秦暉：這個(gè)群己權(quán)界的“界”到底怎么劃？公共權(quán)力是在不斷的擴(kuò)張，還是在不斷收縮，我覺得是不能一概而論的。有的地方是在擴(kuò)張，有的地方是在收縮。但是有一點(diǎn)是肯定的，那就是我講的“群域要民主，己域要自由”。既然是講公益，公益的界定就是很大的問題。我們以前根本是混亂的，現(xiàn)在仍然也是這樣，只要政府想拿地總有理由說成公益。在這里我講，的確也不能完全怪政府，因?yàn)閯偛攀⒑橹v到可以從《物權(quán)法》中用列舉法來區(qū)分公共利益和非公共利益。但列舉法實(shí)際上是做不到的。道理也很簡單，在某些情況下商業(yè)開發(fā)也具有很大的公益價(jià)值。經(jīng)常提到的美國的新倫敦案指的就是這個(gè)意思，那地方原是潛艇基地，那里的人都是為這個(gè)服務(wù)的。冷戰(zhàn)結(jié)束之后這個(gè)基地取消了，這些人要就業(yè)，那么就要招商引資，招商引資是商業(yè)行為，又涉及到這個(gè)地區(qū)的就業(yè)，如果不招商引資就沒有辦法，這也成為了公共利益。當(dāng)然也對個(gè)人權(quán)利進(jìn)行了一定的限制，但是限制的程序是非常復(fù)雜的，在這里就不詳細(xì)講了。

反過來講，用地不是商業(yè)開發(fā)，就一定符合公共利益？我就知道曾經(jīng)有個(gè)城市，1999年那時(shí)候中國還沒有搞房改，房子都是福利房，也不是商品房。政府決定把當(dāng)時(shí)安置農(nóng)民工的地方騰出來給官員蓋豪宅。這些官員豪宅是福利房，不是商業(yè)用房，他們說這是公共利益，為此就把窮人趕走，把土地一圈，房子推平。我們現(xiàn)在政府以所謂國家的名義蓋宮殿、蓋龐大的樓堂館所驅(qū)趕了多少老百姓？這都是公共利益嗎？如果真正公共決策會是這樣的嗎？當(dāng)然不是的。

我剛才已經(jīng)講了群己權(quán)界的“界”是很難精確劃定而一劃不變的。但是有一點(diǎn)，即使在理論上界可以有不確定性，但在我們現(xiàn)在的體制下，“群界”還是小點(diǎn)好，因?yàn)槲覀儾恢浪欠裾娴臑?ldquo;群”。也不光是土地問題，還有稅收。你不要講瑞典的稅收有多高，瑞典是高稅收，瑞典這么征大家都同意。但是秦皇要這么征大家都反對，皇上的橫征暴斂怎么能跟福利國家相比呢？這完全不是一回事。即便反對私有制的社會主義者，在皇上時(shí)代也都是反對高稅收的。不要以為社會主義者都是主張高稅收、高福利的。社會主義者主張高稅收、高福利都是在憲政民主條件下，在憲政民主以前他們都是主張無代表不納稅的。

我們現(xiàn)在公共利益的認(rèn)定是非常之混亂的。現(xiàn)在的征地問題，包括小產(chǎn)權(quán)房問題其實(shí)都是因?yàn)檫@樣。如果真的像華生講的那樣，我們先有一個(gè)規(guī)劃法，這個(gè)規(guī)劃法是民主法治的渠道出現(xiàn)的，而且有公信力。那么就按照規(guī)劃法，規(guī)劃法認(rèn)為可以改變用途的地方，你就讓農(nóng)民去改變，就不需要去征地。但是現(xiàn)在是這樣嗎？當(dāng)然不是。我們現(xiàn)在是只要大商人和政府一拍即合，哪怕規(guī)劃的是農(nóng)田也可以照圈不誤，反過來，哪怕在城市規(guī)劃中可以開發(fā)的，也要國家搶過來交給大商人才可以開發(fā)，農(nóng)民沒有開發(fā)權(quán)，也不能自己賣地給開發(fā)商并且自由地討價(jià)還價(jià)。

我們現(xiàn)在的土地問題都是因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)生的，所以我覺得，中國土地問題在現(xiàn)在這個(gè)階段的確是產(chǎn)權(quán)問題，不是規(guī)劃的合理性問題。我這里是指現(xiàn)在，將來可能不是，將來可能會出現(xiàn)盛洪和華生爭論的問題成為真問題的時(shí)代。但是至少在現(xiàn)在，這個(gè)問題的確是產(chǎn)權(quán)問題，不是規(guī)劃問題。說實(shí)在的，中國現(xiàn)在有一個(gè)很大的問題，就是規(guī)劃的公信力的確也是成問題的，也是和我講的這一點(diǎn)有關(guān)。規(guī)劃的公信力本身恐怕也是有待于我們這個(gè)群己權(quán)界的兩個(gè)原則，群域要民主、己域要自由。沒有這兩個(gè)原則不管是群界劃的大一點(diǎn)或小一點(diǎn)都是不行的。其實(shí)也不光是我們，任何不受制約的統(tǒng)治者都有這樣的傾向，就是盡量推卸自己的責(zé)任，盡量擴(kuò)張自己的權(quán)力。我們國家福利很少，但是政府權(quán)力很大，老百姓的自由也很低，在這種條件下談什么擴(kuò)大或減少規(guī)劃，只是隔靴搔癢。

現(xiàn)在最重要的就是界定權(quán)力，政府不能干的事情就是不能干。你可以有規(guī)劃權(quán)，規(guī)劃權(quán)不等于征地權(quán)。你說這個(gè)地方可以蓋房子，并不等于說只有你可以蓋。如果這個(gè)地方不能蓋房子，那就是不能蓋，憑什么政府就可以蓋？我們的規(guī)劃也是改來改去的，北京市的規(guī)劃大概三五年改一次，每改一次就是尋租的機(jī)會，就是敲詐老百姓的機(jī)會，所以權(quán)力是一定要界定的。而且在目前政府權(quán)力沒有民主法治、憲政基礎(chǔ)的情況下，的確小一點(diǎn)為好。我不是右派，在憲政民主條件下也許會支持福利國家，但是在目前是不行的，在目前我贊成對政府的福利問責(zé)，但是絕對反對政府橫征暴斂的。