胡釋之：現(xiàn)在把時(shí)間給大家。

和別人討論道理，他用道理說不過你的時(shí)候，就說“別跟我討論了，是法律規(guī)定的”。很多人認(rèn)為法是高于道理的。

您這里講了很多道理，但是在有些問題上也是拿法做依據(jù)，禁止農(nóng)民土地買賣。您認(rèn)為到底更需要以法為依據(jù)，還是以道理為依據(jù)？比如那些反對(duì)土地買賣的說，如果以憲法依據(jù)，憲法禁止土地買賣，我們主張修憲，您怎么面對(duì)這個(gè)問題？

周其仁：

道理會(huì)影響立法。但是法律規(guī)范行為，不能用道理規(guī)范行為。沒這么大本事。我主張這個(gè)事不能干，另外一個(gè)教授主張那個(gè)事不能干，這個(gè)不可以，一定會(huì)在立法過程當(dāng)中起作用。到底起什么作用，哪一個(gè)想法在立法過程中占更大的份額，這是思想競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。但是法通過了，以法為主，法里頭也是很復(fù)雜?，F(xiàn)在好幾百部法通過。法治有一個(gè)依憲治國(guó)，這個(gè)口號(hào)還是對(duì)的。

那么多法得跟憲法不違背。如果法律互相打架了，行為就要互相打架，得有一個(gè)系統(tǒng)。從目前的法律梳理來看，原來土地不得買賣、不得轉(zhuǎn)讓、不得租賃、不得出讓。計(jì)劃體制就是靠指令去分配資源，把自由交換的分配方式禁止掉了。到1988年走不下去了，首先受到現(xiàn)實(shí)的沖擊。相應(yīng)的觀念表達(dá)，社會(huì)的土地不能轉(zhuǎn)讓嗎？只能通過行政分配嗎？現(xiàn)在分配遇到麻煩，外資來了怎么給他一塊地，師出無名，憋來憋去，思想的討論、現(xiàn)實(shí)的問題一塊推動(dòng)了法律。

現(xiàn)在看1988年憲法修正是對(duì)了。土地使用權(quán)可以依法轉(zhuǎn)讓，其他東西要向它靠。1998年土地管理法突然加了這么一條“農(nóng)村集體建設(shè)用地轉(zhuǎn)讓不得用于非農(nóng)用途”，后面有一個(gè)例外，除非鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)搞破產(chǎn)了，那塊地可以重新置換。這個(gè)表述跟1988年憲法就是沖突的。

這個(gè)不是講道理的問題，這是講法律是不是自掐，自掐要以憲法為綱，憲法也不是不能修改。有人說憲法里寫了禁止農(nóng)村土地買賣，行，立，立了以后再批評(píng)憲法。但是行為要受法律的制約，這個(gè)關(guān)系是這樣的。我可以主張土地流轉(zhuǎn)。但是憲法說土地不能流轉(zhuǎn)，如果買賣土地非法，就受到相應(yīng)的懲罰。這是這幾者的關(guān)系。