2015年博鰲亞洲論壇正在進(jìn)行中，亞投行和一帶一路是各方關(guān)注重點(diǎn)。為了讓大家更加了解亞投行和一帶一路，博鰲夜話邀請(qǐng)到FT中文網(wǎng)前總編輯張力奮和經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武，來(lái)深入探討這兩個(gè)問(wèn)題。今天是第一期，接下來(lái)還有其他問(wèn)題的研討，敬請(qǐng)關(guān)注。

權(quán)靜：觀眾朋友大家好，歡迎收看我們的權(quán)力之巔節(jié)目，權(quán)就是我權(quán)靜的權(quán)，力就是我們老朋友，F(xiàn)T中文網(wǎng)前總編輯張力奮老師，我們權(quán)力的巔之前是在達(dá)沃斯的每天晚上做的一個(gè)達(dá)沃斯夜話，這次我們是把這個(gè)欄目延續(xù)到了博鰲論壇，所以這次我們是博鰲夜話，大家可以看到我們身后就是海南島的綠植，不是在酒店的房間里面，就是在博鰲論壇會(huì)場(chǎng)的綠地里面，大家還可以仔細(xì)聽(tīng)的話，還可以聽(tīng)到青蛙的叫聲，所以也是一個(gè)我們今天第一期博鰲夜話，也跟大家聊聊今天第一天參會(huì)的感受。

先介紹一下我們的嘉賓，力奮老師，我們是老搭檔了，今天我們還特別邀請(qǐng)到了耶魯大學(xué)的陳志武老師，陳教授您好。

陳志武：你好你好。

權(quán)靜：力奮老師也是我們兩個(gè)人的節(jié)目，今天第一次擴(kuò)展到三個(gè)人。

陳志武：三人行。

權(quán)靜：有點(diǎn)像我們衛(wèi)視的鏘鏘三人行的感覺(jué)。

張力奮：對(duì)。

權(quán)靜：那我們?cè)诓椪搲?，大家都是參加了好多屆了，今年覺(jué)得有沒(méi)有什么特別之處呢？因?yàn)榻衲晔俏覀兞?xí)近平總書(shū)記要來(lái)參加，兩位覺(jué)得今年的這個(gè)整個(gè)會(huì)議的氛圍是怎么樣的？

陳志武：我覺(jué)得有一個(gè)感覺(jué)，跟兩年以前的那次博鰲論壇不太一樣，兩年以前的博鰲論壇，我來(lái)的時(shí)候，也是那個(gè)時(shí)候習(xí)主席來(lái)做主旨演講，開(kāi)幕式重要的重要的最重要的發(fā)言人，演講人，那次的話整個(gè)博鰲論壇大酒店，像我們被邀請(qǐng)的嘉賓都住不進(jìn)來(lái)的，所以當(dāng)時(shí)的話實(shí)際上我后來(lái)就選擇沒(méi)有來(lái)，因?yàn)槟且淮瘟?xí)主席來(lái)，結(jié)果呢，各個(gè)國(guó)家的元首，其他的人得特別多。但是這次呢，習(xí)主席來(lái)，我這次作為邀請(qǐng)的嘉賓的話，也住在博鰲論壇大的主會(huì)場(chǎng)的酒店，所以讓我感覺(jué)到，是不是今年來(lái)的人數(shù)可能會(huì)比之前要少一些。

權(quán)靜：我們參會(huì)也進(jìn)入到了一個(gè)新常態(tài)，力奮老師今年什么感覺(jué)？

張力奮：我已經(jīng)有兩年沒(méi)來(lái)，所以故地重游，這次我昨晚上花了一點(diǎn)時(shí)間看了一下今年的議程，我就覺(jué)得前兩年我一直有一個(gè)感覺(jué)，雖然叫博鰲亞洲論壇，但是呢真正涉及到亞洲的議題并不集中，有的時(shí)候甚至有變得比較邊緣，我自己在寫文章當(dāng)中也提到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，今年我覺(jué)得我認(rèn)為從議程來(lái)看的話，真的是像一個(gè)博鰲亞洲論壇，因?yàn)檎劦淖h題來(lái)的人，包括談的一些事，都是跟亞洲有關(guān)，這個(gè)我覺(jué)得是一個(gè)蠻好的一個(gè)特點(diǎn)。

陳志武：我的理解的話，可能是今年其他國(guó)家被邀請(qǐng)的比較多的商界、政界的重量級(jí)人物，主要還是亞洲或者說(shuō)一路一帶的周邊的國(guó)家，那些傳統(tǒng)的發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)的那些政要、商界的領(lǐng)袖人物，可能會(huì)比以往少很多。

亞投行是中國(guó)最具開(kāi)放性的努力

權(quán)靜：確實(shí)，陳志武教授提到了一帶一路，我相信這也是博鰲論壇它的一個(gè)大的背景，最早博鰲亞洲論壇建立的時(shí)候是要推動(dòng)亞洲地區(qū)的互信和合作，隨著過(guò)去這一年一帶一路的提出，亞投行的建立，中國(guó)對(duì)外的投資，似乎我們亞洲地區(qū)的這種投資發(fā)展合作越來(lái)越緊密了，而且從政策上來(lái)講，國(guó)家層面有這樣的政策導(dǎo)向，從我們媒體的角度，我們聽(tīng)到的春風(fēng)也是說(shuō)在今年的博鰲論壇上關(guān)于亞投行、一帶一路要有大的消息宣布，兩位對(duì)這個(gè)事怎么看呢？

張力奮：我是兩個(gè)禮拜參加了在北京的中國(guó)高層論壇，不知道陳老師去了沒(méi)有，我一直非常關(guān)注就是你現(xiàn)在講的AIIB，現(xiàn)在叫亞投行，不是亞基投，現(xiàn)在大家都已經(jīng)開(kāi)使用亞投行這個(gè)詞。

應(yīng)該來(lái)說(shuō)一開(kāi)始的時(shí)候，我是對(duì)一方面我覺(jué)得中國(guó)的一個(gè)很大的進(jìn)步，也開(kāi)始提出一些新的概念了，就是說(shuō)不管是一帶一路，包括絲路基金，包括最新的就是AIIB亞投行，但是上個(gè)禮拜在北京聽(tīng)到金力群先生，我相信他是代表中國(guó)政府對(duì)這個(gè)事情做了一個(gè)，我認(rèn)為是近年來(lái)我所聽(tīng)到的來(lái)自中國(guó)的專業(yè)的官員，我認(rèn)為是最好的一次進(jìn)行。甚至我們FT中文網(wǎng)當(dāng)天就把他講話的全文我們做了一個(gè)報(bào)道，我覺(jué)得這個(gè)文件可能是在今后的若干年當(dāng)中的話，是中國(guó)往外推進(jìn)合作的可能我認(rèn)為是一個(gè)會(huì)非常重要的一個(gè)文件，特別提到就是中國(guó)在對(duì)待這樣的一個(gè)大的國(guó)際間的合作的時(shí)候，它的一個(gè)基本態(tài)度。比如說(shuō)對(duì)否決權(quán)，中國(guó)說(shuō)我現(xiàn)在可能不會(huì)使用否決權(quán)，中國(guó)我在里面我不會(huì)尋求當(dāng)老大，我在這里面的話，碰到問(wèn)題的話一定要有事好商量，幾乎我覺(jué)得每一句話似乎都是說(shuō)過(guò)華盛頓聽(tīng)的，說(shuō)過(guò)東京聽(tīng)的，這是上個(gè)禮拜讓我覺(jué)得至少中國(guó)政府在看待這些問(wèn)題的時(shí)候，現(xiàn)在已經(jīng)在用一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)主義的這樣一個(gè)態(tài)度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，并且希望能夠做成這個(gè)事情。

我不知道陳老師什么感覺(jué)？

陳志武：我可能沒(méi)你那么樂(lè)觀，首先我非常認(rèn)同對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，從1949年以后，這應(yīng)該是最開(kāi)創(chuàng)性的一次努力，本來(lái)1943年到1946年成立IMF，成立世界銀行，中國(guó)作為第五個(gè)主要的創(chuàng)始國(guó)家之一發(fā)揮了非常大的作用。但是從50年代一直到最近，沒(méi)有在這些主要的多國(guó)，國(guó)際組織中間扮演非常重要的創(chuàng)始人的角色，所以這個(gè)是要推動(dòng)亞投行的話，本身是非常重要的一步棋，一個(gè)大的項(xiàng)目，原來(lái)的話也從另一方面來(lái)說(shuō)，四萬(wàn)多億外匯儲(chǔ)備，怎么樣管理，怎么樣投資，零打零敲的做法，實(shí)際上沒(méi)有辦法發(fā)揮這么多萬(wàn)億儲(chǔ)備應(yīng)該有的力量，所以通過(guò)一帶一路這樣一個(gè)思路，相配的推出亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，當(dāng)然還有絲路基金，這樣一來(lái)的話，配套做起來(lái)，作為一個(gè)中國(guó)今天在國(guó)際舞臺(tái)上要重新走出去，重新發(fā)揮應(yīng)該有的大國(guó)的角色，這個(gè)是非常好的一步。

但是正因?yàn)槲覀兌剂私饨裉熘袊?guó)人的心態(tài)是什么樣子，對(duì)于國(guó)際社會(huì)其他國(guó)家的文化、歷史、政治，他們關(guān)心的那些方方面面到底是什么，基本上是除了美國(guó)和歐洲少數(shù)國(guó)家，一般的中國(guó)受到比較好教育的人稍微了解一點(diǎn)以外，對(duì)于一帶一路周邊那些國(guó)家，從北京大學(xué)到復(fù)旦大學(xué)到清華大學(xué)、人民大學(xué)，研究這些國(guó)家，學(xué)習(xí)這些國(guó)家的歷史、文化、政治、經(jīng)濟(jì)的學(xué)生和老師也好，非常非常少，幾乎沒(méi)有的，因?yàn)槲倚U清楚的，因?yàn)槟阋且郧霸诒贝?、?fù)旦大學(xué)去了解阿富汗的文化，了解巴基斯坦的文化和歷史等等，一個(gè)是找不到工作，再一個(gè)父母也不會(huì)讓你讀這樣的專業(yè)，所以今天的中國(guó)要推一帶一路，推亞投行以后，你說(shuō)今天不管是誰(shuí)做一個(gè)承諾，我們推動(dòng)成立了亞投行，我們不會(huì)做老大，我們不要求有否決權(quán)等等，話說(shuō)回來(lái)這又是一個(gè)簽協(xié)議的一個(gè)東西，退一步來(lái)講，即使今天簽了協(xié)議，中國(guó)隨時(shí)可以改變這些規(guī)則。

所以我就說(shuō)，這個(gè)過(guò)程我希望是非常順利的，但是考慮到今天在討論亞投行基本的出發(fā)點(diǎn)，主要是從中國(guó)自己的利益來(lái)出發(fā)，包括這個(gè)心態(tài)沒(méi)有什么指責(zé)沒(méi)有什么抱怨的，你要花那么多錢，花那么多人力物力去推動(dòng)這件事，中國(guó)從中間在自己的國(guó)家利益方面得不到太多好處的話，肯定沒(méi)人愿意去干的，這個(gè)是沒(méi)有什么好說(shuō)的，但是呢我擔(dān)心今天中國(guó)亞投行、一帶一路等等項(xiàng)目、投資銀行，還有絲路基金給一帶一路周邊國(guó)家都去送錢的時(shí)候，基本上沒(méi)有誰(shuí)會(huì)拒絕。所以他們都會(huì)歡迎的，但是你來(lái)了以后，這個(gè)錢進(jìn)來(lái)了以后，那你怎么做，從當(dāng)?shù)厣鐣?huì)得到的支持和理解有多強(qiáng)，多少，這個(gè)是另外一個(gè)話題。

因?yàn)槲乙郧耙步?jīng)常帶我們學(xué)生去非洲國(guó)家，去考察了一些企業(yè)，比如納米比亞、南非、加納那些國(guó)家，我們都去了，去了以后我發(fā)現(xiàn)明顯的，美國(guó)的那些企業(yè)和個(gè)人在非洲國(guó)家的滲透的方式，跟中國(guó)完全不一樣。中國(guó)的企業(yè)在那兒管起門來(lái)自己住自己吃，上起班來(lái)跟當(dāng)?shù)厣鐣?huì)基本沒(méi)有什么接觸，更談不上有中國(guó)自發(fā)的NGO、民間組織去幫助他們南非的那些國(guó)家，幫助他們解救艾滋病的病人，一起艾滋病的教育，都沒(méi)有這些投入的，所以這樣一來(lái)的話在軟實(shí)習(xí)最后影響力這個(gè)方面，接受度這個(gè)方面，美國(guó)那個(gè)方式讓非洲人會(huì)覺(jué)得美國(guó)人到這里來(lái)是真的在乎我們，想讓我們過(guò)得更健康，對(duì)待世界對(duì)待人生可以過(guò)得更好，中國(guó)到那兒去的話我給你送錢來(lái)了，這個(gè)項(xiàng)目建的時(shí)候很高興，因?yàn)槲覀兦皟扇暌郧叭ゼ蛹{的時(shí)候，跟加納以前一個(gè)總統(tǒng)，那個(gè)總統(tǒng)的個(gè)子很高，在加納影響很大，他對(duì)中國(guó)很歡迎，但是只是歡迎中國(guó)把錢拿過(guò)來(lái)，到他們那兒投資，與此同時(shí)這位前總統(tǒng)說(shuō)我不知道中國(guó)在這里除了給我們錢以外，除了給我們做項(xiàng)目以外，其他沒(méi)有給我們什么，所以我們不太希望有太多的中國(guó)人到這里來(lái)，所以這是一個(gè)亞投行在多大程度上會(huì)改變這個(gè)傳統(tǒng)，我個(gè)人覺(jué)得短期內(nèi)未來(lái)一些年是不要有太多的指望。

對(duì)“一帶一路”周邊國(guó)家的研究還不夠

權(quán)靜：確實(shí)陳教授給我們提出了一帶一路面臨的非常大的挑戰(zhàn)，那就是中國(guó)傳統(tǒng)上，我們研究發(fā)達(dá)國(guó)家研究歐美，我們對(duì)他們有了解，但是我們提出一帶一路以后，對(duì)這些沿線的欠發(fā)達(dá)國(guó)家，到底有多么深入的了解，對(duì)于跟他們深入的合作，共贏共利到底有多大的能力，這確實(shí)是一個(gè)面臨的挑戰(zhàn)。與此同時(shí)，因?yàn)閯偛帕^老師您提到了說(shuō)過(guò)華盛頓聽(tīng)的，我覺(jué)得一帶一路面臨的另外一個(gè)挑戰(zhàn)，是不是來(lái)自于西方社會(huì)的這種對(duì)抗？您怎么看？

張力奮：現(xiàn)在說(shuō)對(duì)抗呢，可能我覺(jué)得大家都有一個(gè)心理調(diào)試的過(guò)程吧，中國(guó)就是陳老師剛才說(shuō)了，二戰(zhàn)結(jié)束以后的話，基本上中國(guó)在構(gòu)建國(guó)際組織它的努力它的角色基本上相當(dāng)比較邊緣，雖然它是聯(lián)合國(guó)五個(gè)常任理事國(guó)，但基本上還是搭個(gè)順風(fēng)船，一般來(lái)說(shuō)對(duì)游戲規(guī)則的制定包括實(shí)際的運(yùn)作，一般來(lái)說(shuō)它的角色我認(rèn)為不主要。

陳志武：更多是起調(diào)皮的因素，經(jīng)常要制造一些，我們就不說(shuō)這個(gè)話題了。

張力奮：所以我同意陳老師，我其實(shí)對(duì)一帶一路，我一直有一個(gè)疑慮，就是覺(jué)得是不是提早了。

權(quán)靜：為什么？

張力奮：因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)一帶一路，你要讓那么多國(guó)家，他們有不同的制度，對(duì)中國(guó)有不同的了解，來(lái)接受突然一個(gè)龐然大物，很多西方國(guó)家是用（14：04），中國(guó)的馬歇爾計(jì)劃來(lái)形容這一帶一路，你可以想象用馬歇爾計(jì)劃對(duì)整個(gè)戰(zhàn)后的秩序影響多大，但是美國(guó)做這個(gè)事情和中國(guó)做這個(gè)事情，我覺(jué)得感覺(jué)是不一樣的。所以呢，我為什么對(duì)目前這個(gè)AIIB的事情，我覺(jué)得我的態(tài)度相對(duì)更積極一些，是覺(jué)得這個(gè)事情似乎如果天時(shí)地利人和的話，可能還往往前走一步，所以我覺(jué)得一帶一路的話是不是真的能成，我認(rèn)為像這樣小的項(xiàng)目，像AIIB，像亞投行能不能做好非常重要。但是我同意陳老師的說(shuō)法，這個(gè)事情做起來(lái)的話，是需要中國(guó)本身的政治、決策、機(jī)制要相對(duì)穩(wěn)定，你不能說(shuō)五年以后。

不要奢望“一帶一路”解決產(chǎn)能過(guò)剩

陳志武：因?yàn)槲业睦斫獾脑?，比如說(shuō)說(shuō)到一帶一路的話題，就是從國(guó)內(nèi)的很多治狼的角度來(lái)講，因?yàn)橹袊?guó)很多行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，然后中國(guó)又有很多年的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)，把這兩塊都輸出去，跟印度洋、亞洲周邊的國(guó)家，絲綢之路的那些國(guó)家，那不是蠻好的嘛。但是呢，坦率講本就是航運(yùn)的，航運(yùn)的那些路線已經(jīng)在了，你說(shuō)中國(guó)很多產(chǎn)能是那些國(guó)家所能夠吸納的，所要的，但是因?yàn)橐郧澳莻€(gè)運(yùn)輸太難了，運(yùn)不過(guò)去的話，其實(shí)我不覺(jué)得中國(guó)的出口在各個(gè)國(guó)家滲透度已經(jīng)達(dá)到今天這個(gè)程度的前提之下，還有那么多沒(méi)有滿足的對(duì)中國(guó)產(chǎn)品的需求在那兒，所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，一帶一路是不是能夠重新挖掘出來(lái)很多的需求，倒不完全在于是不是有更多的高鐵，更多的公路，更多的碼頭，更好的碼頭在那兒，而是這些國(guó)家本身它的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度是不是足夠的開(kāi)放，本國(guó)的這些所需要的經(jīng)濟(jì)改革、政治改革，是不是能夠做到，這些是更重要的決定一帶一路周邊那些國(guó)家，它的需求是不是可以更高，還是不能夠更高一些更關(guān)鍵的因素。

當(dāng)然你有一帶一路，可以有一些邊際的效果，但是總的來(lái)講，我不覺(jué)得我們應(yīng)該去指望著這個(gè)幫助中國(guó)來(lái)解決中國(guó)的產(chǎn)能，所以我一看到有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在說(shuō)各個(gè)省各個(gè)市，為了一帶一路上報(bào)這么多項(xiàng)目，有的統(tǒng)計(jì)說(shuō)按照目前上報(bào)的項(xiàng)目，大概在全國(guó)各個(gè)省市不同的地方，圍繞一帶一路的這些項(xiàng)目大概需要104萬(wàn)億人民幣的投資，所以我就是在想，我們不是一直在說(shuō)要減少中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)投資的依賴嗎？要增加中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)小的依賴度？這樣一來(lái)的話，如果真的把104萬(wàn)億甚至打很多的折扣，因?yàn)楹芏囗?xiàng)目可能批不下來(lái)的，哪怕把中間的三分之一，也就是說(shuō)30萬(wàn)億的項(xiàng)目，30幾萬(wàn)億的項(xiàng)目都批準(zhǔn)的話，絕對(duì)會(huì)把中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)投資的依賴度又推到一個(gè)新的高度，這是第一。

第二，負(fù)債率又會(huì)推到一個(gè)新的高度，最近的麥肯錫報(bào)告就說(shuō)到去年2014年年終的時(shí)候，中國(guó)地方政府、中央政府、企業(yè)、個(gè)人和家庭加在一起的負(fù)債率已經(jīng)是GDP的2.84倍，如果這個(gè)一帶一路的這些新的項(xiàng)目都投資下去，那這個(gè)中國(guó)的負(fù)債率又會(huì)達(dá)到一個(gè)全新的高度。

張力奮：顯然志武對(duì)一帶一路這個(gè)事情顯然有非常大的保留意見(jiàn)，我覺(jué)得這也是蠻反映了現(xiàn)在比較有代表的一個(gè)看法，應(yīng)該是。

權(quán)靜：所以我們其實(shí)也要警惕一帶一路，以一帶一路為由頭造成新的產(chǎn)能過(guò)剩，這是我們需要很警惕的一個(gè)問(wèn)題。

陳志武：造成過(guò)度投資，造成過(guò)度的負(fù)債，同時(shí)呢，又?jǐn)D掉更多的那些針對(duì)于服務(wù)業(yè)，針對(duì)于民間消費(fèi)的那些錯(cuò)業(yè)的資本，讓他們得不到資金，因?yàn)槟阒匦掳褞资f(wàn)億的資金用來(lái)支持了一帶一路以后，我知道很多人會(huì)說(shuō)一帶一路的建設(shè)不需要用到人民幣資金，更多的是要用外匯儲(chǔ)備的那些方方面面，幾萬(wàn)億的美元外匯儲(chǔ)備，實(shí)際上那些地方政府報(bào)上來(lái)的那些一帶一路的項(xiàng)目，都是在本國(guó)做的那些投資，那這樣一來(lái)的話就把民間民營(yíng)企業(yè)和服務(wù)業(yè)，國(guó)內(nèi)消費(fèi)導(dǎo)向型創(chuàng)業(yè)的資本就會(huì)更多的擠掉了。

權(quán)靜：談完這個(gè)話題，我們?cè)賮?lái)跟兩位聊聊我們今天參加過(guò)的議程，今天我印象比較深刻的一場(chǎng)是關(guān)于政商關(guān)系那一場(chǎng)，我發(fā)現(xiàn)那一場(chǎng)也是人滿為患，我相信大家對(duì)這一場(chǎng)話題的關(guān)注也是基于我們現(xiàn)在反腐的形勢(shì)這么深入，大家對(duì)于腐敗反腐之下，新的政府他們到底應(yīng)該怎么樣作為，以及之下的政商關(guān)系有很多期待，這一場(chǎng)章老師也去參加了，給我們講講。

張力奮：我去，但是我遲到了15分鐘，去了以后果然覺(jué)得大家對(duì)政商關(guān)系很關(guān)注，我是覺(jué)得我們中國(guó)人對(duì)關(guān)系就是比較看中的，我覺(jué)得這很重要，尤其現(xiàn)在又是正好在反貪進(jìn)入了，志武老師因?yàn)閯倧拿绹?guó)回來(lái)，我現(xiàn)在在北京，反貪應(yīng)該來(lái)說(shuō)對(duì)我們的日常生活，我們已經(jīng)可以感覺(jué)得到。

權(quán)靜：是，尤其是餐飲、禮品之類的。

張力奮：是吧，比如我前兩天要代表FT請(qǐng)一個(gè)部長(zhǎng)級(jí)的官員要有一個(gè)午餐，他就吃飯的時(shí)候就不敢點(diǎn)酒，后來(lái)我說(shuō)是我們做東，我堅(jiān)持要點(diǎn)點(diǎn)酒，我們最后還是喝了一點(diǎn)酒，官員現(xiàn)在就沒(méi)有這樣一個(gè)，這個(gè)就是就犯忌了。今天我聽(tīng)了以后，我覺(jué)得大概有那么幾點(diǎn)我覺(jué)得蠻有意思的，因?yàn)榧钨e當(dāng)中有一位是來(lái)自臺(tái)灣，但是在大陸做生意做了20多年的，他好象比較有意思，他在福州投資的時(shí)候，正好是習(xí)近平主席在那個(gè)時(shí)候正好在福州當(dāng)市委書(shū)記，他就舉例子，就說(shuō)大家都覺(jué)得你非常幸運(yùn)，你當(dāng)時(shí)做生意的時(shí)候習(xí)主席在幫你跑這個(gè)跑那個(gè)，他就說(shuō)，他說(shuō)的中國(guó)這個(gè)人情社會(huì)，政商之間的關(guān)系由來(lái)已久，永遠(yuǎn)都會(huì)有，就看你到底是怎么來(lái)做，是吧，彼此是不是知道底線。我覺(jué)得這個(gè)的話，的確也是中國(guó)環(huán)境的一個(gè)特點(diǎn)。

還有個(gè)觀點(diǎn)我覺(jué)得蠻有意思，說(shuō)有的經(jīng)濟(jì)體，我不知道是哪個(gè)嘉賓說(shuō)的，說(shuō)有的經(jīng)濟(jì)體之所以經(jīng)濟(jì)業(yè)績(jī)表現(xiàn)不好，就是因?yàn)槟莻€(gè)國(guó)家的文化就不太適合政和商之間有關(guān)系，政商之間離得很遠(yuǎn)，我忘記了到底指的是哪幾個(gè)國(guó)家，我不是很清楚。

陳志武：丹麥，一般北歐國(guó)家會(huì)這樣。

權(quán)靜：那你同意他的觀點(diǎn)嗎？你覺(jué)得政商之間有密切的關(guān)系是有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的嗎？

張力奮：我覺(jué)得這要看哪些國(guó)家，哪種文化，我覺(jué)得可能在東方文化的話，如果你跑到印度

陳志武：在美國(guó)，就美國(guó)政商關(guān)系相對(duì)來(lái)說(shuō)非常清楚的，可以說(shuō)密切，但是那個(gè)游戲規(guī)則很清楚的，而且相當(dāng)多的那些官商的聯(lián)系都是很透明的，比如說(shuō)在華盛頓，有很多的游說(shuō)的公司，大家都清楚，他們是靠跟政府的官員的關(guān)系來(lái)吃飯的。但是呢，你其他的人也可以去有你自己的游說(shuō)公司在那兒做，所以這樣以來(lái)的話，特別是最近這些年，相應(yīng)的法律都推出來(lái)，要求參議員、眾議員、總統(tǒng)的候選人、州長(zhǎng)的候選人必須要披露都是誰(shuí)給你捐了錢，這些披露要求之下，相對(duì)來(lái)說(shuō)就把政企的關(guān)系、政商的關(guān)系變得更加陽(yáng)光化，這樣以來(lái)的話就不會(huì)出現(xiàn)像臺(tái)灣以前的，中國(guó)過(guò)去這么多年的都是在幕后的操作。當(dāng)然這個(gè)背后的話，我想政商關(guān)系完全沒(méi)有的時(shí)候，是不是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展更有抑制的作用，當(dāng)然這個(gè)里面可能有一個(gè)前提，就是這些官員是不是選舉產(chǎn)生的，如果是選舉產(chǎn)生的，那他有足夠多的激勵(lì)，就跟企業(yè)建立聯(lián)系，要企業(yè)到他那個(gè)選區(qū)里面做更多的投資，創(chuàng)造更多的就業(yè)的機(jī)會(huì)，創(chuàng)造更多的財(cái)富機(jī)會(huì)，這些會(huì)造成政企的關(guān)系，政商的關(guān)系在這樣一個(gè)法制的框架下，為了老百姓的利益，為了老百姓就業(yè)的最大化可以自然的發(fā)展。

張力奮：我這么覺(jué)得，現(xiàn)在就是說(shuō)為什么今天這個(gè)政商關(guān)系的討論大家這么關(guān)注，我覺(jué)得可能大家在中國(guó)已經(jīng)很習(xí)慣了某種已經(jīng)非常定式化的官商文化，現(xiàn)在反腐了以后，突然覺(jué)得這個(gè)世界變得陌生了起來(lái)，又覺(jué)得關(guān)系很重要

陳志武：不過(guò)我覺(jué)得這一段也不妨，就是說(shuō)從另外一個(gè)角度來(lái)看，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在有錢的人也很多了，所以在這個(gè)時(shí)候的話，他們看到了，繼續(xù)靠跟通過(guò)官商勾結(jié)發(fā)財(cái)?shù)脑挘@樣以后會(huì)不僅僅讓他們未來(lái)賺到的錢變得很不安全，讓他們過(guò)去已經(jīng)賺到手的錢也可能變得不安全，而且使得他們自己個(gè)人和家里人都隨時(shí)面臨不安全，財(cái)產(chǎn)被沒(méi)收被調(diào)查的危險(xiǎn)，所以我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候，我相信有很多的企業(yè)家，很多的有錢的人，已經(jīng)在往干凈的方向走，我就認(rèn)識(shí)不少的人，他們就覺(jué)得用不著再繼續(xù)像原來(lái)那樣子通過(guò)官商勾結(jié)來(lái)發(fā)財(cái)了，現(xiàn)在錢也夠了。

張力奮：你覺(jué)得你有陳老師那么樂(lè)觀嗎？

權(quán)靜：我覺(jué)得可能會(huì)有一些企業(yè)有所轉(zhuǎn)型。

陳志武：有一些，我不是說(shuō)所有的。

權(quán)靜：但是社會(huì)民意不是很大。但是我想反過(guò)來(lái)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)當(dāng)然陳老師指出的是，他通過(guò)美國(guó)的例子告訴我們說(shuō)，政商關(guān)系密切并沒(méi)有什么不好，但是這個(gè)規(guī)則要陽(yáng)光透明，這是他提出解決問(wèn)題的方式。他從企業(yè)的角度告訴我們，可能有相當(dāng)一部分企業(yè)會(huì)往陽(yáng)光化的方面去轉(zhuǎn)型，但是我想反過(guò)來(lái)問(wèn)力奮老師一個(gè)問(wèn)題，也就是當(dāng)前這么嚴(yán)酷的反腐形勢(shì)，會(huì)不會(huì)造成很多官員覺(jué)得我做錯(cuò)還不如什么都不做，會(huì)不會(huì)有一點(diǎn)矯枉過(guò)正，讓政府失去它應(yīng)該本來(lái)有的積極性去作為，反而變成不作為。

張力奮：這個(gè)問(wèn)題大家也在討論，反腐的話會(huì)不會(huì)抑制效率，反腐的話這個(gè)官員懶政，這次李克強(qiáng)總理政府報(bào)告當(dāng)中有那么完整的幾段話都是講這個(gè)問(wèn)題，我自己也在想這個(gè)問(wèn)題，我自己覺(jué)得可能反腐當(dāng)然有非常大的一種制約作用，或者威懾作用，是不是我覺(jué)得現(xiàn)在很多事情很多官員不想做，一方面是怕做錯(cuò)，還有就是他們到了一個(gè)新的這種狀態(tài)下，他不知道怎么做，他不知道怎么弄，這個(gè)問(wèn)題我估計(jì)還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間。

陳志武：之所以不知道怎么做，是因?yàn)橐环矫媸欠锤?，再一個(gè)未來(lái)中國(guó)的模式，中國(guó)的整個(gè)體制，進(jìn)入真正到常態(tài)的時(shí)候會(huì)是什么樣子，處在這樣一個(gè)背景之下，你與其像原來(lái)那樣創(chuàng)新大干敢干特干，還不如就是什么都不做。

張力奮：另外我覺(jué)得很有意思的，就是說(shuō)最近一兩年政治反貪以后，落馬的很多官員，你仔細(xì)去看看他的履歷，當(dāng)然也有一些我們很熟悉的人，基本上都是蠻能干的，能辦事，政績(jī)也不錯(cuò)，最后他們下來(lái)了。

權(quán)靜：會(huì)不會(huì)造就一批不干事的庸官呢？

張力奮：我覺(jué)得是不是會(huì)有一種信號(hào)出來(lái)，我相信在中國(guó)做事，尤其在這種不完善的體制內(nèi)的話，肯定要做一些，可能我們回頭看可能有問(wèn)題的東西，但是這批官員其實(shí)他們的的確確是在做事情，那么目前這種狀況的話，剛才你說(shuō)了大家可能會(huì)說(shuō)我觀望一陣子。

陳志武：現(xiàn)在地方政府、國(guó)企基本上都處于觀望的狀態(tài)，所以在這個(gè)時(shí)候，還能夠看到GDP增長(zhǎng)7.4%，讓人很難以相信的。

國(guó)企改革重點(diǎn)應(yīng)放在存量上

權(quán)靜：好，接下來(lái)我們?cè)倭牧淖詈笠粋€(gè)話題，剛才志武教授也談到國(guó)企，在一輪反腐當(dāng)中，除了政府部門之外受到?jīng)_擊最大的就是國(guó)企，今天下午兩位都會(huì)參加的，尤其力奮老師主持的這一場(chǎng)就是國(guó)企改革，你覺(jué)得在當(dāng)前的背景之下，國(guó)企改革又重新被提到了一個(gè)新的高度，尤其隨著混合所有制的提出，國(guó)企改革未來(lái)的方向是什么？

陳志武：我是特別的希望強(qiáng)調(diào)的就是目前大家談的最多的這些混合所有制改革的做法，是非常錯(cuò)位的，因?yàn)槲矣X(jué)得應(yīng)該要做的國(guó)有企業(yè)改制、改革，或者是混合所有制改革，重點(diǎn)是放在存量上面，而不是放在國(guó)有企業(yè)項(xiàng)目的增量上面，因?yàn)楝F(xiàn)在當(dāng)然尤其我發(fā)現(xiàn)地方政府最高興得，因?yàn)榈胤秸^(guò)去這么多年投資了這么多的基礎(chǔ)設(shè)施，這么多的鐵公基項(xiàng)目，現(xiàn)在他們財(cái)政收入越來(lái)越難增長(zhǎng)了，發(fā)債、融資也越來(lái)越困難了，他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)混合所有制這不是蠻好的嗎，這樣以來(lái)的話變相又給地方政府繼續(xù)在把地方政府的資產(chǎn)規(guī)模、資產(chǎn)盤子做得更大，更肥，往這個(gè)方向提供了更多資金的支持，所以我覺(jué)得現(xiàn)在我們看到的談的最多的，可能政治上阻力也是最小的混合所有制改革的項(xiàng)目都是增量項(xiàng)目，之所以我說(shuō)這種做法是錯(cuò)位的，就是因?yàn)樽兿嗟淖寚?guó)有企業(yè)它本身的體量已經(jīng)太肥太大太重了，這個(gè)時(shí)候進(jìn)一步給他們提供更多的社會(huì)資本，讓他們做更多的投資更多項(xiàng)目的話，這樣必然讓中國(guó)整個(gè)社會(huì)的資源受到國(guó)有企業(yè)控制支配的份額會(huì)越大，他們效率只會(huì)越來(lái)越低，對(duì)長(zhǎng)久的中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常不利。

權(quán)靜：所以應(yīng)該是動(dòng)存量，而不是動(dòng)增量，力奮老師的觀點(diǎn)呢？

張力奮：因?yàn)槲覜](méi)有這方面做過(guò)研究，所以我只是作為主持人，我的感覺(jué)是這樣，顯然政府對(duì)這個(gè)問(wèn)題是有某種比較概念化的一個(gè)設(shè)計(jì)，在實(shí)際的狀況現(xiàn)在看起來(lái)，因?yàn)檎?dāng)時(shí)想做國(guó)企改革，特別是混合所有制他的想法是說(shuō)第一要完善配置，另外呢就是說(shuō)認(rèn)為股權(quán)改革的話，將會(huì)對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)制度的變遷轉(zhuǎn)型有一些非常良性的推動(dòng)作用。那么但是現(xiàn)在看起來(lái)的情況是，從今天的討論來(lái)看的話，第一，似乎一個(gè)沒(méi)有什么共識(shí)，第二好象也沒(méi)有往前推動(dòng)的來(lái)自體制內(nèi)的政策動(dòng)力，這是兩個(gè)。第三點(diǎn)的話，因?yàn)橛螒蛞?guī)則不清楚，即便現(xiàn)在很多民間資本、社會(huì)資本愿意進(jìn)來(lái)，它也不想進(jìn)來(lái)，因?yàn)樗X(jué)得進(jìn)來(lái)以后，能想到的可能出差錯(cuò)的，可能造成問(wèn)題的機(jī)會(huì)更多，對(duì)它帶來(lái)的便利他也沒(méi)有看清楚，所以這種狀況下的話，可能還真的是要重新回到沙盤，重新做一些什么。

陳志武：我的理解，實(shí)際上我在中間以前也參與過(guò)一些咨詢，這些想法的設(shè)計(jì)，包括做的一些研究，我的理解混合所有制改革背后實(shí)際的起因是因?yàn)檫@么多的國(guó)有企業(yè)，在過(guò)去十幾年，把盤子，把資產(chǎn)規(guī)模做得這么大了，負(fù)債率也很高了，這個(gè)時(shí)候他們還想做更多新的項(xiàng)目，那怎么辦呢？那么去通過(guò)吸收社會(huì)資本進(jìn)來(lái)，跟他們一起來(lái)做增量的項(xiàng)目，這樣以來(lái)的話實(shí)際上讓這些國(guó)有企業(yè)在資產(chǎn)規(guī)模上面不做任何的減肥，繼續(xù)可以把盤子做得更大，那從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這個(gè)動(dòng)機(jī)本身就是不對(duì)的。所以國(guó)有企業(yè)應(yīng)該做的是減肥，不是增量。

張力奮：我看了幾個(gè)文件，我就覺(jué)得文件上的說(shuō)法，跟陳老師的說(shuō)法稍微還不是特別一樣，它是說(shuō)它本來(lái)是覺(jué)得比較理想的國(guó)企改革，是讓一部分國(guó)有資本來(lái)帶動(dòng)更多的民間和社會(huì)資本，來(lái)做一些應(yīng)該要做的事情，然后呢把市場(chǎng)的活力和效率引進(jìn)到一個(gè)比較陳舊的系統(tǒng)當(dāng)中?，F(xiàn)在實(shí)際情況來(lái)看的話，好象

權(quán)靜：兩位看來(lái)無(wú)論是動(dòng)機(jī)還是實(shí)際的情況，都不容樂(lè)觀。今天是博鰲論壇的第一天，我們會(huì)議才剛剛開(kāi)始，我在這兒最后也請(qǐng)兩位給我們的博鰲論壇提出一個(gè)寄語(yǔ)，你在博鰲論壇上最想表達(dá)的是什么？

陳志武：我在博鰲論壇上最想表達(dá)的，第一是混合所有制改革，目前大家討論的這些做法，是錯(cuò)位的，是應(yīng)該把方向把混合所有制的方向做很大的調(diào)整，把重點(diǎn)放在存量上面，放在減肥瘦身上面，而不是繼續(xù)讓國(guó)有企業(yè)的盤子做得更大，這是我這次來(lái)主要

權(quán)靜：最想呼吁的事情。

張力奮：我對(duì)博鰲論壇一直有個(gè)希望就是說(shuō)真正讓博鰲論壇成為一個(gè)無(wú)拘無(wú)束，非常能夠坦誠(chéng)，特別是外國(guó)來(lái)的代表，亞洲來(lái)的代表，其實(shí)他們跟中國(guó)之間現(xiàn)在有很多利益的糾葛，也存在很多的問(wèn)題，我覺(jué)得這其實(shí)是一個(gè)每年就那么五天的時(shí)間，其實(shí)應(yīng)該是一個(gè)交流和思想的一個(gè)特區(qū)，能夠在這幾天當(dāng)中的話，有什么問(wèn)題談什么問(wèn)題，能夠讓中國(guó)了解，到底別人是怎么看待中國(guó)的一些政策，這樣的話我認(rèn)為對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常大的好處。

權(quán)靜：官方色彩要淡一點(diǎn)，更加的暢所欲言，自由交流，像冬季達(dá)沃斯那樣，好，也謝謝兩位，最后我們來(lái)碰個(gè)杯，祝愿兩位今年在博鰲論壇上的呼吁都能夠早日實(shí)現(xiàn)。