2009年12月06日 18:47鳳凰網(wǎng)財經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評論0條

這背后是誰誰誰，這算是民營企業(yè)還是國有企業(yè)?我認為國有企業(yè)和民營企業(yè)要共同進，而不是民營企業(yè)依靠自己的苦苦掙扎在那里進。

中國發(fā)展整個的狀態(tài)，包括了經(jīng)濟和其他領域的，我覺得有一個總的概念，就是對中國民間力量的不放心。

其實我個人一直認為，中國的老百姓特別聽話，他們只求兩個：第一，讓我好好地活下去;第二，讓我有至少相對的公平，不要有絕對的不公平。現(xiàn)在這兩點上，老百姓好好活下去的貧富的差距要解決，地區(qū)的差異要解決。第二個，創(chuàng)造沒有那么多潛規(guī)則的、公平競爭的舞臺，這一點是中國的政治體制以及經(jīng)濟體制需要解決的問題。因為中國做事情的問題是背后的潛規(guī)則太多，直接導致的是互相之間的不信任，是三大不安全。我個人認為，中國的不安全的系數(shù)非常厲害，第一，政府領導本身就不安全，他到了一個位置以后，什么時候會從這個位置上調走，什么時候在這個位置上出了問題，不是他自己說了算的。所以，領導在自己的位置上干10年、20年的雄心壯志是沒有的。民營企業(yè)的老總，至少我碰到的有安全感的不多，安全感不多的標志很簡單，有一半以上的企業(yè)家，把自己的家、老婆、孩子放到了國外，這是不安全的標志。為什么放過去，這是有各種各樣的原因，不安全是其中一個。我也把自己的老婆孩子放到了國外，這也是沒有安全感，當然我不是現(xiàn)在放過去的，是17年前，那個時候我還不是一個企業(yè)家。

民營企業(yè)就像一個老百姓，你總是用忐忑不安的心情做事情，你能做大嗎?國有企業(yè)之所以可以做大，它沒有這種忐忑不安的心理，所以我個人覺得給老百姓這種安全心理的支撐，讓它安全、愉快地跟國有企業(yè)，或者是在可競爭領域和國有企業(yè)競爭。能夠讓老百姓競爭，另外不對國家安全帶來威脅的領域，請盡可能向民營企業(yè)開放。

我前天到香港，一天換了三個訊號臺，2G、中國移動、TLI。盡管中國移動、中國聯(lián)通、中國電信已經(jīng)分了好幾家，但是他們的笑話有多少?進也要錢、出也要錢，原因是沒有進入充分的競爭。我認為這些領域不涉及到國家安全的問題，為什么不對民營領域多開放一點呢?這樣讓全國人民富強，對于政府和人民有好處的事情，為什么不多做呢?而且中國是一個聽話的民族，開放資源是不會亂的，所以這是我的感覺。

劉東華：大家都知道他，他的特點不但是做得好，而且他的表達也比較利落，校長嘛。所以，他其實說的話，基本上代表了民營企業(yè)家的心態(tài)。臺上坐著一個國有企業(yè)的老板，沒有幾個人不喜歡喝茅臺的。幾年前我很納悶，五糧液好像在市場上特別活躍，營銷做得也好，一會兒跟這個合作，一會兒跟那個合作，市場鋪得好像非常成功。那個時候我有點納悶，我說茅臺看來落后了。

后來，跟茅臺有了一些接觸之后，我曾經(jīng)暗暗地慶幸，因為尤其我認識了袁總之后，我知道茅臺的工藝非常復雜，茅臺最重要的命根子就是它的工藝，必須經(jīng)過5年才能出廠一瓶酒。我說茅臺真能沉得住氣，如果那個時候他沉不住氣，真不知道茅臺現(xiàn)在怎么樣。

一個是它在市場的活躍度，跟其他很多的知名酒廠相比少很多，另外茅臺的定價，如果我是負責人，既然市場上買不到，我就玩命的提價，我老是提價，物以稀為貴，這沒有辦法，我5年才出一瓶，我不能多生產(chǎn)，我只能提價。我提的越高，也許假冒偽劣稍微好一點。

我想請袁總，你作為茅臺這樣一個了不起的國有企業(yè)的掌門人，你可以現(xiàn)身說法，假如茅臺是一個民營化的企業(yè)，你是一個民營企業(yè)的老板，因為袁總已經(jīng)在茅臺工作幾十年了，如果是當年這兩件事，會不會也加入大規(guī)模的市場擴張當中，甚至打破傳統(tǒng)的工藝流程?我想聽一下您的現(xiàn)身說法。

袁仁國：剛才我們的劉社長說的問題，我感覺到國進民退，或者是國退民進，這種說法我認為都欠妥。我們劉社長的題目說得非常好，就是國民同進，這個是比較科學的。因為我們的國有企業(yè)和民營企業(yè)，都是我們國家國民經(jīng)濟的經(jīng)濟基礎，都為國家的財稅做出了重大的貢獻。所以，現(xiàn)在應該國民同進，就是國有企業(yè)和民營企業(yè)一同前進，在競爭中共同發(fā)展，這種提法比較科學。

十七大報告也提出，要毫不動搖地支持國有企業(yè)的發(fā)展，毫不動搖地支持民營企業(yè)的發(fā)展。從十七大報告兩個毫不動搖，所以我理解對于國有企業(yè)和民營企業(yè)，應該是共同前進，在競爭中求發(fā)展，這是我的第一個觀點。

第二，我認為國有企業(yè)有國有企業(yè)的優(yōu)點，民營企業(yè)有民營企業(yè)的優(yōu)點，國有企業(yè)和民營企業(yè)都有各自的弱勢。

比如說國有企業(yè)的優(yōu)點，它是人員多、技術強、資源多、貢獻大、管理規(guī)范。民營企業(yè)的特點，一個是機制比較靈活，還有自主創(chuàng)新的能力也比較強，應變的能力也比較強，所以就容易貼近這個市場，這就是民營企業(yè)的優(yōu)點。

但是，我感覺到國有企業(yè)的優(yōu)點和民營企業(yè)的優(yōu)點，剛好都是互為弱勢。比如說國有企業(yè)在機制體制上面就不如民營企業(yè)，民營企業(yè)在資源方面、在管理規(guī)范方面也不如國有企業(yè)。比如說我們很多的民營企業(yè)是夫妻店、兄弟店等等，所以我感覺到不管國有企業(yè)也好，民營企業(yè)也好，都要克服自己的弱勢，發(fā)揮自己的優(yōu)勢共同發(fā)展。

第三，我覺得不管是國有企業(yè)或者是民營企業(yè)，哪些地方應該有進有退，這要根據(jù)當?shù)氐膶嶋H情況來定，比如說剛才我們劉社長說到的茅臺，茅臺在仁懷寺有500多家小酒廠。但是這些小酒廠，一年對于國家的稅收不到6000萬，一年的產(chǎn)量不到2萬噸。茅臺酒廠一年在那里對于國家的稅收是41億。那么，這些小酒廠如果說規(guī)范運作，這是沒有問題的，但是那些小酒廠有大部分的酒廠是侵犯我們的知識產(chǎn)權，所以他就不應該進。所以，涉及到國計民生和國有股份的，這個進退要視具體的情況。

第四，我們不管是國有企業(yè)還是民營企業(yè)，我們在市場競爭中，我們要一起降低成本、一起提高效益，一起為我們國家做出貢獻，所以這是我的觀點。

劉東華：謝謝袁總。他的站位比較高，可以站在國有企業(yè)和民營企業(yè)兩個立場看怎么能夠優(yōu)勢互補。但是，他可能比較謙虛，沒有回答剛才我提的問題，我覺得這個問題干脆由咱們蔣總來回答。

遠東也非常有意思，遠東是一個民營企業(yè)，到明年遠東就20年了，在20年當中進行了五次改制。

蔣錫培：第五次正在進行當中。

劉東華：基本上按照中國改革開放的節(jié)奏，他也戴過紅帽子，還做過具體的企業(yè)。這個世界需要他以什么方式呈現(xiàn)更安全，他覺得哪種方式對于建立企業(yè)的核心競爭力更有效，他非常智慧。所以，對于國企、民企，體制內(nèi)、體制外的體會都是很深的。所以，請你做一個分享。

如果您是袁總，是茅臺的領導人，在與市場地位差不多的酒廠大規(guī)模擴張，您會不會耐不住性子?還有在價格的方面?請您介紹一下。

蔣錫培：首先，我不是茅臺的老總，確實很難說。但是，從商業(yè)的角度來講，可能會考慮現(xiàn)在多賺錢好，還是長遠賺更多的錢好?我覺得無法改變工藝，只要按照這個做才能有5年的味道、30年的味道、50年的味道，你一定要偷工減料改變工藝，1年當5年賣，10年當50年賣，這個牌子肯定會砸掉的，哪個老總這樣做，哪個老總就缺乏戰(zhàn)略眼光，盡管當時賺的錢比較多。

這是全國智慧總結出來的發(fā)展的成功經(jīng)驗，一個是毫不動搖，一個是沒有做到毫不動搖，這是不妥的。國有企業(yè)占據(jù)了這么好的環(huán)境、這么好的條件、這么好的資源，你還做不好，你怎么對得起我們13億老百姓?你現(xiàn)在搞了幾十年了，當然國有企業(yè)的管理比它有基礎，民營企業(yè)剛剛開始起步。中央我現(xiàn)在看得很明白，有的政府部門在過程當中，對民營企業(yè)和國有企業(yè)真的是一視同仁的。給你國有企業(yè)我可以劃撥、調配，我可以便宜甚至不用錢了，而民營企業(yè)敢嗎?他不敢。我聽他們說，上海在學習科學發(fā)展觀，有很多的領導干部在最后要總結一條，你有哪些過錯的話，有的就寫了，跟民營企業(yè)關系密切。你說這樣的環(huán)境肯定是有問題了，所以我就想現(xiàn)在民營企業(yè)做到今天是非常不容易，我希望政府領導能夠真正創(chuàng)造公平的環(huán)境。無論是國有還是民營，都是國有財富，國有企業(yè)創(chuàng)造的財富是不是我們國家的財富?民營企業(yè)創(chuàng)造的財富是不是中國的財富?無論怎樣，最后是不是社會的財富?你總是這樣制約它，我們的發(fā)展肯定會有很多不盡人意的地方，當然走到今天，這種景象當然應該呈現(xiàn)。包括我們的行業(yè)市場和我們的群落，哪怕有一些項目的招投標等等，剛才我們的俞老師講的，如果真的能對國有、民營一個態(tài)度，就足夠了。我沒有必要把這個企業(yè)送給政府，明明是我90年自己拿錢出來辦的，政府說你應該交給政府，因為你拿的稅錢比人家多，我認為有道理，后來我進入電力系統(tǒng)后，國家的系統(tǒng)都來，我把我們的股權給了四大電力公司，他們占58%，政府還占27%。最后，我創(chuàng)辦的企業(yè)，現(xiàn)在還在我的手里，否則到時候真的難度很大。股權的變動，最后要回到手里不容易。

另外，我覺得我跟剛剛這位老兄都是共產(chǎn)黨員，我還當了15年的黨委書記，俞老師講了肺腑之言，我們都是愛黨愛社會主義的。我們真的希望只要公平，我們真的希望只要尊重社會經(jīng)濟發(fā)展的規(guī)律，我們真的希望能夠借鑒國外好的經(jīng)驗，用到我們發(fā)展社會經(jīng)濟上來，我們后面的前途一片光明，謝謝!

劉東華：謝謝蔣總。剛才大家講的幾乎每個人都觸及到的內(nèi)容，就是國、民應該是有進有退，當進則進，當退則退。

再一個是公平性，就是公平的競爭環(huán)境，我想請教兩位專家，有進有退，我記得我在10年前還寫過一篇小文章，就是中國企業(yè)家雜志的卷首語，就是國有企業(yè)到底是干什么的?我當時的觀點，國有企業(yè)只應該干民營企業(yè)不愿意干，或者是干不了的事。如果民間資本愿意干，他還干得了，他花錢承擔風險，他給你解決就業(yè)，他養(yǎng)人，國家吃飽了撐的拿大家的錢干這個?因為民營企業(yè)的確有一些事情，他是干不了的，他也是不愿意干的。我其實到現(xiàn)在，我沒有特別認真地研究過這個問題。大家一塊是說的感覺，是不是競爭領域本來應該退的，現(xiàn)在又回來了，是強勢進入的。那么，該退的是哪些領域，就不應該進，就應該讓民間資本做，這是一個鐵條，該進的一定要進好，一個是邊界怎么弄清楚，讓大家一看都清楚，一說就清楚。說你去了不該去的地，大家都譴責你。再一個是公平的競爭環(huán)境，剛才俞總和蔣總都說到了，比如說我們現(xiàn)在潛規(guī)則還是非常多的，制度成本還是非常高昂的，安全感還是比較低的。我想請教兩位專家，一個是邊界，一個是如何更加有效地創(chuàng)造一個公平競爭的環(huán)境?

李保民：你說的邊界是非常良好的愿望，但是我們的目標模式現(xiàn)在做不到。但是我們的法已經(jīng)明確了，《物權法》、《企業(yè)國資法》說得非常明確，國有資本主要是用到國家安全和經(jīng)濟命脈，重要資本重要安全，我們歸納成兩重一特，重要行業(yè)、重要企業(yè)，新的行業(yè)、高新技術你要進，特殊行業(yè)你要進，比如說咱們吃的食鹽，那是賠本的買賣，但是為了老百姓吃上加碘的食鹽你必須要做。尤其是有一些特殊的地方有地方病，你要配特殊的鹽。

剛才你說的國進民退、國退民進的東西，這是一個歷史形式的東西，比如說競爭行業(yè)有大量的國有企業(yè)，這是歷史形式的?，F(xiàn)在我們隨著改革以后，慢慢意識到了在競爭性的行業(yè)，可能國有資本沒有優(yōu)勢，需要退出。退到什么地方去，《物權法》、《國資法》都說得很清楚，但是現(xiàn)在一下子退不過去，你得給一個時間。方針也好，或者是基本的經(jīng)濟制度我們是要堅持的。剛才大家說了兩個毫不動搖，有進有退的方針，這是沒有問題的，這個我們一定要堅持。實際上在有進有退的過程當中，國和民是一個資本的概念，民營資本和國有資本，這是一個配套改革的問題。你出于無奈，你把自己的股份讓出來，那是你自己的背后有什么目的。我國有資本沒有強迫你去，政府強迫那是什么部門咱們再說了，你想進某一個行業(yè)進不去，那是產(chǎn)業(yè)政策的問題。所以，這是一個宏觀產(chǎn)業(yè)管理政策的問題。如果你想進市場，有一個價格管制的問題。比如說市場準入的問題、稅收的問題、社會保障的問題等都需要深化改革。所以，把我們現(xiàn)在處的階段和目標模式，我們需要區(qū)分。如果我們要共同進步的話，需要我們做哪些事情?我覺得這種探討是有意義的，一味的埋怨和發(fā)牢騷是沒有用的。所以，我們的論壇上，你這個題目是有意義的，就是國民共進的過程中，需要我們沿著市場經(jīng)濟的方向走，在市場經(jīng)濟的初始時期我們應該做什么事情?一個毫不動搖堅持了，另一個毫不動搖沒有堅持，我覺得這個不夠清楚，是堅持了，但是可能堅持不到位，這還有自身的問題。你為什么要退呢?你把股權讓出來，這是經(jīng)濟目的、政治目的，這有你的目的，你說的兩個不公平，是什么不公平我們談什么問題。基本的經(jīng)濟制度、基本方針大家沒有異議的，都是舉雙手擁護的。關鍵是我們實際做的過程中，在具體的制度設計上，到底有什么問題，我們再具體討論。

金碚：在計劃經(jīng)濟條件下和市場經(jīng)濟條件下，都會有國有和民營，國有和民營企業(yè)在本質上有什么不同?我基本的觀點是這樣的：在計劃經(jīng)濟條件下，國有企業(yè)是一般的企業(yè)組織形式，民營企業(yè)是特例。最后的結果是，大家要公有，但有沒有私有呢?也有，民營是特例。市場經(jīng)濟條件下邏輯相反，一般的企業(yè)組織形式，應該是民營的。國有企業(yè)是特例，國有企業(yè)為什么是特例?是因為國有企業(yè)是一種特殊形態(tài)的企業(yè)，它永遠不可能改造成和民營企業(yè)一樣的機制，永遠不可能。沒有一個國家可以把它的國有企業(yè)改造為和民營企業(yè)同樣機制的企業(yè)。那么，為什么要有國有企業(yè)?我們通過這次金融危機看得很清楚，要解決一些重大的民營企業(yè)難以承擔的、國家必須要完成的目標。在這些領域中間，是國有企業(yè)發(fā)揮作用的主要領域。但中國處于一個過渡期，很多的國有企業(yè)沒有必要來做，剛剛東華講得很對，為什么國家要拿錢做那些民間本身就可以做的事。如果你交了很多的稅，民營企業(yè)跟你一樣交稅，為什么要拿納稅人的錢搞這個東西呢?但是中國畢竟處于過渡期。所以，從長遠的角度來看，如果我們中國確確實實要走市場道路，如果這個路不回頭的話，你最后要遵循市場經(jīng)濟的基本邏輯。市場經(jīng)濟的基本邏輯，就是非國有企業(yè)是企業(yè)組織的一般形態(tài)，它可以解決很重要的民生問題，不一定是國有企業(yè)才可以解決。比如說糧食領域，不僅僅包括交稅、就業(yè)，還有其他的問題，比如說安全。沒有企業(yè)沒有實力做某一個行業(yè)，比如說臺灣的中鋼是國有的，民營企業(yè)干不了，但是中鋼干好了之后，民營企業(yè)也可以干的情況下，民營企業(yè)要進來，那我有競爭力我為什么要退出?但是民營企業(yè)也可以干，在這種情況下國有企業(yè)就要考慮退。

還有進或者退，不能僅僅以自己的效率為標準，不能說國有企業(yè)做大做強、賺錢了我就要退。國有企業(yè)進一個行業(yè)，他有責任使得整個行業(yè)的競爭力是增強的。比如說你進入鋼鐵或者是什么樣的行業(yè)，你的目標不是說自己賺了錢、自己做大做強就是唯一的目標，你要看這個行業(yè)，是不是因為有了你進入之后，它變得更有競爭力，它變得更有效率。

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