張維迎：防止政府成為破壞市場(chǎng)的力量

鳳凰財(cái)經(jīng)：剛才在我們的談話當(dāng)中，您反復(fù)提到了市場(chǎng)提到了政府，談到了他們之間的關(guān)系，這個(gè)是不是您即將出版的新書(shū)當(dāng)中詳細(xì)給我們闡述的內(nèi)容？

張維迎：是，其實(shí)我這本書(shū)叫《市場(chǎng)與政府》，它實(shí)際上是橫跨我三十年的一些文章，最早到1985年的，最晚到今年的，那么它一個(gè)核心思想就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是離不開(kāi)政府的，但是政府又特容易變成市場(chǎng)的破壞力量，所以人類面臨的一個(gè)永恒的主題就是怎么防止政府變成市場(chǎng)的破壞力量。

鳳凰財(cái)經(jīng)：大部分當(dāng)您談到政府的時(shí)候，評(píng)價(jià)都是偏負(fù)面的，要么無(wú)知要么無(wú)恥，那么歸根結(jié)底來(lái)講，您是一個(gè)無(wú)政府主義者嗎？

張維迎：不是，我剛才講了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有政府是不行的，為啥呢？產(chǎn)權(quán)需要政府保護(hù)，合同需要政府的法律需要法院，借助于法院，人類的自由本身是需要政府的，所以我們創(chuàng)造了政府。人類面臨最大的威脅，不是說(shuō)過(guò)分的市場(chǎng)化，而是過(guò)度的政府干預(yù)，盡管理論上講，你說(shuō)過(guò)分的市場(chǎng)化和過(guò)分的政府都是不對(duì)的，但是過(guò)分的市場(chǎng)化從來(lái)不是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家有過(guò)所謂過(guò)分的市場(chǎng)化。但是我們看到的，無(wú)論中外、古代、今天，都有過(guò)分的政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)，而且政府它也出得起錢，養(yǎng)活好多啦啦隊(duì)，他每出一個(gè)政策都會(huì)有一些啦啦隊(duì)，有好多一些研究、一些報(bào)告，說(shuō)這個(gè)有道理，那個(gè)有道理，所以專家的意見(jiàn)，你也不能完全聽(tīng)，有些專家他就靠這個(gè)東西吃飯的，他并不中立。

那我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，要理解市場(chǎng)和政府的關(guān)系，我們必須把市場(chǎng)當(dāng)中的人和政府的人都還原為同一類人，這就是有血有肉、有思想、有偏見(jiàn)、有七姑八姨、有情緒，也追求自己的利益這樣的一些人。最本質(zhì)上就是事實(shí)上當(dāng)中一般情況你犯的錯(cuò)誤，你做的選擇犯得錯(cuò)誤你要自己承擔(dān)責(zé)任。也就是說(shuō)，市場(chǎng)當(dāng)中的人和政府當(dāng)中的人他最大的不一樣是什么？市場(chǎng)當(dāng)中的人他要對(duì)自己的選擇負(fù)責(zé)，政府的人他對(duì)自己的選擇不負(fù)責(zé)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：也不一定完全不負(fù)責(zé)。

張維迎：沒(méi)有辦法你讓他負(fù)責(zé)，你能告訴說(shuō)這個(gè)監(jiān)管存在那么多的問(wèn)題，哪個(gè)監(jiān)管對(duì)他負(fù)責(zé)過(guò)？

鳳凰財(cái)經(jīng)：也有引咎辭職的情況發(fā)生過(guò)。

張維迎：那是很少的，即使引咎辭職你可以想象一下他造成的損失和他這個(gè)辭職太不對(duì)稱了，我們知道格林斯潘給我們經(jīng)營(yíng)體制全球造成這么大的傷害，那他照樣可以寫書(shū)，還賺好多錢呢，所以就是政府你是本身沒(méi)有辦法承擔(dān)責(zé)任，市場(chǎng)情況下，沒(méi)人給你買單，那你就肯定死定了，但是政府它搞出任何一個(gè)東西，都有人買單，因?yàn)樗梢詮?qiáng)制別人，他可以征稅，所以這兩個(gè)本身完全不一樣的，所以同樣的人他在政府工作的時(shí)候和思想工作就不一樣，我們一般講說(shuō)政府不以盈利為目標(biāo)，這是一件好事，也是一件壞事，是一件好事就是說(shuō)他考慮有一些問(wèn)題的時(shí)候，不僅局限于經(jīng)濟(jì)利益，不僅局限于短期能不能賺錢，壞事是什么，壞事就是他的行為是沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：只要我沒(méi)有為自己謀私利你就抓不到我的把柄。

張維迎：這個(gè)所謂政府官員就是多一事不如少一事，不求有功但求無(wú)過(guò)，所以你能追究政府責(zé)任的，只能就是出的這些事故，所以他避免事故最好的辦法就是阻礙創(chuàng)新，但是人類要進(jìn)步就是我們總是需要冒一點(diǎn)的險(xiǎn)，我們需要?jiǎng)?chuàng)新的。個(gè)人的選擇，市場(chǎng)做一個(gè)權(quán)衡，馬云也好、馬化騰也好、百度也好，他都要做權(quán)衡的，他也可能成功也可能失敗，那你讓政府官員冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，他肯定不會(huì)冒的，這也就是說(shuō)，從某種意義上現(xiàn)在就是說(shuō)政府官員好比說(shuō)他有施加的好多的這種管制，實(shí)際上是怎么想辦法逃避自己的責(zé)任。

鳳凰財(cái)經(jīng)：回到您剛才說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題，那究竟什么樣的方法可以避免政府對(duì)市場(chǎng)的傷害呢？

張維迎：那就要好多的法制，要立法，那么有些好比現(xiàn)在提出的我覺(jué)得負(fù)面清單，就是政府沒(méi)有明確規(guī)定你做的事，你是不能做的，而個(gè)人只要沒(méi)有禁止的事他就是可以做的，不能拿著剩余權(quán)利，說(shuō)這是你們可以做的剩下都是我可以做的，應(yīng)該倒過(guò)來(lái)，剩余的權(quán)利屬于老百姓屬于市場(chǎng)，政府的權(quán)利屬于什么？類似于合同的權(quán)利也就是法律上規(guī)定的權(quán)利，但是我們國(guó)家過(guò)去不是這樣，我們國(guó)家是完全倒過(guò)來(lái)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：包括連生孩子這么基礎(chǔ)的事情也沒(méi)有權(quán)利。

張維迎：那當(dāng)然了，這個(gè)態(tài)度，當(dāng)然你講這個(gè)問(wèn)題就更寬的一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)隨著我們?nèi)俗鳛閭€(gè)人，作為自由的人，作為理性的人，他有一些什么權(quán)利是別人不能剝奪的，對(duì)吧，那么在我們這個(gè)體制下計(jì)劃體制下，我們知道有好多屬于個(gè)人的權(quán)利已經(jīng)被剝奪掉了，然后個(gè)人要獲得這種權(quán)利他就要想辦法去賄賂官員，用尋租的方式來(lái)獲得權(quán)利，那么由此也帶來(lái)好多社會(huì)的不公平，膽大的人敢做，有關(guān)系的人敢做，膽小的人沒(méi)關(guān)系就做不了，結(jié)果社會(huì)財(cái)富的分配最后不是變成你的才能你的勤奮，而是變成另外一些東西了，一些非經(jīng)濟(jì)的因素，就是有些人賺錢了，不是說(shuō)他給社會(huì)創(chuàng)造了更大的價(jià)值，而是他有更好的關(guān)系，那社會(huì)不公平那么大家都看到這個(gè)不公平感覺(jué)到這個(gè)不公平，人們的道德就會(huì)墮落，就是我們今天中國(guó)社會(huì)面臨道德困境，相當(dāng)一部分與政府管制有關(guān)的。

張維迎：我希望大家逐步認(rèn)識(shí)到，我們過(guò)去認(rèn)為正當(dāng)?shù)臇|西其實(shí)是不正當(dāng)?shù)?，我們沒(méi)有認(rèn)識(shí)到我們真正的利益是什么地方，我們的真正利益，每個(gè)人的真正利益就是公平自由的競(jìng)爭(zhēng)。如果我們忽略了這一點(diǎn)，如果我們什么都想依賴于政府的幫助，最后呢那我用原來(lái)一個(gè)比喻，就等于你雇了一只狼給你照看你的羊。