鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2009(第八屆)中國企業(yè)領袖年會于2009年12月5日在北京舉行，主題為“新商業(yè)文明的中國路徑”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)直播此次會議。以下為主題論壇：尋求“國”“民”共進之道的全部實錄。

劉東華：非常感謝大家來到我們這個論壇，下面有請這個論壇的嘉賓，他們是：茅臺酒股份有限公司董事長袁仁國先生，中國社會科學院工業(yè)經(jīng)濟研究所所長金碚先生，國務院國資委研究中心主任李保民先生，遠東集團創(chuàng)始人董事長蔣錫培先生，新東方教育科技有限公司董事長俞敏洪先生。

這場論壇的題目應該說是我非常感興趣的，差不多就是我出的，所以本來我是不愿意來主持，但是我覺得這個題目非常有意思，所以我今天就主持一下這場。為什么對于這個題目非常感興趣呢?大家都知道，這是改革開放一個重要的特征，是市場逐漸配置越來越多的資源，權力在市場的資源配置上逐漸退出。其中特別重要的表現(xiàn)，就是大家熟悉的詞匯，就是國退民進。就是民營企業(yè)、民營經(jīng)濟越來越興旺和發(fā)達，而國有企業(yè)逐漸退出競爭性領域。但是，好像最近幾年另外一個詞就是國進民退，國家統(tǒng)計局的局長用了一個數(shù)據(jù)做一個說明，說國進民退不存在，民營經(jīng)濟的份額仍然在逐漸擴大。所以，我們提出了一個概念，國有企業(yè)和民營企業(yè)，能不能共進?所謂的共進，當然不是說在市場上，實際上是共同進步。

今天在座的既有國有企業(yè)家的代表，也有民營企業(yè)家的代表，又有這方面權威的專家學者，所以我想還是先請兩位專家談一談，就近幾年大家對于國退民進的感覺是不是真實的，是不是真的有國退民進存在，如果沒有的話，為什么大家的感覺這么強烈?先請我身邊的經(jīng)濟學家金碚講一講。

金碚：這次金融危機的過程中間，國有企業(yè)或者說是國有經(jīng)濟，發(fā)揮了很獨特的作用，東華剛剛問到的問題，到底有沒有國進民退，首先是一個定義問題。什么是國?什么是民?現(xiàn)在中國有各種各樣的企業(yè)，有的企業(yè)比如說國有股占了40%算不算國有企業(yè)?占了50算還是60算，或者是70算。前一段時間我遇到花旗銀行的高管，我說按照中國的概念，你們現(xiàn)在是國有企業(yè)，他愣了一下，說從股權結構來講好像是。但是，國家注入股份以后，并不干預我們的經(jīng)營，所以我們還不是國有企業(yè)。

現(xiàn)在比如說美國的通用，通用還是不是國有企業(yè)?按照中國的概念，它已經(jīng)是國有企業(yè)了。那么按照美國的概念，這還不能叫國有企業(yè)。

但是，我們看到在金融危機的過程中間，無論是發(fā)達國家，還是我們中國，國有企業(yè)確確實實都在發(fā)揮著一些獨特的作用，而且這個作用被凸顯出來。問題是，國有企業(yè)和民營企業(yè)能不能共進?我覺得這個問題不能籠統(tǒng)回答，如果從宣傳的含義上說，大家一定會說可以共進，其實這個問題沒有這么簡單。

我說一下我的觀點。在有的行業(yè)里面，國有企業(yè)和民營企業(yè)是不能共進的。有的行業(yè)里面，國有企業(yè)和民營企業(yè)的共進，不一定表現(xiàn)為他們在同一個階段、同一個時間發(fā)揮同樣的作用或者是同樣發(fā)展，他們很可能是在某一階段，有某一類企業(yè)，比如說現(xiàn)在，為什么國有企業(yè)會發(fā)揮特別重要的作用?金融危機產(chǎn)生了一個需要由國有企業(yè)或者是國家發(fā)揮更大的干預作用這么樣一個特殊的歷史時期，所以在這個歷史時期里面，國有企業(yè)表現(xiàn)出更大的作用，這是合理的，但并不意味著將來也會這樣。在有些領域中間，也許國有企業(yè)和民營企業(yè)可以競爭，或者我們講平等地競爭。而在有些領域里面，在客觀上我們說國有企業(yè)和民營企業(yè)很難完全公平地競爭。

所以，我講國有企業(yè)和民營企業(yè)到底能不能夠共進，這個問題應該不同的行業(yè)、不同的情況來不同的分析。我剛剛講過了，如果我們從宣傳的角度來講，我們完全可以說兩者可以共進。但是，從整體一個國家的發(fā)展來講，我講國有企業(yè)和民營企業(yè)在國民經(jīng)濟或者是社會發(fā)展的過程中間，各自發(fā)揮自己的優(yōu)勢和長項，共同地推進經(jīng)濟和社會的發(fā)展，在這一點上，我同意國有企業(yè)和民營可以共進。是因為這兩個企業(yè)誰也消滅不了誰，任何一個國家都會有國有企業(yè)和民營企業(yè)。在不同的時期、不同的行業(yè)、遇到不同的問題，從國家來講，它希望國有企業(yè)和民營企業(yè)發(fā)揮各自的長項，避免各自的劣勢和缺點。每一個企業(yè)都有自己的弱點和缺點，我們找不到一個企業(yè)是十全十美的。

劉東華：金所長回答的比較全面，但是我覺得并沒有把剛才我提的具體一點的問題做出針對性更強的回答。其實，大家對于中國國進民退的印象，并不僅僅是在金融危機之后。當然，金融危機之后可能變得比較強烈了，其實近幾年這個印象就越來越明顯，然后實際上也有點越來越擔心，所以，我下面也想請李主任，您談一下是不是真的有國進民退?包括金融危機之前，是不是真的有國進民退的問題?如果沒有那么明顯，這個感覺和這種擔心，它是怎么出來的?我們聽一下李主任的高見。

李保民：你說的問題大家可以回過頭來想一個概念，主持人反復用了近幾年。大家可以想一下，近幾年我們再提過虧損企業(yè)沒有?再想想我們在脫困三年的時候的日子。所以，我們這幾年堅持中央有進有退的方針是正確的。在這個過程中，國有企業(yè)擺脫了困境，一步一步在發(fā)揮著它的活力、影響力和控制力。所以，我說現(xiàn)在咱們一些人認為的國退民進或者是國進民退，這種說法不全面。還是按照中央說的，我們有進有退，進而有為，退而有序。具體地講，根據(jù)各自承擔職能的不同，在什么地方進、在什么地方退，就是大家說的在哪些行業(yè)進、在哪些行業(yè)退，這是我們在結構調整中要進一步關注的，應當要繼續(xù)做的。

剛才主持人說了，之所以要金所長回答他的感覺是什么，我們現(xiàn)在的感覺是國有企業(yè)做好了，發(fā)揮了他的活力、影響力、控制力。過去它老是虧損，大家老是想著補貼，現(xiàn)在它發(fā)揮作用了，這是對的。同時，不看這些數(shù)字，大家可以感受一下，大家覺得國進民退或者是國退民進的過程中，我們的國家是不是強大了，我們自己的生活是不是好了。在這種情況下，如果我們的感受都好起來的話，我們說有進有退的戰(zhàn)略方針是對的。所以，過去國有企業(yè)沒有搞好說國有企業(yè)的機制不活，現(xiàn)在國有企業(yè)搞好了又說國有企業(yè)進了。所以，我認為這不全面，應該全面地看。

還有一個是，有些人感受到國進的同時，實際上從數(shù)量上來講，我們企業(yè)的數(shù)量在大量地減少。大家可以回過頭來看一個數(shù)字，到今年的上半年，工商局大概登記的各類工商企業(yè)是900萬戶。那么，規(guī)模和規(guī)模以上的國有企業(yè)是多少呢?應該是112000多戶，這是今年上半年的數(shù)字。

大家回過頭看一下90年代，確切地說到93年，那時候的工商各類企業(yè)是800萬戶，國有企業(yè)是多少呢?是300萬戶。從企業(yè)的戶數(shù)上來講，雖然我們的統(tǒng)計口徑不一致，但是大家可以做一個簡單的類比，數(shù)量是不是越來越少了?但是質量和增幅在提高。大家都說國有企業(yè)以前在虧損，現(xiàn)在虧損的概念是不是越來越少了?這說明我們的改制、改組是有成效的。

再說一個中央企業(yè)的數(shù)字，國務院授權國資委統(tǒng)一監(jiān)管的時候，當時是196家，到今天的數(shù)字我們算130家，減少了66戶，資產(chǎn)從13萬億，變成了88萬億，這個資產(chǎn)的總量和增幅在增加，更難能可貴的是什么呢?我們在有進有退的過程中，從當時21個大的板塊，現(xiàn)在85%的國有資本都集中到了八大板塊，這里面充分顯示有進有退。從國有資本的總量和結構來看在增加，但是國有企業(yè)的數(shù)量在減少。所以，我們要正確理解有進有退，不能片面地講進和退，或者是再講國進民退、國退民進，這都不合適。所以，我想講這么一個數(shù)字讓大家看。

我們現(xiàn)在第一個是落實到機構，第二個是落實到人，現(xiàn)在落實到人我們先不說，最起碼落實到機構。過去國有資產(chǎn)人人所有、人人不負責的感受在發(fā)生變化，這就是大家覺得國有資產(chǎn)的競爭勢頭比較強勁，這和國有資產(chǎn)出資人的逐步到位是密切相關的。也就是我們現(xiàn)在正在努力地回答黨的十四屆三中全會提出來的現(xiàn)代企業(yè)制度的第一句話“產(chǎn)權清晰”，一步一步在做這個事情，沿著這個方向在做這個事情，而且會走得更好。這是感受的第二個方面，也是深層次的問題。

我們剛才說了生活越來越好，在衣食住行這些基本的層面上，是不是感到越來越好?這背后實際上基礎設施和公益性的事業(yè)，一些特殊資源的行業(yè)，實際上都是國有資本在那里撐著。你回到家里一擰水龍頭水出來了，一開電燈，電燈亮了，你有沒有想過那背后是誰撐著?所以，我們想一下國進民退、國退民進，我們怎么正確地把握它?

劉東華：謝謝李主任。有進有退，大家為什么感覺到這幾年國進的感覺比較明顯呢?很重要的原因，是國企的改革和管理更加到位，作用發(fā)揮得更加明顯，這的確是一個非常重要的原因。除了這個原因之外，還有沒有其他的原因?一會兒我們要講一下有進有退。

李保民：中午吃飯的時候，我問了地方政府，我說我們央企到哪里投資比較好?他們說投資優(yōu)惠就不用說了，第一要有新項目，如果沒有這些好的項目，也不會讓央企進去。第二是它的經(jīng)濟總量要達到一定的規(guī)模，在我們現(xiàn)在經(jīng)濟總量在增長的時候，我們特別注意企業(yè)文化，就是我們所說的軟實力，這方面央企有獨特的優(yōu)勢。所以，我們各地的政府都愿意歡迎央企。

主持人剛才說了國進民退，大家有這種感覺，因為央企進來以后，對于本地的拉動就業(yè)、稅收的增長，拉動經(jīng)濟總體增長和推動社會的進步都是有好處的，所以他們也歡迎。

劉東華：在今年兩會的時候，我們中國企業(yè)家雜志按照慣例搞了一個兩會沙龍，這是企業(yè)家俱樂部里面的委員會委員，都搞了一次沙龍。他說以美國為代表的西方資本主義這兩年發(fā)揮的是民間的力量，金融危機發(fā)生之后，他們發(fā)現(xiàn)實際上政府在關鍵的地方缺位，所以他們現(xiàn)在要把政府的力量、國家的力量放大、強化。而中國幾乎幾千年來，一直是國家的力量，一直是主導，更不用說過去是家天下，是皇家的力量，現(xiàn)在是我們國家主導的。改革開放30年，俞總說的一句話讓我都驚訝，新東方做得這么了不起、這么成功，他說他只釋放出了他10%的能量。所以，我特別想就這個問題聽聽咱們俞校長的見解。

俞敏洪：本來我對于國、民這兩個概念是沒有概念的，我說的是30%，而不是10%，我說整個中國民間的力量才釋放出了10%，應該還有90%的空間。

我這個話并不是說中國不要國有企業(yè)，我認為國有企業(yè)和民營企業(yè)在中國很像是夫妻兩個的關系，少任何一家都不熱鬧了。原來是丈夫獨大，只有國有企業(yè)。現(xiàn)在中國的經(jīng)濟搞到最后，國有企業(yè)不斷地虧損倒閉，經(jīng)過了30年的改革，由于中央對于國有企業(yè)調整的政策，最后有了一個起死回生，現(xiàn)在資源比較強大，有了資源的集中。而且，有現(xiàn)代化管理理念的引入，是企業(yè)的管理機制和政府的管理機制不同所帶來的結果。我們從個體做起，到了后來中國民營企業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在無論是GDP還是其他的指標，都達到了70%?，F(xiàn)在這個局面，當然已經(jīng)是非常良好的局面了，但是我認為中國民間力量的釋放是不夠的。主要是幾方面的原因：

第一，我們是全世界最能做生意的民族。我曾經(jīng)跟猶太人比，他們除了在統(tǒng)一的宗教信仰下，形成了延續(xù)幾千年的生意理念，比如說強大的誠信制度，這方面中國還沒有趕上，但是，中國老百姓做生意的靈活性是超過猶太人的。我有兩個猶太人在新東方干活，所以我特別能感受這一點。

既然老百姓是特別善于做生意的民族，像蔣錫培這樣做出這么大的生意，我們就應該有這樣的信心，讓老百姓繼續(xù)把生意做得更大更好。原因是改革開放30年的繁榮，大部分的力量是來自民間力量的推動，真正的國有企業(yè)的強大是近幾年的事情。

中間國有企業(yè)有過無數(shù)次生生死死。國有企業(yè)之所以現(xiàn)在強大，有一個重要的原因，是因為民營企業(yè)強大，導致了國有企業(yè)不得不改，才改強大的。所以，可以說國有企業(yè)強大背后的重要原因是民營企業(yè)的推動。所以，我個人覺得既然老百姓這么能做生意，而且有這么大的空間，中國的市場還那么大，就應該把老百姓解放出來做生意。

第二，之所以現(xiàn)在國民之間的爭議這么大，還有另外一個原因。就是民企不管是大還是小，最多就是擁有財富和財富的增值力量，就是我用了這個錢，怎么樣讓這個企業(yè)進一步發(fā)展，進一步擴大的問題。然而，國企背后的兩大資源是民營企業(yè)沒有的，第一個是權力，國有企業(yè)是跟權力緊緊捆綁在一起的。國有企業(yè)的老總可以調到一個省當省長，但是民營企業(yè)的老總不可能調到一個省當省長。誰都知道權力和財富結合在一起，是一個什么后果?誰都知道這個力量是非常強大的，某種意義上不是公平競爭帶來的結果。

第二個是資源，國有企業(yè)擁有大量的資源，而且這個資源是可以隨便調動的。我聽一個民營做房地產(chǎn)的說，我在某個城市弄了一塊地，兩年沒有開發(fā)，結果就被收回去了。但是，國有企業(yè)弄了一塊地，5年沒有開發(fā)，絕對不會被弄回去。我不反對國有企業(yè)進，也不反對民營企業(yè)進，但關鍵是要不要退。比如說和世界強大的競爭，中國必須有這樣的企業(yè)跟國際大公司競爭，去搶占資源，把資源集中到中國手里來，這是國有企業(yè)做的一件大好事。有關國防安全上的企業(yè)，你不能說看工廠的時候，民營企業(yè)可以參股，但是不能主導。在有關老百姓的生存安全的問題方面，我覺得國有企業(yè)能起到資源平衡、使中國的老百姓貧富懸殊的差距減少，最后實現(xiàn)地區(qū)差異減少的作用。我覺得國有企業(yè)在這方面的作用是不可否認的，但是我依然認為在未來，怎么樣讓民營企業(yè)在與國有企業(yè)的競爭領域享有同等地位，怎么樣能夠在財富、權力和資源的分配上面，可以讓民營企業(yè)同時感受到這樣的公平性，這是非常重要的。

比如說中國出現(xiàn)了國有鋼鐵公司虧本并購民營鋼鐵公司，最后強行并購，賺錢的鋼鐵公司占的股份更加少了，原因是什么我不知道，我只是看到報道。中國還有一個現(xiàn)象，表面是民營企業(yè)，實際上是占用了國家資源，就是有官方背景的人干的，表面上都是兩家民營企業(yè)在競爭，實際上是國有企業(yè)和民營企業(yè)競爭。我在北京看到了一個幼兒園，已經(jīng)簽合同了，另外一家幼兒園也要并購那家幼兒園，后來告訴我說，這家幼兒園是誰誰誰的兒媳婦辦的，所以你俞敏洪必須撤出來，我當場把合同撕毀了，因為如果我不撤出來第二天就有麻煩。我敢競爭嗎?根本不敢。

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