得靜下心來，揚(yáng)長(zhǎng)避短，通過一些途徑找到使大型企業(yè)變強(qiáng)的方式，而且一旦我們找到這種方式，老實(shí)說，這種方式是美國(guó)學(xué)不會(huì)的，因?yàn)槊绹?guó)這個(gè)國(guó)家很難運(yùn)用政府的力量，促使企業(yè)變得越來越強(qiáng)，企業(yè)和政府的結(jié)合點(diǎn)不太容易找準(zhǔn)，在中國(guó)我們不是找透了，我們?cè)谡?，也許我們找到了，這就是中國(guó)今后最大的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，別的國(guó)家不太能學(xué)會(huì)。

芮成鋼：在那發(fā)生之前，是不是在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，廉價(jià)勞動(dòng)力，或者相對(duì)廉價(jià)的勞動(dòng)力是中國(guó)最大的優(yōu)勢(shì)？

方星海：應(yīng)該也是，這種優(yōu)勢(shì)沒什么不好。剛才說我們的住口相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)會(huì)很有競(jìng)爭(zhēng)里，這就是基于比較廉價(jià)的成本，去年12月份出口上去就很快，這就是中國(guó)的一大優(yōu)勢(shì)，我們不應(yīng)該輕易放棄這個(gè)優(yōu)勢(shì)。

芮成鋼：說到勞動(dòng)力，美國(guó)《時(shí)代周刊》評(píng)年度人物，第一名是美國(guó)美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克。祁斌先生，從金融角度說一說，剛才陳校長(zhǎng)說了金融業(yè)轉(zhuǎn)型關(guān)系到國(guó)家的轉(zhuǎn)型。兼金融業(yè)肩負(fù)自己轉(zhuǎn)型，還有輔助其他行業(yè)轉(zhuǎn)型的責(zé)任，您怎么理解？

祁斌：中國(guó)經(jīng)濟(jì)怎么從大到強(qiáng)，給我很大的啟發(fā)。歷史上發(fā)達(dá)國(guó)家有過類似的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，比如說1901年，美國(guó)一家鋼鐵公司叫堪達(dá)基梅隴大學(xué)，后來華爾街的摩根就說這還不夠大，他勸說堪達(dá)基把鋼廠賣出，他可以整合美國(guó)的幾家鋼廠，在全世界取得更大的規(guī)模效應(yīng)，更多的經(jīng)濟(jì)附加值。給我們的啟發(fā)，中國(guó)現(xiàn)在在很大程度上，類似的階段，怎么能夠把中國(guó)的企業(yè)通過市場(chǎng)的手段整合起來，整合起來之后，能夠在全球更具競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)過程我相信很大程度上要依靠資本上的并購(gòu)。

在19世紀(jì)默契的時(shí)候，美國(guó)在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)每年468起并購(gòu)，同時(shí)使美國(guó)企業(yè)在全球很快形成了跨國(guó)集團(tuán)，很快形成了更強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。

剛才陳雨露還提到另外一個(gè)觀點(diǎn)，我們要強(qiáng)的話，還需要有一個(gè)新產(chǎn)業(yè)的發(fā)現(xiàn)。剛才前面講存量的優(yōu)化，怎么取得更好的規(guī)模效應(yīng)。我想新產(chǎn)業(yè)的發(fā)現(xiàn)，更大程度上依賴于一個(gè)有效的金融市場(chǎng)，尤其是資本市場(chǎng)。

現(xiàn)在回過頭來看，在70年代的時(shí)候，人類對(duì)于即將興起的四個(gè)產(chǎn)業(yè)一無所知，分別是計(jì)算機(jī)產(chǎn)業(yè)，一個(gè)是通訊產(chǎn)業(yè)，一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)，也就是互聯(lián)網(wǎng)，一個(gè)是生物醫(yī)藥。在五六十年代的時(shí)候，那時(shí)候大家對(duì)計(jì)算機(jī)產(chǎn)業(yè)的前景，以為將來世界上有一個(gè)巨大的CPU，每人家里接一個(gè)終端，結(jié)果80年代發(fā)明了筆記本。很多高科技的文化，不確定性是很高的，在這種情況下，很大程度上依賴與有效的資本市場(chǎng)去發(fā)現(xiàn)、推動(dòng)。

所以現(xiàn)在回過頭來看，二戰(zhàn)以后，整個(gè)二戰(zhàn)之后，全世界各國(guó)經(jīng)濟(jì)體中發(fā)生的最重要的一次經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型是80年代從硅谷興起的整個(gè)新經(jīng)濟(jì)。這個(gè)在很大程度上跟美國(guó)1971年納斯達(dá)克報(bào)價(jià)系統(tǒng)的形成高度相關(guān)，美國(guó)創(chuàng)業(yè)板的推出對(duì)整個(gè)美國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型起到非常大的作用。

所以無論在中國(guó)經(jīng)濟(jì)存量的優(yōu)化，還是增量的發(fā)現(xiàn)、推動(dòng)過程中都扮演非常重要的角色。我還同意方星海剛才的觀點(diǎn)，不要放棄中國(guó)的優(yōu)勢(shì)，我們很大的優(yōu)勢(shì)是可以雙管齊下，我們既有行政的力量，又有市場(chǎng)的力量。要比較慎用，或者有效利用行政力量，尤其是地方政府去過度具體指導(dǎo)一些未來新興產(chǎn)業(yè)，很容易產(chǎn)生盲目建設(shè)，或者是一些資源錯(cuò)配，比如現(xiàn)在很多產(chǎn)能過剩的產(chǎn)業(yè)，既有很多傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，鋼鐵、煤炭等等，也有很多新興產(chǎn)業(yè)，大家普遍知道的風(fēng)電。行政更大的力量應(yīng)該用在有效地讓有形的手幫助無形的手產(chǎn)生作用，比如加快資本上的改革和發(fā)展，地方政府可以做很多事情，比如加快各種生產(chǎn)要素的聚集，可以吸引科技人才、風(fēng)險(xiǎn)投資，吸引投資銀行幫助企業(yè)走向資本市場(chǎng)，去國(guó)際上競(jìng)爭(zhēng)。這是中國(guó)特殊的優(yōu)勢(shì)，我們要把兩種力量都用好，這是我的想法，謝謝。

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