記：按照“三步走”的邏輯，社會(huì)改革的第三個(gè)功能是不是應(yīng)該與政治改革有所連接？

鄭：社會(huì)改革的更深一層意義，就是要為未來的民主化奠定基礎(chǔ)。這一塊我是非常擔(dān)憂的。中國(guó)有人說，民主是個(gè)好東西。這有些武斷。好的民主才是好東西，壞的民主比什么都?jí)?。我們看民主時(shí)，不能光看歐美好的民主，非洲、拉丁美洲、亞洲有些國(guó)家的民主，更像是劣質(zhì)民主。沒有人能夠保證，中國(guó)民主化了就是優(yōu)質(zhì)的民主，而不是劣質(zhì)的民主。

為什么有好的民主，有壞的民主呢？就是因?yàn)橹贫冉ㄔO(shè)。所以，我一直有一個(gè)觀點(diǎn)：國(guó)家制度建設(shè)在先，民主化在后。國(guó)家制度很多，比如說基本的經(jīng)濟(jì)制度，更重要的就是社會(huì)制度。社會(huì)保障、醫(yī)療、教育、住房，這些都是社會(huì)領(lǐng)域非常基本的國(guó)家制度。西方民主，當(dāng)然現(xiàn)在也有問題，但不管怎么說運(yùn)作得比較良好，不僅僅是因?yàn)橘Y本主義的發(fā)展，產(chǎn)生了物質(zhì)基礎(chǔ)，更重要的是社會(huì)主義的功勞，就是建立社會(huì)保障制度，減少社會(huì)分化，使得社會(huì)比較平等一些。

好的社會(huì)都是社會(huì)主義和資本主義的結(jié)合，你不叫資本主義叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也可以。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是人類社會(huì)到今天為止最有效的創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)制，資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以創(chuàng)造財(cái)富，創(chuàng)造出一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)來，但是它本身不會(huì)保護(hù)財(cái)富，也不能保護(hù)中產(chǎn)階級(jí)。保護(hù)財(cái)富、保護(hù)中產(chǎn)階級(jí)的是社會(huì)主義。資本唯一的目標(biāo)就是最大利潤(rùn)，不得不破壞社會(huì)，那么社會(huì)主義就把社會(huì)保護(hù)起來。

所以我非常佩服鄧小平，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)主義要結(jié)合，這一點(diǎn)說得非常好，社會(huì)主義就是要有社會(huì)保護(hù)機(jī)制。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造了財(cái)富，社會(huì)主義創(chuàng)造了保護(hù)社會(huì)的機(jī)制，這樣的情況下，基本國(guó)家制度就建設(shè)好了。有了這些基本國(guó)家制度，才談得上好的民主。為什么拉丁美洲、亞洲有那么多的劣質(zhì)民主？就是因?yàn)闆]有這些國(guó)家制度，在國(guó)家制度建成之前，過早引入選舉民主。西方國(guó)家因?yàn)橛惺袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的高度發(fā)展，有社會(huì)保護(hù)機(jī)制，它的中產(chǎn)階級(jí)是最大的。當(dāng)中產(chǎn)階級(jí)是社會(huì)主體的時(shí)候，政黨政治、多黨政治是一個(gè)穩(wěn)定的力量。因?yàn)槭巧鐣?huì)制約政黨，不是政黨之間互相制約。像美國(guó)，無論是共和黨也好，民主黨也好，無論哪一黨上臺(tái)都要照顧龐大的中間階層、中產(chǎn)階級(jí)的利益，只是一個(gè)偏右一點(diǎn)，一個(gè)偏左一點(diǎn)，但偏不到哪里去，因?yàn)橐坏﹩适е虚g群體的話，誰也執(zhí)不了政。這就是社會(huì)力量制約政治力量。

但是在一個(gè)高度分化的社會(huì)，如果和兩黨制一配合，這種民主形態(tài)是最糟糕的，剛好把社會(huì)一分為二。泰國(guó)是一個(gè)非常典型的例子，農(nóng)民選舉出來的總理，城市居民不承認(rèn)；城市居民選出來的，農(nóng)民不承認(rèn)，整個(gè)社會(huì)一分為二。所以，中產(chǎn)階級(jí)很大的一個(gè)社會(huì)，多黨制是可以穩(wěn)定的。而高度分化的社會(huì)，多黨政治一來，就是非常劣質(zhì)的民主。

記：可不可以這樣理解：社會(huì)改革的路徑通往完善的現(xiàn)代國(guó)家制度，并由此通往“好的民主”？

鄭：對(duì)于國(guó)家制度的建設(shè)，社會(huì)改革非常重要。我想，中國(guó)，創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)制它已經(jīng)找到了，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?，F(xiàn)在無論是憲法、黨章，都承認(rèn)和保護(hù)這一點(diǎn)?，F(xiàn)在缺乏的是，怎么樣保障創(chuàng)造出來的財(cái)富，怎么樣把中產(chǎn)階級(jí)保護(hù)起來，使得它繼續(xù)壯大。改革的早期提小康社會(huì)，現(xiàn)在提全面小康社會(huì)，我的理解就是要把中產(chǎn)階級(jí)做大。中國(guó)可以不用中產(chǎn)階級(jí)的概念，用全面小康社會(huì)來代替也是可以的，全面小康社會(huì)就是這樣一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)。怎么樣把所謂全面小康社會(huì)保護(hù)起來呢？就要通過社會(huì)改革和政治改革。溫家寶總理所說的，通過政治改革來保障改革的成果，就要從這個(gè)角度來看。沒有進(jìn)一步的改革，不能把改革的成果、財(cái)富和成長(zhǎng)起來的小康社會(huì)保護(hù)起來的話，它會(huì)流失的。

總結(jié)一下，中國(guó)有什么樣的國(guó)家制度呢？政黨算一個(gè)，軍隊(duì)算一個(gè)；法治比較弱，概念都有了，但執(zhí)法不行；基本的經(jīng)濟(jì)制度有一點(diǎn)了，但是改進(jìn)的空間很大；社會(huì)制度剛剛開始。執(zhí)政黨仍然要承擔(dān)建設(shè)這些制度的責(zé)任。執(zhí)政黨是中國(guó)改革的主體，沒有一個(gè)力量可以代替?，F(xiàn)在大家都說NGO(非政府組織)，這當(dāng)然很重要。在改革過程中，市民社會(huì)的力量很重要。但市民力量在任何社會(huì)都不是國(guó)家制度建設(shè)的主體，而只是起督促和監(jiān)督政府、給政府產(chǎn)生壓力的作用。任何國(guó)家的制度建設(shè)都要通過自上而下的努力。我一直強(qiáng)調(diào)，世界歷史上看一看，大部分成功國(guó)家基本的國(guó)家制度都是在民主化之前建立的。像德國(guó)最典型的社會(huì)保障制度，是俾斯麥這樣的鐵血宰相建立起來的。當(dāng)然，這些制度在民主化之后有改善，這不需要回避。所以，中國(guó)如果在民主化之前不能把國(guó)家制度建設(shè)好，肯定是一個(gè)劣質(zhì)的民主——從世界歷史的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我可以這么比較有信心地說。

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