主持人：謝謝您的觀點(diǎn)。我們看一下另外一位嘉賓Dirk De Nil先生，您對(duì)這個(gè)問題的看法是什么?

Dirk De Nil：在座都是非常杰出的人士，我們聽到很多人很好的主旨發(fā)言，我其實(shí)沒有太多再增加的內(nèi)容了，很難再找到新的觀點(diǎn)，而不再重復(fù)剛才發(fā)言人的內(nèi)容。我們可以看到，現(xiàn)在世界正在不斷地發(fā)展，我想很快地跟大家談一點(diǎn)我自己的經(jīng)驗(yàn)。

我是在蘇黎世一家保險(xiǎn)公司工作，在這個(gè)公司里面實(shí)際上我們業(yè)面臨我們自己日常工作中間的一些危機(jī)。但是，我們的公司在過去幾年，我們是堅(jiān)持了自己的原則。不管是在平常還是在危機(jī)時(shí)刻，我想如果每個(gè)公司都能夠堅(jiān)持自己的原則的話，那么就會(huì)不斷地推動(dòng)你業(yè)務(wù)的發(fā)展和建立新的商業(yè)文明。實(shí)際上，說起來(lái)很簡(jiǎn)單，聽起來(lái)很單調(diào)，但是謹(jǐn)慎、簡(jiǎn)單化，人員的素質(zhì)都是很重要的因素，這種非常謹(jǐn)慎的態(tài)度是非常重要的。我們可以看一下金融危機(jī)發(fā)生的情況，如果大家都很謹(jǐn)慎的話，那很多的問題就不會(huì)出現(xiàn)。我們要對(duì)資產(chǎn)負(fù)債能夠有更好的理解，而且能夠持有更謹(jǐn)慎的態(tài)度。比如說在發(fā)獎(jiǎng)金等等這方面，能夠有更嚴(yán)格的原則。所以，對(duì)于我們來(lái)說審慎是非常重要的。

第二個(gè)是有效性。我想，如果有效的話，就會(huì)使得它的價(jià)值不斷地延伸，使得我們公司的業(yè)務(wù)能夠非常穩(wěn)定，創(chuàng)造非常好的商業(yè)環(huán)境。所以，這個(gè)效率對(duì)于競(jìng)爭(zhēng)性也是非常重要的。只有一個(gè)公司有效率的話，他才能不斷地戰(zhàn)勝競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手、不斷地前進(jìn)。

第三點(diǎn)是客戶的滿意度，這是非常重要的一點(diǎn)，剛才的發(fā)言人都談到的這些。我們要對(duì)于客戶有更好的理解，公開、公平地對(duì)待他們，也使他們能夠以同樣的態(tài)度對(duì)待我們。

最后就是人，當(dāng)然這是最重要的因素，我們談到了人員的問題和社會(huì)職責(zé)的關(guān)系。對(duì)于人員的培訓(xùn)、指導(dǎo)，以便讓他們負(fù)起這種社會(huì)的職責(zé)。實(shí)際上這種原則我們?cè)谧约旱募依镆彩沁@樣做的，對(duì)于保險(xiǎn)公司來(lái)說，實(shí)際上我們做的事情是非常無(wú)趣的，而且是很單調(diào)的。但是對(duì)于我們來(lái)說，這種單調(diào)可能是一種好的方面因?yàn)槲覀兛梢员３炙姆€(wěn)定，當(dāng)然這并不是說我們不要有創(chuàng)造力。謝謝!

主持人：我們剛才聽到了東、西方不同的企業(yè)家，他們對(duì)于新商業(yè)文明的解讀，我們想問一下錢穎一教授，在他們的解讀當(dāng)中，您看到的更多的是共識(shí)還是他們不同的一些側(cè)重?

錢穎一：我想，不同的側(cè)重是很顯然的，也很自然。因?yàn)槲覀兣龅搅诉@次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和金融危機(jī)，對(duì)于中國(guó)人來(lái)講，應(yīng)該是在中國(guó)經(jīng)濟(jì)融入世界經(jīng)濟(jì)之后的第一次世界性的沖擊。所以，我們的感覺和感受，有非常獨(dú)到的一面。但是剛才這位先生他的發(fā)言中，已經(jīng)提到對(duì)于系人來(lái)講，這不是第一次了。在此之前，有80年代，當(dāng)然在此之前還有30年代，還有很多次。這種不同的經(jīng)歷，讓我們的解讀我想與西方的發(fā)達(dá)國(guó)家的解讀不同，這很自然。

主持人：這是不是顯得我們過分緊張一點(diǎn)?他們更平和一些?因?yàn)樗麄兘?jīng)歷了不同的考驗(yàn)，會(huì)有這種感覺嗎?

錢穎一：我想某程度上會(huì)有這種感覺。我想說的是，今天我們討論的這個(gè)話題，新商業(yè)文明非常重要的背景，確實(shí)是過去1年多發(fā)生的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我想說的是，我們?cè)谶^去一年，經(jīng)歷了金融上的大的波動(dòng)、經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)上的大的波動(dòng)，但是我更想強(qiáng)調(diào)的是，由此連帶出來(lái)我們思想上的巨大波動(dòng)。而這個(gè)思想上的巨大波動(dòng)，我覺得也是很自然的，就是大家開始反思、思考、尋求新的答案。我想講一點(diǎn)，我們?cè)谒伎嫉倪^程中，我們要非常小心和謹(jǐn)慎，原因是我們的直覺告訴我們的想法，或者是很多人正在說的說法，未必就是事情真正的原因，很多情況下可能都不是，歷史上有很多這樣的例子告訴我們。

我仔細(xì)想過這個(gè)事情，現(xiàn)在我們的說法、我們的思考大概有三個(gè)層次，一個(gè)是在宏觀的層面上，我們現(xiàn)在通常的說法就是宏觀變量的失衡、不平衡，通常的說法就是簡(jiǎn)單化一點(diǎn)說儲(chǔ)蓄問題、消費(fèi)問題、出口問題。說到中國(guó)的話，就是中國(guó)的儲(chǔ)蓄太多、投資太多、出口太多了等等，這已經(jīng)成為了標(biāo)準(zhǔn)答案。美國(guó)正好相反，儲(chǔ)蓄太少了、消費(fèi)太多了。

第二個(gè)是金融市場(chǎng)層次，通常的說法就是債務(wù)的融資太多了，所以杠桿率太高了，可以是在個(gè)人房屋的借款，也可以是企業(yè)的借款，原因是我們的金融創(chuàng)新太多了，所以大家都覺得很安全，實(shí)際上并不是。

第三個(gè)層次是在企業(yè)層次，第三個(gè)不平衡是說股東價(jià)值與其他的利益相關(guān)者之間的價(jià)值的不平衡。

大概是三個(gè)層次的不平衡，我剛才也舉例了一些非常流行的觀點(diǎn)。但是我想說，這樣的想法其實(shí)都很值得細(xì)致的考慮。我們應(yīng)該知道中國(guó)人均資本的存量是如此之低，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國(guó)的，這是沒有顯示在幻燈片上的，但這實(shí)際上是非常重要的一點(diǎn)。所以，舉一個(gè)例子來(lái)說明，在宏觀層面上，到底這個(gè)不平衡是什么含義。

在金融市場(chǎng)的層面上，我們現(xiàn)在都在說，債務(wù)融資太多了杠桿率太高了，當(dāng)然創(chuàng)新太多了，但是這里也有很深層次的問題。我只舉一個(gè)例子，很多過度的融資，確實(shí)是跟大家感覺的創(chuàng)新，其實(shí)是風(fēng)險(xiǎn)，或者是減少是直接相關(guān)的。比如說我們的汽車發(fā)明的安全氣囊、安全帶，但是這意味著危險(xiǎn)更多了。

第三個(gè)層次我認(rèn)為大家應(yīng)該仔細(xì)地考慮企業(yè)的目標(biāo)與最終的社會(huì)。當(dāng)然，作為社會(huì)來(lái)講，最終我們是希望所有的利益相關(guān)者的福利最高，這是毫無(wú)疑問的，但這并不意味著每一個(gè)企業(yè)各自的目標(biāo)也是和最終目標(biāo)是完全一致。亞當(dāng)斯密最大的貢獻(xiàn)，就是告訴我們?cè)谝恍l件下，即使每一個(gè)消費(fèi)者只想到自己的利益，一個(gè)企業(yè)只想到自己的利潤(rùn)，福利可能是非常高的。

反過來(lái)我們有這樣的例子，在10、20年前，南斯拉夫?qū)嵭羞^工人自制，使平均員工的利潤(rùn)最大化，這好像是比利潤(rùn)最大化更好，更以人為本，更有社會(huì)責(zé)任感。后來(lái)的理論和實(shí)踐證明，恰恰相反，對(duì)于企業(yè)不好的在競(jìng)爭(zhēng)中會(huì)被淘汰，對(duì)社會(huì)福利里也不是最好的。所以，我想舉三個(gè)例子來(lái)說明，我們的反思是重要的，我們的思考也是非常重要的。但是，應(yīng)該是用非常冷靜的頭腦仔細(xì)地思考，因?yàn)槲覀兺ǔ５闹庇X，在事后看來(lái)，在多數(shù)的情況下未必如此。

主持人：錢教授告訴大家，不要把流行的答案當(dāng)成標(biāo)準(zhǔn)的答案，而且提醒各位在選擇前進(jìn)路徑，尤其是構(gòu)建商業(yè)文明的路徑當(dāng)中，一定要小心和謹(jǐn)慎。我們現(xiàn)在來(lái)聚焦我們的中國(guó)路徑，我們請(qǐng)兩位企業(yè)家來(lái)小心、謹(jǐn)慎地選擇一下。

從性格上來(lái)說，也許侯為貴先生和金志國(guó)先生有很多的性格特點(diǎn)是不一樣因?yàn)楹顬橘F先生給人留下的印象是比較謹(jǐn)慎的，金志國(guó)先生留下的印象是熱情奔放的。我們看一下不同的性格因素，你們?cè)谶x擇新商業(yè)文明路徑的時(shí)候，會(huì)有不同的選擇嗎?

金志國(guó)：我想在做事的時(shí)候可能表現(xiàn)了一種激情的風(fēng)格，在考慮自己的事情，就是建立新的商業(yè)文明的時(shí)候，恐怕需要大家有一個(gè)冷靜的性格來(lái)考慮它。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)、金融危機(jī)、環(huán)境危機(jī)的情況下考慮新的商業(yè)文明，說明我們不夠文明，要不就是過去的文明不完善。因此，大家呼喚一個(gè)新的文明，在重新建立一個(gè)社會(huì)發(fā)展的秩序。

如果說我們大家都泛泛地談新的文明，那這個(gè)文明可能永遠(yuǎn)是一個(gè)夢(mèng)想。我想文明要從自身做起，尤其是商業(yè)文明。我覺得商業(yè)文明一定是一個(gè)信用文明，不管它是資本市場(chǎng)還是產(chǎn)品市場(chǎng)，都表達(dá)了一種信用。所形成的這次危機(jī)，實(shí)際上我認(rèn)為都是一種信用危機(jī)。

我們要建立一個(gè)新的商業(yè)文明，一定是一個(gè)信用文明。我想給中國(guó)的商業(yè)和經(jīng)濟(jì)畫一個(gè)臉譜，改革開放30年，發(fā)展到今天，我們給別人的品牌印象是富而不貴。為什么富而不貴呢?因?yàn)槲覀?0年創(chuàng)造財(cái)富的速度和積累財(cái)富的總量，足可以讓世人羨慕，但是我們?cè)趧?chuàng)造財(cái)富的過程中，又毀壞了一些財(cái)富。比如說我們企業(yè)家僅考慮創(chuàng)造財(cái)富做了多少的貢獻(xiàn)，我們忘了創(chuàng)造財(cái)富所使用的資本。僅僅考慮的是自有資本，我們的貨幣資本、實(shí)物資本，而很少有企業(yè)家能考慮到我們?cè)趧?chuàng)造財(cái)富過程中，還使用了大量的自然資本和社會(huì)資本。我們只追求我們投入的貨幣資本的回報(bào)，我們有沒有想到更多的這種子孫后代要用的自然資本，它的回報(bào)在哪里。我們有沒有想到整個(gè)社會(huì)的治安、秩序，包括社會(huì)的制度給我們創(chuàng)造的社會(huì)資本的回報(bào)。

如果想到，那說明你的社會(huì)和財(cái)富的創(chuàng)造過程中，具有一種很寬的胸懷，就是更大的社會(huì)責(zé)任。如果沒有想到，你追求的最高的就是你企業(yè)的經(jīng)濟(jì)責(zé)任。所以，我想討論新的商業(yè)文明，更多地我們要明白一些道理，道是什么，道就是價(jià)值觀、就是文化、就是理念。到底我們信仰什么，我們信仰股東價(jià)值最大化?那拼命地為自己賺錢、為股東賺錢就完了，我們可以犧牲很多的利益相關(guān)方的利益賺錢就可以了。如果我們信仰利益相關(guān)方的價(jià)值最大化，對(duì)于企業(yè)的合伙方負(fù)責(zé)就可以了，那不是企業(yè)家。我們看到更多的企業(yè)家今天所談到的環(huán)保問題、人口問題、社會(huì)問題，這說明什么?說明企業(yè)家已經(jīng)從一個(gè)市場(chǎng)型的企業(yè)家，在向戰(zhàn)略型的企業(yè)家，或者是向一個(gè)事業(yè)家轉(zhuǎn)型了，他在擴(kuò)張自己的社會(huì)責(zé)任。那么，這是一個(gè)價(jià)值觀的道德問題，就是我們信仰什么，要解決這個(gè)問題，我們才能建立新的商業(yè)文明。

第二個(gè)要解決的理的問題，理就是規(guī)則。我們要追求一些潛規(guī)則，追求潛規(guī)則是為自己服務(wù)的，追求公共的規(guī)則是為大家服務(wù)的。追求公共的規(guī)則是平等、公平的，追求潛規(guī)則是想自己特殊化。有很多的積累財(cái)富的過程中，運(yùn)用潛規(guī)則是戰(zhàn)略資源，所創(chuàng)造的自身的財(cái)富積累。所以，在這一點(diǎn)上，我們對(duì)于道和理不理順的話，我們永遠(yuǎn)是得不到尊重。

新的商業(yè)文明是獲得尊重的一種文明，所以這一點(diǎn)也需要我們反思。我們把這個(gè)道理弄明白了，我們就知道新的商業(yè)文明怎么建立起來(lái)。如何地考量新的文明，我想是滿意度。滿意度和你的責(zé)任是對(duì)應(yīng)的，要自己滿意，你的責(zé)任就是給自己賺錢。讓客戶滿意，無(wú)非是你的內(nèi)部客戶和外部客戶去滿意。讓社會(huì)滿意，那都是對(duì)于人類文明社會(huì)的一種貢獻(xiàn)。社會(huì)的文明一定靠商業(yè)文明做動(dòng)力，那么這一點(diǎn)我們要考慮清楚。所以，我認(rèn)為不是具體的方法問題，我們把這個(gè)道理明確了，就是把我們的價(jià)值觀在新的環(huán)境下定好了，把我們新的規(guī)則定好了大家共同遵守，這個(gè)道與理搞明白了，我們新的商業(yè)文明一定會(huì)建立起來(lái)。

我們今天討論的是什么?是我們下一步商業(yè)的哲理是什么、商業(yè)的事理是什么、我們商業(yè)的倫理是什么、我們商業(yè)的法理是什么、我們商業(yè)的情理是什么。如果把這些弄明白，新的商業(yè)文明一定會(huì)建立起來(lái)，一定在我們新一代的企業(yè)家當(dāng)中，和我們社會(huì)各個(gè)階層、各個(gè)方面共同努力下建立新的商業(yè)文明，這就是我的觀點(diǎn)。

侯為貴：對(duì)于新商業(yè)文明，我還是到會(huì)上才聽說的。我在會(huì)上聽了很多的發(fā)言，很有啟發(fā)。感覺新的商業(yè)文明，應(yīng)該是社會(huì)文明的組成部分。社會(huì)文明實(shí)際上已經(jīng)走了幾千年了，每一個(gè)時(shí)期都在進(jìn)步。我覺得現(xiàn)在比較嚴(yán)重的問題，因?yàn)樯a(chǎn)力發(fā)展太快，所以金融危機(jī)和環(huán)境危機(jī)就變得更加可怕。所以，這個(gè)時(shí)期文明的進(jìn)步也要求更高，我個(gè)人覺得這個(gè)文明應(yīng)該主要是三個(gè)層次的，一個(gè)是所謂制度和法制的文明，另外一個(gè)是物質(zhì)生產(chǎn)的文明，還有一個(gè)是精神文化的文明。

應(yīng)該說這都存在著很大的問題，像馬上召開的哥本哈根這是在環(huán)保方面全球的重大危機(jī)。這是試圖建設(shè)一個(gè)規(guī)則，但是很難形成。這樣的話，全球那么多國(guó)家之間的競(jìng)爭(zhēng)、博弈，還要共同坐這一條破船，都在想自己是不是能夠少承擔(dān)一點(diǎn)責(zé)任，這確實(shí)每個(gè)國(guó)家不一樣，不可能承擔(dān)同樣的責(zé)任，但是怎么樣達(dá)成協(xié)議，大家都不是很樂觀，我覺得確實(shí)是這樣的。

像物質(zhì)生產(chǎn)這方面，大家一直在討論很多，就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的優(yōu)化，減少污染過多的產(chǎn)業(yè)。其實(shí)這個(gè)怎么樣形成更多的綠色GDP，我們?cè)贕DP的指標(biāo)里面，綠色的GDP和傳統(tǒng)的GDP之間，怎么來(lái)進(jìn)行平衡?或者是對(duì)于各個(gè)政府部門，怎么樣進(jìn)行合理地考核，我覺得這些方面可能還是有很多事情要做。

實(shí)際上很多的產(chǎn)業(yè)，物質(zhì)文明并不能夠形成真正的生產(chǎn)力一強(qiáng)就可以達(dá)到高度文明，也不是這樣的。雖然物質(zhì)不是極大地豐富，但是文明的程度也很高。我們有的家庭經(jīng)濟(jì)并不寬裕，很干凈，有的是暴發(fā)戶，生活極不健康，酒鬼、煙鬼，壽命也縮短，甚至有吸毒。所以，物質(zhì)極大，并不能替代文明。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，物質(zhì)的生產(chǎn)應(yīng)該把綠色的GDP怎么創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，應(yīng)該提到更高的位置。我們國(guó)家當(dāng)然還有醫(yī)療的問題，那么多人醫(yī)療得不到解決，這是最突出的問題。

實(shí)際上也不是一定要把GDP做到非常高的速度，就能夠體現(xiàn)人們的生活更加幸福，幸福的非常高?，F(xiàn)在中國(guó)和日本相比，咱們的人均壽命差12、13歲按，這個(gè)差距我覺得也是非常核心的問題。增加很多的服務(wù)性行業(yè)，也可以提高GDP，也可以使社會(huì)的文明程度提高。

當(dāng)然，還有精神文化的文明，實(shí)際上就是讓更多的讓民眾更深刻地理解文明的危機(jī)，環(huán)境跟大家的關(guān)系很密切，但是金融是一個(gè)更高層面的一些人，它的精神文明、貪婪，這是一種道德敗壞。當(dāng)然，更多的是監(jiān)管、制度的問題。

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