秦暉：民主制度如果真的有毛病，也不是你講的這個毛病。其實民主制度下大家都喜歡減稅，民主制度下大家也喜歡增福利，所以會造成政府的赤字會膨脹，布坎南講的也是這個道理。布坎南倒沒有說民主制度下大家喜歡高稅收。老實說，再發(fā)達(dá)國家窮人也知道減稅有利于刺激就業(yè)的道理，很多窮人也是投票贊成減稅的，但是你要減福利就不干。這個你是沒有辦法的，民主制度下老百姓既希望減稅，又希望增福利。但是在專制制度下皇帝既希望推卸責(zé)任，又希望擴(kuò)大權(quán)力。這是一樣的道理，不能說那個東西就比民主好。你剛才說稅收越來越多，秦始皇還泰半之賦呢，中國古代的橫征暴斂也很厲害。有人說中國是低稅的，這個扯起來就長了。但是中國歷代的造反不是因為地主收的多，而是因為國家搶的多啊。

福利國家的確弊病很多，到底是怎么造成的？現(xiàn)在我們看到的問題是不是可以用福利國家的弊病來解釋。我覺得七十年代歐洲出現(xiàn)的一些問題是可以講福利國家的弊病，現(xiàn)在就不是了?，F(xiàn)在我覺得要比這個嚴(yán)重的多，用我的話講就是憲政民主面臨全球化挑戰(zhàn)的問題，這個說起來就遠(yuǎn)了，和我們講的土地問題已經(jīng)有很大的距離了。

我們現(xiàn)在的土地問題的確是產(chǎn)權(quán)問題，不是什么規(guī)劃有沒有的問題。如果把今天的土地問題爭論變成一個該不該有規(guī)劃的爭論，那就永遠(yuǎn)不可能有結(jié)論。不但中國沒有結(jié)論，全世界也沒有結(jié)論。土地問題很尖銳，大量的不安定因素都是從這個產(chǎn)生的。但是之所以造成這樣的現(xiàn)象，是因為該不該有規(guī)劃造成的嗎？人家也沒有解決這個問題，人家為什么沒有我們剛才講的這些現(xiàn)象呢？所以我覺得真正問題的癥結(jié)應(yīng)該講的很清楚，就是政府侵犯了老百姓的產(chǎn)權(quán)。

我這里講的是老百姓的產(chǎn)權(quán)，并沒有講私有還是集體，我覺得私有、集體完全是個偽命題，這是我要講的很重要的一個觀點。什么叫私有和集體？我覺得這些人大概不識字，你去看看private，查查西方的字典。一個人有的叫private，十個人共有的不能叫private嗎？一萬個人共有的就不能叫private嗎？字典private的詞義是非官方的、民間的、自愿的，那就叫private。一萬多人把自己的財產(chǎn)合在一起，只要是自愿的也是private。所謂保護(hù)私有財產(chǎn)的意思，就是屬于一萬個人的，一個人不能搶占，屬于一個人的，一萬個人也不能搶占，這兩個方面都包含著保護(hù)私有制的范圍之內(nèi)。

看看現(xiàn)在的民法，民法哪有集體所有制的說法。只要是自愿的集體那就是私有制，就是private。如果是把你綁在一塊，說實在當(dāng)然不是私有制，但是那能叫集體所有制嗎？如果把你綁在一塊叫集體，那奧斯維辛就是最大的集體。奧斯維辛的那些人要逃出來，是因為他們要用私有制反對集體所有制嗎？完全是胡說嘛。奧斯維辛關(guān)的是猶太人，猶太人跑到以色列很多人就是搞公有制的，到了以色列就去搞基布茲，基布茲和奧斯維辛有什么區(qū)別呢？道理很簡單嘛，基布茲是集體所有制，奧斯維辛就不是。我們有基布茲嗎？當(dāng)然也不能說殘酷到奧斯維辛的地步了，但是邏輯差不多。程度有區(qū)別，邏輯是一樣的，那就是都是強制性的，那種東西怎么叫集體所有制呢？

說實在的，如果農(nóng)民能夠聯(lián)合起來，其實我是非常愿意看到的。在當(dāng)前這個市場經(jīng)濟(jì)條件下一家一戶的農(nóng)民競爭可能是居于劣勢，如果能夠聯(lián)合起來當(dāng)然是好事。但是聯(lián)合起來的前提就是得有結(jié)社自由，沒有結(jié)社自由怎么聯(lián)合起來？那就是別人把你綁起來，把你綁起來不是為了你，而是為了他，這個道理就是這么簡單。

其實土地改革和意識形態(tài)沒有任何關(guān)系，因為我們現(xiàn)在規(guī)定土地是集體所有的，沒有說土地是國有的。大家知道集體所有和國有的區(qū)別是非常大的，因為集體所有就是私有。如果要講語詞的話，individual和collective是反義詞，但是private和collective不是反義詞，private只和state’s是反義詞。（盛洪：和public也是反義詞，）這個public其實是public power的簡寫，就是“公共權(quán)力”，也就是“國家”。如果只是“公共”而非“權(quán)力”，如果public是很多人自愿合在一起的社團(tuán)，那也不是反義詞。

現(xiàn)在世界上的一些大公司股民往往有幾十萬，一些小國家只有十幾萬。但是有一百萬大股民的大公司還是私有制，十萬人口的國家財產(chǎn)還是國有制，為什么呢？原因很簡單，因為股民是自由結(jié)合的，國家不是自由結(jié)合的?，F(xiàn)在我們不要去扯什么私有、集體，就講讓老百姓多一點自由，國家少一點霸道。講簡單一點，就那么一回事。對于集體、私有由農(nóng)民自己決定，愿意私有就私有，愿意集體就集體。

有一次我提到基布茲才是集體所有制，馬上有人說以色列的基布茲是不能（帶財產(chǎn)）退出的。以色列的基布茲有的能退出，有的不能退出，我是了解過的。但就是不能退出的基布茲，前提也是你加入的時候是自由選擇的，你原來就知道是不能退出的，而你還是自愿加入。也就是你的加入還是自由契約行為，沒有一個以色列的基布茲是靠把人抓進(jìn)去的。把人抓進(jìn)去，那就是奧斯維辛了！基布茲如果原來有一個章程上面講的是不能退出的，你還愿意加入、愿意承擔(dān)風(fēng)險，那也是一種契約行為。而我們的人民公社是這么一回事嗎？我們的人民公社是自愿加入的嗎？所以我們從來沒有什么集體所有制。

現(xiàn)在講什么集體所有制，落實就行了，落實到集體就尊重集體。如果是集體所有制講某某村張家莊是一個集體，李家寨是一個集體，為什么不能從張家莊把我的土地拿出來跟李家寨的人另外搞一個集體呢？如果我能夠這樣搞，那么和私有制有什么區(qū)別呢？如果我不能這樣搞，這個集體是真的嗎？我們現(xiàn)在真正的問題就是這個。