記：經(jīng)濟(jì)改革的成就獲得全世界公認(rèn)后，中國“進(jìn)一步改革”的動力在哪里？或者反過來問，如何給出一個(gè)理由，擊退那種拒絕改革的聲音？

鄭：政治改革的重要性，我想誰都知道。但是，什么樣的政治改革，怎樣改，這才是關(guān)鍵。好多人光談重要性，談抽象的政治改革，我覺得已經(jīng)不夠了，關(guān)鍵是怎樣定義政治改革。談?wù)撜胃母?，世界上不僅是中國這一家，從共產(chǎn)主義國家來說，越南共產(chǎn)黨也進(jìn)行政治改革，古巴也在談?wù)摳母?；前東歐共產(chǎn)主義轉(zhuǎn)型國家在談?wù)胃母?，西方民主國家也在談?wù)胃母?，日本也在談?wù)撜胃母?。但是每一個(gè)國家政治改革的內(nèi)容是不一樣的。中國政治改革的定義權(quán)，應(yīng)當(dāng)由中國人自己來做。

中國談?wù)撜胃母?，迄今為止談得最好的還是鄧小平。1980年8月18日他在政治局?jǐn)U大會議上的講話《黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》，談得非常明確。

領(lǐng)導(dǎo)制度的改革是要強(qiáng)化一個(gè)國家的執(zhí)政黨的領(lǐng)導(dǎo)作用，這一點(diǎn)是非常正確的。但是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)作用要通過改革，通過制度建設(shè)來實(shí)現(xiàn)。我受意大利馬克思主義者葛蘭西的影響比較深，他提出政治就是要講領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的問題，領(lǐng)導(dǎo)權(quán)不是為了領(lǐng)導(dǎo)而領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是要做事情的——建設(shè)國家啊，推進(jìn)改革啊，這些都是領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的內(nèi)容。就是說，你要確立一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，但領(lǐng)導(dǎo)權(quán)并不是為了維護(hù)你自己領(lǐng)導(dǎo)者的利益，而是要為整體社會做事情。如果講中國政治改革的話，這方面是很重要的，要確立執(zhí)政黨的領(lǐng)導(dǎo)地位，去領(lǐng)導(dǎo)改革。這和執(zhí)政黨自己的定位有關(guān)系，為什么你是執(zhí)政黨，因?yàn)槟阋I(lǐng)導(dǎo)改革；那么你怎么改革，如何改，就要交代，要給社會一個(gè)愿景。

實(shí)際上，中國這十多年來應(yīng)當(dāng)說改革議程還是明確的，沒人說不改革，但是改革的力度和社會所期望的已經(jīng)相差很大了。甚至說，大家每天都在談?wù)摳母?，但沒有很多實(shí)質(zhì)性的動作，中國社會已經(jīng)得了“改革疲乏癥”，久而久之，大家也不知道怎么樣改了。以前鄧小平改革是很有力度的，確定一個(gè)什么樣的目標(biāo)，我就動員改革的力量，來達(dá)成這個(gè)目標(biāo)。80年代是這樣，90年代尤其是南巡談話之后更是這樣?，F(xiàn)在回顧改革開放30年，八九十年代做了很多的事情，無論從政策方面、體制方面，但是最近幾年大家都意識到，變化就比較少了，尤其是體制上的變化比較少。

記：但是改革的空間還是存在的，而且并不小。

鄭：當(dāng)然。我們強(qiáng)調(diào)改革，往往都是很大的那種、很宏觀的那種，其實(shí)好多細(xì)節(jié)非常非常重要，要一步步往前走，必須注意和重視改革的細(xì)節(jié)。

隨便舉一個(gè)例子，比如黨政關(guān)系，黨政關(guān)系的改革是中國政治改革的核心內(nèi)容。這在西方是不存在的，因?yàn)槲鞣降恼h只是選舉黨。中國就黨政關(guān)系的問題，80年代提出過黨政分工、分開，也做過一些試點(diǎn)，并不是很成功。我剛才所說的，中國共產(chǎn)黨通過很多年的努力，希望從一個(gè)革命黨轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨，但是我覺得現(xiàn)在的中國共產(chǎn)黨并不是一般意義上的執(zhí)政黨，而是一個(gè)行政黨，政黨親自抓行政事務(wù)。這就出現(xiàn)了很多問題，政治事務(wù)誰負(fù)責(zé)呢？政治事務(wù)就荒涼了。執(zhí)政黨是要抓領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的，但是現(xiàn)在執(zhí)政黨在抓行政權(quán)。這方面怎么來改革，我覺得有很大的空間。

還有一個(gè)最重要的問題，就是政治責(zé)任制。從人類政治史發(fā)展來看，無論是民主社會、非民主社會，無論什么樣的社會，都要確定一個(gè)政治責(zé)任制的問題。很多人意識到政治責(zé)任的重要性，但不知道如何去實(shí)現(xiàn)。實(shí)際上，這個(gè)問題涉及黨內(nèi)民主。哪怕不做其他更多的事情，只要黨內(nèi)票決民主一做的話，很多的變化因素就都出來了，政治責(zé)任也會明確起來。

這是黨的這一塊。政府和人民之間也是有空間可以做的。人大、政協(xié)廣義上說就是中國的代表機(jī)構(gòu)，相關(guān)制度需要改進(jìn)。怎么樣建立代表和被代表人之間的關(guān)系呢？怎么樣讓人民通過他的代表來表達(dá)他的利益呢？這些都是制度建設(shè)應(yīng)該考慮的。

另外，司法過于政治化，這是很麻煩的一件事?，F(xiàn)在很多的毛病都是出于此。如果有權(quán)有勢的人，可以通過權(quán)力或者錢把司法政治化，老百姓也可以這么做。中國當(dāng)前的局面是，不僅當(dāng)官的、有錢人逃避司法程序，老百姓也想逃避，老百姓不服，我抗議、游行、自殺，他也不服司法啊。所以我的觀點(diǎn)是，既然按馬克思的說法，法律就是政治意志的體現(xiàn)，那么執(zhí)政黨可以主導(dǎo)立法、控制立法。但是一旦法律產(chǎn)生了以后，政治就要休止了，就要通過專業(yè)的司法人員進(jìn)行司法，保證這個(gè)程序。因?yàn)樗痉ㄔ谌魏紊鐣际巧鐣x的最后一道防線，不可以再政治化。這一塊中國也有很大的空間。

記：現(xiàn)在有一種聲音，強(qiáng)調(diào)民主的細(xì)節(jié)。你對此有何分析？

鄭：民主當(dāng)然也要有細(xì)節(jié)的考量。我是指合法性的問題。在農(nóng)村我看到很多情況，村委會是選舉出來的，黨支部不是，村委會的合法性就比黨支部高。我們設(shè)想，如果鄉(xiāng)長、鄉(xiāng)黨委是選舉出來的，而縣長、縣委不是，這個(gè)縣長、縣委就很難有合法性。選舉民主，中國叫票決民主，十七大提得很好，黨內(nèi)民主引導(dǎo)人民民主，這非常符合中國特點(diǎn)，先要黨內(nèi)民主，再做人民民主，也就是社會民主。黨內(nèi)的票決民主應(yīng)當(dāng)早于政府的票決民主，否則黨政沖突一下子就會爆發(fā)出來。同時(shí)，中央的民主要先于地方的民主。這樣的程序才符合民主和國家制度建設(shè)的邏輯。在中國，在考量民主化的時(shí)候，尤其要把國家的整合和統(tǒng)一考慮進(jìn)去。

現(xiàn)在大家都在推動自下而上的民主，這是很危險(xiǎn)的一個(gè)過程。自下而上，第一會產(chǎn)生合法性下沉，合法性都跑到下面去了，我是老百姓選出來的，我干嗎要聽你的，干嗎要接受你的命令？第二會產(chǎn)生制度的分化。因?yàn)槿绻贫冉ㄔO(shè)都在地方進(jìn)行，那么就會產(chǎn)生國家制度多樣性的問題，各地方就會你做你的，我做我的，這樣，以后國家在制度層面怎么整合？中國的司法現(xiàn)在本身就是非常地方化的，如果再加上一個(gè)民主因素的話，就更地方化了。過度地方化以后，國家的制度建設(shè)怎么做？按照政治學(xué)上國家制度的邏輯，一定是自上而下建立起來的，沒有一種制度是自下而上的，自下而上只是一種壓力和推動力，不是建立制度的過程。

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