白巖松：接下來的問題問樊綱先生，政府在這里扮演什么樣的角色？怎么刺激，或者自己也要讓利，自己用政策刺激，營造這種環(huán)境，讓大家能消費(fèi)，讓他不是軟肋。

樊綱：我首先說一點(diǎn)，關(guān)于消費(fèi)的定義，消費(fèi)的概念，恐怕有很多模糊的地方，其中包括一個(gè)重要的模糊地方，現(xiàn)在我們住房的投資是列在投資當(dāng)中的，是不列在消費(fèi)里面的，這是第一。第二，政府的很多投資你想想他是基礎(chǔ)設(shè)施的話，有很多東西屬于長期耐用公共消費(fèi)品，比如說地鐵，地鐵嚴(yán)格來說不是生產(chǎn)品，是大家每天用的，他是一種投資，今年一百年都會(huì)用，不是當(dāng)年的消費(fèi)也是人們的消費(fèi)，現(xiàn)在人們出行都是靠公共交通，城市基礎(chǔ)設(shè)施也是消費(fèi)品，而不是投資品，中國投資是不是投資過剩？如果投在這上面，問題不是特別大。陳志武教授說了消費(fèi)是投資，我反過來說投資是消費(fèi)，政府做的不都是壞事情，建了這么多基礎(chǔ)設(shè)施是一個(gè)好事情，我們有這么多儲(chǔ)蓄是問題，但既然有這么多儲(chǔ)蓄，吃了、喝了，浪費(fèi)掉了，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者希望建更多的東西，為今后中國發(fā)展打下基礎(chǔ)。畢竟我們還是相對(duì)落后的國家。我同意陳志武教授說的，美國1850年到1920年，已經(jīng)到了上次大危機(jī)之前的奢華年代，西方發(fā)展的路徑也是這樣的，最早清教徒文化是被馬克思解釋為資本主義之所以發(fā)展，是有人存了第一桶金，有人節(jié)儉，有人儲(chǔ)蓄才能發(fā)展，當(dāng)人們的生產(chǎn)能力超越消費(fèi)能力之后，社會(huì)思潮開始轉(zhuǎn)型，特別是金融體系要適合于新的趨勢，你能夠使大家向自己的未來借錢，中國的這個(gè)時(shí)間逐步也到了，既然現(xiàn)在儲(chǔ)蓄率比較高，一方面要用到基礎(chǔ)設(shè)施上面去。

講到這個(gè)之后，反過來講政府應(yīng)該做什么。我反對(duì)政府做太多的事情，政府做太多事情將來可能是問題?，F(xiàn)在一說低收入階層，就說政府補(bǔ)貼這個(gè)、補(bǔ)貼那個(gè)，這個(gè)不可持久，民粹主義導(dǎo)致一個(gè)國家破產(chǎn)，過早地人為提升某些價(jià)格，可能會(huì)導(dǎo)致另外一些人永遠(yuǎn)得不到新的就業(yè)。這件事拉美等發(fā)展中國家的歷史都有這個(gè)教訓(xùn)。今天在車上有人跟我說，舉了一個(gè)秘魯?shù)睦?，發(fā)展中國家學(xué)了發(fā)達(dá)國家最先進(jìn)的社保體系，用不著你是妻子，同居的女朋友企業(yè)也要付社保。這是最發(fā)達(dá)國家的社保體制，如果馬上去學(xué)，將來不堪重負(fù)。我反對(duì)政府做太多的事情，政府做得最重要的事情是體制改革，把扭曲的東西扭過來，如果資源價(jià)格太低，結(jié)果使大家浪費(fèi)資源，要想辦法扭過來。企業(yè)該交的稅收如果不交，沒有轉(zhuǎn)化成居民收入，需要通過財(cái)稅體制改革，把這部分的收入轉(zhuǎn)化到居民收入當(dāng)中去。該建的社保體制，醫(yī)療都要建，該發(fā)展的金融、信貸體制要建，這是政府需要建的事情，而不是政府花錢?，F(xiàn)在不是政府喜歡花錢，而是媒體、專家說政府要花錢。其實(shí)錢是有出處的，這些錢花出去了，以后要繼續(xù)花下來，將來造成新的扭曲，將來會(huì)造成一種新的失衡，不管高低都是失衡。

政府在一定意義上要發(fā)揮該發(fā)揮得作用，而不是做過多的事情，反倒會(huì)使中國的發(fā)展進(jìn)程，包括居民消費(fèi)的增長將來會(huì)打斷，有的國家的教訓(xùn)就是什么都打斷了，怎么有持續(xù)增長、持續(xù)發(fā)展的觀點(diǎn)，仍然是我們需要思考的問題。

白巖松：改革32年了，中央能力急劇增長，但很多人提一點(diǎn)，是不是國家適當(dāng)減稅、讓利？

樊綱：企業(yè)的利益夠高的，我覺得向政府多交一點(diǎn)。有的不是利，有的是租，像資源、土地是租，本來這些收益歸全民的。有一些屬于利，該上交的利潤，該分的紅應(yīng)該分上去，用國有資本掙了那么多利潤，不給國家分紅，不把這筆錢轉(zhuǎn)過去就是問題。轉(zhuǎn)過去以后就是減稅的問題，減居民的稅。在座的都是中等收入階層，我們提高稅基，使低收入階層少交錢這是可以的，但應(yīng)該使中等收入階級(jí)提高消費(fèi)。剛才說了少數(shù)富人階級(jí)就是那樣了，刺不刺激都會(huì)消費(fèi)，真正政府需要刺激的，一個(gè)百分點(diǎn)的稅率換兩個(gè)百分點(diǎn)的消費(fèi)，邊際收益比較高。在這些環(huán)節(jié)上都做事情，才把整個(gè)比例關(guān)系扭過來。

白巖松：真正的富人都不是外需，而是內(nèi)需。美國流行的三句中國話，真便宜、還有嗎？我全要了

劉長樂：當(dāng)年的友誼商店里面，阿拉伯人看到睡衣，他說這一串我都要了。

白巖松：亞洲是奢侈品消費(fèi)的NO.1和N0.2。請(qǐng)各位正在針對(duì)亞洲正在發(fā)生的變化，或者是老齡化，或者是一體化，或者在后金融危機(jī)時(shí)代您提出實(shí)質(zhì)性的建議。請(qǐng)各位準(zhǔn)備，順序反過來了，從樊綱先生開始。

現(xiàn)場我們請(qǐng)一位女士提問。

我想問什么問題呢？其實(shí)這是第五個(gè)問題，消費(fèi)的啟動(dòng)是不是需要非常棒的創(chuàng)意，這個(gè)創(chuàng)意從哪里來，把原來不要的東西生成出來，消費(fèi)和創(chuàng)意是什么樣的關(guān)系，包括產(chǎn)品。

觀眾：我覺得消費(fèi)最終是收入問題，和創(chuàng)意很少，就像樊綱教授所說的，有錢人該花的就花，我其實(shí)也向反問一下，陳教授和樊教授都熟悉這兩個(gè)問題，一個(gè)是人民幣在這么低的情況之下是不是阻礙了我們的消費(fèi)？因?yàn)槲覀円灿幸环N說法，如果人民幣升值，中國人就會(huì)更有錢，中國也會(huì)更強(qiáng)大。

白巖松：您認(rèn)為百分之多少是合適的？

觀眾：這事我能說嗎？

白巖松：以現(xiàn)在來看，代表的都是學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。我一個(gè)客戶買房子可以做簡單比較，北京一平方米的房子和倫敦、紐約一平方米的房子比起來很便宜，但有兌換率的問題。

樊綱：這個(gè)問題反過來了，人民幣更值錢了，我們會(huì)到紐約買房子，相比之下我們的房子更貴了，可能抑制了我們的消費(fèi)，西方人說了，匯率升值改變消費(fèi)問題。

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