2011年11月09日 14:35
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2011年11月9日，國際金融論壇2011年全球年會(huì)在北京正式召開，主題為“全球金融新框架：變革與影響”，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程參與直播。

以下為發(fā)言實(shí)錄：

(二)討論與對(duì)話

戴相龍：黃市長講的很好，我們第一階段的演講就結(jié)束了。下面由Wendy Dobson女士主持討論與對(duì)話。

Wendy Dobson：各位上午好。接下來我們稍微轉(zhuǎn)換一下話題。下面我們邀請(qǐng)討論嘉賓，他們會(huì)到前臺(tái)來。首先介紹一下我自己，我叫Wendy Dobson，我來自于加拿大，我來自于多倫多大學(xué)。我之前擔(dān)任加拿大前財(cái)政部副部長。我們非常高興能夠邀請(qǐng)接下來討論的嘉賓。其中有幾位當(dāng)中，他們剛剛參加了20國峰會(huì)。主題演講的發(fā)言人給我們提了一些議題，主要是針對(duì)國際金融體系。接下來的討論環(huán)節(jié)要聚焦于人民幣的結(jié)算，尤其是將來人民幣扮演的角色，包括中國和其他之外的一些國家的討論。在需求方面，我們有一個(gè)問題是對(duì)于美元現(xiàn)在的不穩(wěn)定性有什么樣的看法？而且我們有沒有什么替代性的資產(chǎn)？這是由市場的參與者和政府，如果他們要來進(jìn)行自保的話，有什么替代性的貨幣？在供給方面，也講到國際貨幣，對(duì)于貨幣和貨幣單位來說，我們在將來會(huì)把它當(dāng)作外匯的儲(chǔ)備，尤其對(duì)于中國而言，有什么樣的風(fēng)險(xiǎn)？有什么益處？我指的是如果對(duì)人民幣進(jìn)行全球化的使用會(huì)帶來什么樣的優(yōu)勢和不利之處，如何到將來的政策？我們有請(qǐng)各位嘉賓進(jìn)行探討，每位進(jìn)行5分鐘的評(píng)論，之后進(jìn)行對(duì)話。第一位討論的嘉賓是沈聯(lián)濤先生。

沈聯(lián)濤：謝謝Wendy Dobson女士。尊敬的成思危主席，尊敬的戴相龍理事長，尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)、嘉賓，我非常榮幸收到邀請(qǐng)來參加這個(gè)討論。我只有5分鐘的時(shí)間，問題也比較復(fù)雜。我解釋一下我自己的看法。

涉及到人民幣國際化和國際貨幣體系，我認(rèn)為對(duì)國際貨幣體系來說，它是非常非常重要的，和人民幣的國際化相比較而言。因?yàn)榈诙€(gè)問題非常小，涉及到中國如何融合到國際貨幣體系當(dāng)中，我們大家都聯(lián)在一塊，但是我們要明白其中所使用的技巧是什么。如果我不明白國際貨幣體系的問題的話，我們是不可能解決這個(gè)問題的，不能夠簡單地通過人民幣的國際化解決這個(gè)問題，我們需要了解這點(diǎn)。

實(shí)際的問題是什么？我們只有一個(gè)單一的美元體系，這就造成了一個(gè)難題。換句話說，對(duì)于一個(gè)國家來說，它至少會(huì)遇到有關(guān)的赤字問題，這是從國際貨幣體系當(dāng)中所出現(xiàn)的。我們要討論國際貨幣體系的問題，我們現(xiàn)在不討論有關(guān)的盈余和赤字，只有全球儲(chǔ)備貨幣才能解決這個(gè)問題。但是這對(duì)于以美元為基礎(chǔ)的貨幣體系沒有什么變化，我就不做評(píng)論了。

對(duì)于現(xiàn)在的問題來說，現(xiàn)在有三種理論：第一，大家都抱怨，這主要是由于順差的國家，他們從這些赤字國家拿到了太多的錢，但是這個(gè)故事并不完整。很遺憾的是還有一種觀點(diǎn)，這就是全球信貸理論，如果誰能夠提供全球信貸，這就處于優(yōu)勢了。歐洲銀行借貸10萬億，在災(zāi)難發(fā)生之前。這是美國銀行，他們在次級(jí)債之前造成了這樣一個(gè)問題，所以要看一下全球信貸的問題。第三，有人曾經(jīng)提到這樣的說法，如果你是一個(gè)工程師，你會(huì)意識(shí)到對(duì)于這個(gè)系統(tǒng)來說，并不是這個(gè)系統(tǒng)某個(gè)部件出了問題，而是這個(gè)系統(tǒng)出了問題，是指在系統(tǒng)的各個(gè)零部件之內(nèi)，不管是貿(mào)易，還是金融，還是杠桿，出現(xiàn)了系統(tǒng)化的整體問題，如果大家看系統(tǒng)化的流動(dòng)性問題，在危機(jī)之前有過度的流動(dòng)性，流動(dòng)性太高了，大部分涉及到杠桿，杠桿比例太高，因此大部分組合產(chǎn)品都得到了杠桿的放大。實(shí)際問題是，當(dāng)音樂停止的時(shí)候，現(xiàn)在音樂停止了，我們出現(xiàn)了對(duì)方的風(fēng)險(xiǎn)，突然就出現(xiàn)了流動(dòng)性的缺乏，這就是現(xiàn)在我們所看到的貨幣的問題。

因此，這是三條可能出現(xiàn)的通道。對(duì)于國際貨幣體系來說怎么解決？我們認(rèn)為它應(yīng)該做三件事：第一，提供全球流動(dòng)性。第二，支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)，要帶來長期的繁榮。第三，要在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中加強(qiáng)監(jiān)管，加強(qiáng)全球經(jīng)濟(jì)的監(jiān)管體系。

環(huán)境準(zhǔn)則，雖然我們得到了流動(dòng)性，但是這個(gè)流動(dòng)性不足夠。但是第三個(gè)功能實(shí)在太難以完成了，我們要實(shí)施這么多監(jiān)管的話，現(xiàn)在全球的通脹很厲害。我們可以看到，現(xiàn)在過度的流動(dòng)性就沒有監(jiān)管了。我們對(duì)于杠桿方面也就沒有監(jiān)管了，這就引起了一系列的問題。早些時(shí)候已經(jīng)有人提到了，我完全同意韓升洙先生的發(fā)言。因?yàn)楝F(xiàn)在的系統(tǒng)是不平衡的，比如說在亞洲風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)中，如何讓他們進(jìn)行支付？如何又能夠支持這個(gè)領(lǐng)域？因?yàn)槲覀兛吹竭@個(gè)體系的監(jiān)管程度是不平衡的，除非對(duì)于整個(gè)體系的監(jiān)管程度是一致的。我們要求貧窮的國家，希望他們能夠來幫助解決富裕國家面臨的問題。這是一個(gè)要求，這就是人民幣國際化的要求。

對(duì)于任何國家來說，它是全球貿(mào)易的一個(gè)重要參與者，對(duì)于國際貨幣來說，是不可避免要承擔(dān)的。但是這樣一個(gè)抉擇，并不是說你有無限的優(yōu)勢，你除了優(yōu)勢之外還要負(fù)擔(dān)很大的責(zé)任，現(xiàn)在的職責(zé)對(duì)于任何單一的國家來說，都不太容易承擔(dān)，除非三到四個(gè)國家能夠共同承擔(dān)。大家看一些數(shù)字，在亞洲金融危機(jī)當(dāng)中，對(duì)于泰國的支持，僅僅達(dá)到170億，對(duì)于希臘，希臘比泰國要小，但是卻達(dá)到了1500億之多的支持，有的數(shù)字甚至達(dá)到一到兩萬億。對(duì)于國際貨幣體系來說，它不能夠承擔(dān)由于金融部門造成的過度杠桿化。

我記得黃先生之前提到了，而且其他發(fā)言人也提到了這個(gè)信息，金融應(yīng)該支持實(shí)體部門，而且對(duì)于金融體系來說，如果它不支持其他行業(yè)的話會(huì)發(fā)生什么？雷曼兄弟破產(chǎn)了，他們作為一個(gè)主要的就業(yè)提供者崩潰了。到目前為止，我們還沒有把那些全球貿(mào)易和金融體系進(jìn)行脫鉤，這也是我們真正需要解決的一些問題。我們必須要把金融導(dǎo)向世界行業(yè)，來給金融體系進(jìn)行改革，如果不對(duì)它進(jìn)行改革，就像黃市長提到的，我們將會(huì)從一個(gè)危機(jī)轉(zhuǎn)向另外一個(gè)危機(jī)。非常感謝。

Wendy Dobson：有請(qǐng)李昌鏞博士來做主旨演講。

李昌鏞：我深感榮幸能夠到這兒來。剛才沈聯(lián)濤先生給我們做了介紹，為什么我們需要建立一個(gè)新的全球金融框架體系。我從實(shí)踐層面給大家解釋一下。

我們在構(gòu)建新的金融框架體系方面的真正困難，是市場而不是政府。實(shí)際上是市場決定一切，這也是新的金融框架體系下的決定性因素。比如說交易成本，特別是對(duì)于非美元體系的一些成本的話，可能相對(duì)比較高一些。美元系統(tǒng)的三角形體系之下，買方的交易成本過高，包括一些支付系統(tǒng)，包括安全系統(tǒng)以及缺乏相應(yīng)的交易員系統(tǒng)。要想建立一個(gè)新的金融框架體系，實(shí)踐的解決方法就是要對(duì)金融基礎(chǔ)架構(gòu)進(jìn)行投資，特別是投資那些非美元系統(tǒng)。給大家舉個(gè)例子，比如說很多亞洲國家，通過道路以及港口、基礎(chǔ)設(shè)施的投資，來促進(jìn)這方面的工作。實(shí)際上我們可以在金融基礎(chǔ)架構(gòu)方面進(jìn)行投資，長期來講，能夠幫助我們重建全新的金融框架體系。我提到了中國大陸和香港的貿(mào)易體系，我覺得這是個(gè)非常好的例子，大家可以看到，實(shí)際上我們可以在新的貨幣體系之下來建立一個(gè)貿(mào)易結(jié)算體系。在中國大陸和香港之間，兩個(gè)地區(qū)的政府已經(jīng)建立起了人民幣交易結(jié)算系統(tǒng)。大家知道如果說通過貿(mào)易結(jié)算出了一些無論是美金還是人民幣，放到各自的央行里面，另外一個(gè)問題，就是怎樣對(duì)資金進(jìn)行投資。

另外一方面，中國和香港大陸之間的人民幣，離岸中心業(yè)務(wù)也在建立。幾年之前，在香港的人民幣海外結(jié)算業(yè)務(wù)，只是620億人民幣左右，到現(xiàn)在為止已經(jīng)達(dá)到6000多億人民幣左右。因此，大家可以看到以人民幣為貨幣的貿(mào)易結(jié)算，在區(qū)域范圍之內(nèi)，增加速度非常之快。即使將來會(huì)實(shí)現(xiàn)金融體系完全的自由化，甚至有些時(shí)候我們還有一些金融監(jiān)管，我們還是能夠創(chuàng)造出一些合適的一些基礎(chǔ)架構(gòu)，來催生新的貨幣需求。這是雞和蛋的問題。

大家知道，要是通過短期時(shí)間內(nèi)減少一些非美元交易系統(tǒng)的一些購買成本的話，我覺得是非常好的解決方案，但是花的時(shí)間非常之長。只要建立起區(qū)域的人民幣為基礎(chǔ)的結(jié)算體系，一方面可以減少對(duì)美元儲(chǔ)備貨幣體系的支持，另外一方面能夠進(jìn)一步催生對(duì)人民幣的需求。第二點(diǎn)，到目前為止，我們應(yīng)該在建立起人民幣資產(chǎn)體系過程中，應(yīng)該把人民幣支付體系和安全體系同步構(gòu)建。一方面我們想推行人民幣業(yè)務(wù)，但是另外一方面支付體系和安全體系沒有同步建立起來的話，這樣會(huì)阻礙人民幣在離岸業(yè)務(wù)中的地位。我們獲得的教訓(xùn)，中國和其他亞洲國家，現(xiàn)在可能都已經(jīng)成為一些高儲(chǔ)蓄的國家了，他們可以構(gòu)建一個(gè)在央行體系之下的一個(gè)新的金融體系和架構(gòu)。

如果說在各個(gè)亞洲國家各個(gè)央行體系之間有政府債券的交易體系，這樣有助于幫助我們建立一個(gè)阻止金融危機(jī)發(fā)生的全新的金融框架體系。在亞洲，我們已經(jīng)在基礎(chǔ)設(shè)施，比如說像道路、港口等等這方面投入了許多年，但是另外一方面，我們在真正意義上的金融架構(gòu)的投資并不是特別多。到目前為止，這是我們來改善我們錯(cuò)誤的一個(gè)非常好的系統(tǒng)和時(shí)間節(jié)點(diǎn)，來重建地區(qū)的金融體系。

Wendy Dobson：非常感謝李昌鏞博士。接下來有請(qǐng)李稻葵教授發(fā)言。

李稻葵：我覺得今年從舉辦的形式到內(nèi)容，都有了很大的改革，在此，我想特別祝賀我們成思危主席，保羅.沃爾克在這個(gè)方面做的很多工作，這樣的形式，我感覺到已經(jīng)非常非常國際化，非常與國際接軌了，有點(diǎn)像達(dá)沃斯的感覺了。今天討論的話題是國際獲悉體系改革和人民幣國際化。這個(gè)題目在開幕式之后進(jìn)行討論再適合不過了，這是當(dāng)前國際金融的一個(gè)核心話題。這可能也是未來10年中國經(jīng)濟(jì)的國際化的一個(gè)重要的課題。如果說過去的10年中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了WTO全面的應(yīng)對(duì)了金融WTO的挑戰(zhàn)，也抓住了機(jī)遇，讓我們的國際化程度提高了一個(gè)檔次。那么未來10年，可能一個(gè)重要的工作，就是人民幣的國際化，積極參與國際貨幣體制的改革。

在此，我想特別提醒大家，人民幣的國際化，實(shí)際上是一個(gè)非常艱巨的，非常充滿了挑戰(zhàn)的一個(gè)過程，剛才沈聯(lián)濤主席講的非常好，任何一個(gè)國家它的貨幣成為國際貨幣，意味著他承擔(dān)著巨大的國際責(zé)任。實(shí)際上，上個(gè)星期三，我跟沈聯(lián)濤在一塊參加一個(gè)討論會(huì)，他講的更加明確。他講了一句話，至少讓我感到非常地震驚。他說歷史上絕大部分國家，在它的貨幣國際化的過程中，都碰到了巨大的麻煩，當(dāng)年的英國，英鎊成為國際貨幣之后，碰到了二戰(zhàn)之后的挑戰(zhàn)，德國馬克后來演變成歐元，歐元推行出來之后，今天碰到了困難。日元試圖國際化，國際化之后，碰到了20年重大的危機(jī)。今天美國經(jīng)濟(jì)，部分的危機(jī)可以歸結(jié)為美元的特殊地位，基于歷史提出了這么一個(gè)發(fā)人深省的問題，所以我們必須首先明確人民幣國際化的進(jìn)程絕對(duì)不是一個(gè)風(fēng)光的，絕對(duì)不是一個(gè)風(fēng)風(fēng)光光、風(fēng)景無限的建成，中間充滿了各種各樣的挑戰(zhàn)，各種各樣的危險(xiǎn)。

在此，我想提出三個(gè)基本的原則跟大家討論。我想人民幣國際化第一個(gè)原則，一定要和整個(gè)國際貨幣體制的改革，乃至于整個(gè)國際金融改革要緊密結(jié)合。人民幣國際化的過程，中國作為一個(gè)國家不斷參與國際事務(wù)的過程，也是中國的宏觀政策，包括貨幣政策，不斷地要跟全世界進(jìn)行溝通的過程。這個(gè)過程，我們千萬不要忘記，這是一個(gè)多邊化的過程。當(dāng)前在歐洲碰到歐債危機(jī)的時(shí)候，我們是不是要援助？怎么援助？在援助的過程中是不是要以人民幣計(jì)價(jià)來進(jìn)行援助？這些問題跟人民幣國際化密不可分。

再比如說拉加德女士，她提到了IMF要擴(kuò)資，目前的資金量不足以應(yīng)對(duì)當(dāng)前的各種各樣的金融危機(jī)的挑戰(zhàn)。在擴(kuò)資的過程中，實(shí)際上也是人民幣國際化的進(jìn)程。是不是可以以人民幣計(jì)價(jià)來進(jìn)行出資？來進(jìn)行一部分的投入？這個(gè)過程實(shí)際上也是中國的話語權(quán)提升的過程。人民幣國際化的過程，實(shí)際上應(yīng)該跟整個(gè)中國參與國際事務(wù)，整個(gè)參與國際金融體制改革要緊密結(jié)合在一起，而不是單邊的過程。

第二個(gè)原則，人民幣國際化可能也必須緊密結(jié)合中國金融自身的改革。事實(shí)上，人民幣國際化的進(jìn)程就是一個(gè)我們自己金融體制不斷改革，不斷開放的過程。比如說在人民幣國際化進(jìn)程中，我們的商業(yè)銀行是不是應(yīng)該更加穩(wěn)健？如果商業(yè)銀行的經(jīng)營不穩(wěn)健的話，短期內(nèi)如果投資者、存款者認(rèn)為我們的商業(yè)銀行地位不穩(wěn)，是不是有可能資金出走？再比如說人民幣國際化的進(jìn)程是不是我們的資本市場更加穩(wěn)健的過程？如果資本市場出現(xiàn)了大規(guī)模的波動(dòng)，如果資本市場短期內(nèi)被認(rèn)為是投資者沒有投資的價(jià)值可言，就會(huì)產(chǎn)生資金的外流。

第三個(gè)原則，這也是回應(yīng)我們黃奇帆市長的話，人民幣國際化的進(jìn)程一定是更好為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的過程，這點(diǎn)不能忘記，不能說我們在國際上僅僅讓人民幣成為國際金融工具，而忘記我們自身的服務(wù)。目前人民幣國際化目前是以貿(mào)易逐步地人民幣計(jì)價(jià)貿(mào)易結(jié)算推出的。下一步我個(gè)人的觀點(diǎn)，應(yīng)該讓人民幣國際化進(jìn)程和我們像溫州、鄂爾多斯資金相對(duì)充足的地區(qū)，資金走出去，資金不要再本地炒作緊密相關(guān)。設(shè)想一下，如果在溫州，如果在鄂爾多斯在一定條件下做一個(gè)試點(diǎn)，產(chǎn)生一個(gè)試點(diǎn)，讓他們的資金在一定范圍內(nèi)兌換成美元、歐元，出國投資的話，這個(gè)地方的金融業(yè)會(huì)相對(duì)穩(wěn)定，從而實(shí)體經(jīng)濟(jì)也會(huì)相對(duì)穩(wěn)定。

總的說來，我個(gè)人觀點(diǎn)，認(rèn)為人民幣國際化是充滿挑戰(zhàn)的進(jìn)程，千萬不能過分低估它的復(fù)雜性。在這個(gè)過程中，必須要跟國際貨幣體制改革，跟中國參與國際事務(wù)相結(jié)合，必須跟金融改革相結(jié)合，必須跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展相結(jié)合。謝謝。

Wendy Dobson：謝謝李教授的點(diǎn)評(píng)。

張禮卿：首先我想感謝組委會(huì)邀請(qǐng)我參加這個(gè)論壇，這是我第三次參加論壇了。同時(shí)我也衷心這次論壇召開。我想回答Wendy Dobson女士提的問題，一個(gè)是現(xiàn)行的國際貨幣體系到底現(xiàn)狀怎么樣？它將會(huì)怎么發(fā)展？第二，人民幣國際化。關(guān)于第一個(gè)問題，我們知道現(xiàn)行的國際貨幣體系，實(shí)際上它的基本特征就是美元作為主導(dǎo)的國際儲(chǔ)備貨幣的這樣一個(gè)體系。這個(gè)體系，實(shí)際上從二次世界大戰(zhàn)初期延續(xù)到現(xiàn)在，盡管當(dāng)中有瓦解，但是這個(gè)體系沒有發(fā)生根本變化。這個(gè)體系到底有什么問題？在我看來它既不穩(wěn)定，也不公正。之所以不穩(wěn)定，因?yàn)樗鼉?nèi)在有難題，與此同時(shí)，還存在美元特權(quán)的問題。由于美元存在著這樣一種特權(quán)，所以它在貨幣政策制定過程中，它很少約束。它存在著不負(fù)責(zé)任的傾向。

在過去金融危機(jī)中，特別是這次美國金融危機(jī)中，我們充分看到了這樣一種國際貨幣體系是存在著問題的，存在著很強(qiáng)的不穩(wěn)定性。另外一方面，它的問題是公正性。因?yàn)楝F(xiàn)在國際資本流動(dòng)非常易變，而且缺乏監(jiān)管，作為新興市場國家來說，它必須積累大量的外匯儲(chǔ)備。由于美元是主要的貨幣，所以他們不得不借債美元資產(chǎn)，這意味著他們不得不大量的購買美國國債。大量購買美國國債在中國發(fā)生了，而且我們可能還會(huì)繼續(xù)。

說到這個(gè)問題，實(shí)際上在我看來，中國為什么購買這么多美國國債？這既有我們自己發(fā)展戰(zhàn)略問題，也有現(xiàn)行的所謂體系的問題。為什么現(xiàn)行的國際貨幣儲(chǔ)備體系是不公正的，它導(dǎo)致了窮國的錢不斷流向富國。現(xiàn)行的體制既不穩(wěn)定，也不公正，所以需要改革。

未來怎么改？我們知道有很多方案，包括創(chuàng)建世界貨幣，包括不斷增發(fā)SDR作為儲(chǔ)備資產(chǎn)，分配給各個(gè)成員國，當(dāng)然還有所謂改良的美國本國貨幣。所有這些方案在我看來都很難實(shí)行，雖然對(duì)其中有一些方案，比如說不斷增發(fā)，特別是提款權(quán)，作為各國的儲(chǔ)備資產(chǎn)，以至于使它在儲(chǔ)備體系當(dāng)中不斷提升。但是總體來講，實(shí)現(xiàn)這個(gè)方案也很難，因?yàn)樗枰獓H社會(huì)共同努力，需要政治意愿，特別需要一些大國的支持。在這種情況下，我認(rèn)為未來國際貨幣體系的改革，我們需要積極推行，但是我們也要做好思想準(zhǔn)備，未來這個(gè)體系很可能是一個(gè)多元儲(chǔ)備體系，它會(huì)在一個(gè)相當(dāng)長的時(shí)間里面，這個(gè)多元儲(chǔ)備體系未來會(huì)是一個(gè)基本格局。這樣的儲(chǔ)備體系會(huì)造成儲(chǔ)備貨幣的競爭。儲(chǔ)備貨幣競爭是未來體系的一個(gè)基本特點(diǎn)。這樣一種制度，雖然有可能使得主要儲(chǔ)備貨幣基金的匯率有較大的波動(dòng)，但是另外一方面，我們認(rèn)為它也有很好的好處，它會(huì)傾向于抑制單一主權(quán)貨幣充當(dāng)國際貨幣時(shí)候的那種不穩(wěn)定性，因?yàn)槎喾N儲(chǔ)備體系貨幣的存在，它會(huì)使得其中任何一種貨幣都不能更多主動(dòng)承擔(dān)國際責(zé)任，從而避免其不負(fù)責(zé)任的貨幣政策。這種貨幣體制可以促進(jìn)更好的貨幣政策，特別使儲(chǔ)備貨幣的發(fā)行政策，使得它們更加負(fù)責(zé)。我認(rèn)為在這個(gè)意義上，這樣一種多元儲(chǔ)備體系是值得歡迎的。

當(dāng)然從長遠(yuǎn)來看，還是要遵循單一的儲(chǔ)備貨幣，甚至是世界貨幣這樣的一個(gè)方案。

關(guān)于人民幣國際化，我想說兩點(diǎn)：第一點(diǎn)，人民幣國際化的意義在哪里？人民幣國際化的意義，我想在兩個(gè)方面，一個(gè)是在中國，我想它對(duì)于中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步開放有很好的積極作用的。至少它可以降低我們在國際貿(mào)易投資活動(dòng)中的交易成本。另外一方面，我想它對(duì)世界也是有利的。因?yàn)樗鼤?huì)逐漸成為重要的國際儲(chǔ)備貨幣。就是我剛才講的，它可能會(huì)有助于一個(gè)競爭性的儲(chǔ)備貨幣體系的形成，并且在這個(gè)儲(chǔ)備體系中間扮演一個(gè)重要的角色，在一定程度上有助于國際貨幣體系的穩(wěn)定的。

最后，人民幣的國際化，也會(huì)是一個(gè)比較漫長的過程，在這點(diǎn)上我非常同意李稻葵教授的意見。為了最終實(shí)現(xiàn)人民幣的國際化，我們還有很多工作要做。事實(shí)上，目前來講，人民幣的國際化還處于一個(gè)非常初級(jí)的階段，要使人民幣成為重要的國際貨幣，我想有四個(gè)基本前提：一個(gè)是我們需要繼續(xù)持續(xù)繁榮的國際貿(mào)易。第二，發(fā)達(dá)的國內(nèi)金融市場。第三，我們要有穩(wěn)定趨于的升值貨幣，當(dāng)然我想這個(gè)升值不能過快。第四，較為開放的資本帳戶。在四個(gè)條件中，現(xiàn)在有很多國內(nèi)外的學(xué)者，都認(rèn)為人民幣國際化要開放，在這點(diǎn)上我不完全同意，我認(rèn)為一個(gè)開放的資本帳戶，固然有助于國際化，但是在人民幣國際化過程中，匯率徹底要求資本帳戶開放，因?yàn)楝F(xiàn)在世界上沒有一個(gè)國家是完全實(shí)現(xiàn)資本帳戶開放的。對(duì)于這樣一個(gè)前提我想做一個(gè)強(qiáng)調(diào)。

Wendy Dobson：謝謝張教授。有請(qǐng)汪濤女士發(fā)言。

汪濤：首先國際金融論壇組委會(huì)邀請(qǐng)我參加這次會(huì)議，也感謝Wendy Dobson教授邀請(qǐng)我參加本節(jié)討論。國際金融體系改革和人民幣國際，各方面都做了嘗試。我想講的更具體一點(diǎn)，大家都知道當(dāng)前的國際金融體系是一個(gè)美元主導(dǎo)的體系，這個(gè)體系里面有很多弊病，這是眾所周知的。人民在將來10年、20年會(huì)不會(huì)成為一個(gè)國際主要的儲(chǔ)備貨幣之一？中國政府已經(jīng)積極推進(jìn)人民幣國際化的進(jìn)程了。剛才張教授和李稻葵教授都已經(jīng)講到這個(gè)過程是艱巨的，有一些前提。

首先在我們講到責(zé)任和成本之前，想看看人民幣國際化對(duì)我們實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對(duì)中國可能有一些什么好處？好處剛才張教授提到了，可以降低外貿(mào)中的交易成本和匯率風(fēng)險(xiǎn)。還有一點(diǎn)，可以讓我們的資產(chǎn)負(fù)債表在匯率上，在貨幣上更加匹配。因?yàn)槲覀冎袊F(xiàn)在持有的大量的對(duì)外資產(chǎn)是以美元或者是歐元計(jì)價(jià)的，而我們政府可能在國內(nèi)是以人民幣計(jì)價(jià)的。如果人民幣升值，那么央行的資產(chǎn)負(fù)債表會(huì)陷入虧損的階段。如果中國能夠在這個(gè)階段不斷地人民幣持有對(duì)外的資產(chǎn)的話，就不用擔(dān)心匯率風(fēng)險(xiǎn)了。這也是一個(gè)考慮之一。

在成本上，首先在我們成為儲(chǔ)備貨幣之前，人民幣的國際化在漫長的進(jìn)程中，還需要國際上更多使用人民幣。剛才張教授也提到了有幾個(gè)條件，第一個(gè)條件，可能是一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)實(shí)力和貿(mào)易的量，中國現(xiàn)在這個(gè)與日俱增。第二，需要?jiǎng)e人愿意投資，愿意持有人民幣，這樣需要有流動(dòng)性，而且是比較大的資本市場，尤其是債券市場。而債券市場，規(guī)模在中國非常小，流動(dòng)性也非常弱。第三，在國際上持有人民幣過程中，需要看到有增值保值的作用。除了升值以外，更重要的是國際上要對(duì)這個(gè)國家的貨幣政策和宏觀政策透明度、可信度要抱有信心，他可以預(yù)測到政策怎么改變，如果覺得這個(gè)是一個(gè)非常不透明的過程，愿意長期持有的話，可能性還是比較低的。

因此，在目前這樣一個(gè)階段，似乎國際上對(duì)人民幣需求非常大，但是我往往想問，這種需求是因?yàn)閷?duì)人民幣升值的預(yù)期的需求？還是真實(shí)的對(duì)中國宏觀政策長期穩(wěn)定的信心的需求？這個(gè)可能還需要一些時(shí)間的檢驗(yàn)。一旦人民幣更加國際化的話，我想可能有一個(gè)非常明顯的結(jié)果，也是后果，那么中國的政策決策者必須要放松對(duì)匯率的管制。因?yàn)槿思页钟腥嗣駧?，他肯定是希望有這個(gè)自由，想持有的時(shí)候持有，想離開的時(shí)候就離開，有一個(gè)自由度。就是資本債務(wù)要有一定的放松。我們會(huì)不會(huì)逐漸放開人民幣匯率？另外就是放開資本市場。在世界市場上的動(dòng)蕩，因?yàn)橘Y本的大出大進(jìn)造成影響，這個(gè)也是要考慮的因素。先別說中國對(duì)世界負(fù)什么責(zé)任，中國這些政策對(duì)中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該負(fù)什么責(zé)任，對(duì)中國實(shí)體企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)應(yīng)該負(fù)什么責(zé)任，首先要考慮到這點(diǎn)。

在人民幣成為國際儲(chǔ)備貨幣之前，我們金融體系的健全，包括利率的完善，包括匯率更加靈活，這個(gè)過程，在任何國家，在它逐步形成過程中都經(jīng)歷了非常大的挑戰(zhàn)和風(fēng)險(xiǎn)，經(jīng)常伴隨著資產(chǎn)泡沫和國家經(jīng)濟(jì)大幅的動(dòng)蕩，我想這個(gè)挑戰(zhàn)我們一定要考慮到，而不要個(gè)別簡單的把人民幣國際化，這個(gè)對(duì)國內(nèi)經(jīng)濟(jì)政策和基礎(chǔ)，包括整個(gè)一套價(jià)格體系形成都有非常大的要求。因?yàn)榈阶罱K，所謂資本項(xiàng)目的自由兌換或者是人民幣的國際化，它肯定要為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，這個(gè)服務(wù)就是促進(jìn)資本最有效的配置在實(shí)體經(jīng)濟(jì)上，這才是最根本的。如果我們國內(nèi)很多要素價(jià)格，包括利率、匯率，包括能源、土地等等的價(jià)格，如果有很大的扭曲或者是不確定性的話，那么在加入資本大幅流出、流進(jìn)的話，這樣可能造成了對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的危害更大。因此，在人民幣國際化推進(jìn)過程中，特別迫切要繼續(xù)推行，要加大力度推行的是國內(nèi)一系列的改革。謝謝。

Wendy Dobson：非常感謝汪教授。接下來有幾個(gè)問題。首先從沈聯(lián)濤開始，剛才沈聯(lián)濤給我們提供了一個(gè)寬泛的視角，主要是聚焦于國際貨幣體系的一些功能。我想請(qǐng)教一下，在需求方面，現(xiàn)在看起來對(duì)于安全資產(chǎn)方面有過度的需求，主要是因?yàn)槊涝牟淮_定性所造成的。而且對(duì)于政府而言，他們也要來進(jìn)行擔(dān)保，以便來避免出現(xiàn)一些支付方面的不確定性，對(duì)于投資者，他們也要尋求安全的資產(chǎn)。是否我們有一些替代性的方法，能夠幫助我們來應(yīng)對(duì)這些體系所出現(xiàn)的問題？

沈聯(lián)濤：我覺得世行總裁已經(jīng)解釋了很清楚了，如果仔細(xì)思考一下這個(gè)危機(jī)，它的核心在于，對(duì)于金融來說，它所蓬勃發(fā)展的速度和規(guī)模以及它的杠桿泛濫的比率，造成了一個(gè)對(duì)于實(shí)體世界的很大沖擊，而且出現(xiàn)了脫節(jié)。如果我們要對(duì)所有的，比如說對(duì)于這些所印刷出來的由各國政府、金融體系、銀行體系印出來的錢，你就會(huì)意識(shí)到這種崩潰已經(jīng)發(fā)生了。大概在五年前，人們寧愿持有金磚，而不是現(xiàn)金、紙幣。因此，對(duì)于現(xiàn)在持有紙幣的人，他們都希望得到各種各樣的金融體系來找到解決方法，因?yàn)樨泿挪粩喑霈F(xiàn)貶值，就整個(gè)我們所構(gòu)建的金融體系，在過去50年來說，一直面臨著非常大的挑戰(zhàn)，這就是信心、信任或者是穩(wěn)定性。

現(xiàn)在我們必須要來重新建立起信心，可是信心如果沒有這個(gè)體系的監(jiān)管、自律的話，是不可能重建的。對(duì)于做壞事的人來說，對(duì)于這些人，他們現(xiàn)在不用進(jìn)監(jiān)獄，因?yàn)楝F(xiàn)在我們沒有退出的機(jī)制，一直到目前為止，我們還沒有解決問題。這涉及到了退出機(jī)制，主要是由于一些重要的政治原因?qū)е鲁霈F(xiàn)這樣的情況。如果不解決的話，我們沒有一個(gè)自律的系統(tǒng)，我們沒有這樣的系統(tǒng)的話，對(duì)于杠桿泛濫的比率越來越大，而且大家不斷說正是因?yàn)閮?chǔ)蓄太多，所以導(dǎo)致我消費(fèi)太多，借的太多，這個(gè)循環(huán)什么時(shí)候能夠終結(jié)？因此，這就是問題的核心。如果現(xiàn)在我們說好的，對(duì)于放貸者，他們要來援助借貸者，當(dāng)然我們應(yīng)該來進(jìn)行合作。你損失的話，就是我的損失，我們是一條船上的，在我的家庭中，如果我的兄弟有問題，也造成了我的損失。如果我的兄弟得到援助的話，作為姐姐，你為什么不幫助我呢？作為阿姨，你為什么不幫助我呢？因此，我們再也不存在在全球金融體系當(dāng)中的激勵(lì)機(jī)制，除非我們解決這個(gè)問題，我們才能夠解決這個(gè)系統(tǒng)本身的不確定性。這個(gè)就是為什么我提到了也許我們必須要回到一種自動(dòng)的穩(wěn)定，我們必須要有非常強(qiáng)硬的自律，以便使得這個(gè)系統(tǒng)能夠正常運(yùn)作。

接下來我想回到人民幣這個(gè)問題上，李教授我希望您能夠評(píng)論一下。

李稻葵：我同意沈聯(lián)濤主席剛剛講的，確實(shí)這個(gè)世界需要改革，需要增加監(jiān)管，需要增加紀(jì)律性。但是我有兩個(gè)不同的觀點(diǎn)，當(dāng)前這個(gè)世界，此時(shí)此刻的重大問題，歐債危機(jī)出來了。在這個(gè)房子著火的時(shí)候，我們可能不能暫時(shí)談這個(gè)房子在哪個(gè)位置上裝上滅火器。當(dāng)今世界出現(xiàn)了對(duì)安全資產(chǎn)的需求，本質(zhì)上因?yàn)槭澜缃?jīng)濟(jì)的重大一部分在救火。投資者的信心非常不穩(wěn)定，我同意你的說法，不過這個(gè)說法可能是中長期的任務(wù)，短期之內(nèi)需要依靠歐洲國家、發(fā)達(dá)國家盡快行動(dòng)起來，盡快落實(shí)各位領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)通過的決議，各個(gè)國家要在基礎(chǔ)層面落實(shí)，給予這個(gè)世界更多的信心，救火是第一位的。

Wendy Dobson：非常感謝您的評(píng)論，接下來討論一下這個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)作，就這個(gè)問題，剛才兩位教授已經(jīng)提到了，李教授提到了一些非常明智的建議，主要涉及到一些實(shí)際的步驟，是我們有必要來采取的，以便更多使用人民幣，至少在地區(qū)來說，之后在全球充分使用。汪教授剛才也給我們列出了一系列非常有益的步驟。為什么我們在這么高的層面上依賴于美元，當(dāng)我們討論到美國債券市場流動(dòng)性的時(shí)候，它應(yīng)該是一個(gè)有彈性的，而且得到很好開發(fā)的二級(jí)市場。甚至在危機(jī)當(dāng)中，它的運(yùn)作也是非常不錯(cuò)的。所以我對(duì)兩位教授的問題就是我們?nèi)绾文軌騺砀嗟奶接懸幌滦枰鍪裁雌渌氖虑?，除了來重建香港的結(jié)構(gòu)、東亞的結(jié)構(gòu)，我們還應(yīng)該做什么樣的工作，以便能夠更多使用人民幣。

李昌鏞：這個(gè)問題會(huì)涉及到人民幣的一些國際化進(jìn)程，任何一個(gè)貨幣實(shí)際上都有合適的基礎(chǔ)架構(gòu)。我覺得如果說他們在國內(nèi)建立非常好的基礎(chǔ)，為貨幣國際化可以打好基礎(chǔ)。另外一方面，怎樣使得人民幣成為國際儲(chǔ)備貨幣。在整個(gè)主權(quán)債務(wù)市場中，我覺得在這個(gè)方面需要注意兩點(diǎn)。首先第一點(diǎn)，中國必須要建立一個(gè)三方的交易系統(tǒng)，中國韓國、中國馬來西亞，包括韓國和馬來西亞，都可以建立交易結(jié)算系統(tǒng)，特別是亞行要加強(qiáng)這個(gè)方面的合作。我覺得短期之內(nèi)可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，還有一點(diǎn)，許多亞洲的央行，都是政府債務(wù)的一些儲(chǔ)蓄銀行，由于我們?nèi)狈@個(gè)方面的基礎(chǔ)架構(gòu)，如果亞洲的央行決定此時(shí)此刻拿出一些相應(yīng)的政治意愿來建立金融基礎(chǔ)架構(gòu)，可能能夠使得亞洲使用頻率比較低的一些貨幣，為國際化進(jìn)程鋪平道路。從這個(gè)層面來講，我們可以探討一下怎樣來開發(fā)我們相應(yīng)的市場。這個(gè)也是從長遠(yuǎn)考慮。

汪濤：關(guān)于具體的步驟，中國的債券應(yīng)該有很重要的步驟，包括第一步是中國的國債市場，大家都知道中央政府負(fù)債不到20%，但是地方政府負(fù)債可能接近30%。其中很多債務(wù)，因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施建設(shè)，或者是保障性住房等等這樣一些，應(yīng)該由中央政府做的，包括以前資產(chǎn)管理公司的債務(wù)，就是變隱性的債務(wù)為顯性的債務(wù)。另外一個(gè)步驟，現(xiàn)在我們政府在提供人民幣離岸市場，讓國外的投資者，可以在海外，在香港，在海外發(fā)行人民幣債券。但是這個(gè)跟人民幣國際化初衷的有點(diǎn)相悖，如果向增加以人民幣計(jì)價(jià)的資產(chǎn)的話，為什么不放開國內(nèi)的市場，人民幣發(fā)行債券，來上市的話，與其中央銀行拿了老百姓的外匯去投資美國國債，或者在人家市場上投資，還不如讓老百姓咱們的市場上持有人民幣或者是股票。一方面推進(jìn)國際化，一方面也有助于資產(chǎn)負(fù)債表匯率的平衡、貨幣的平衡。

Wendy Dobson：這樣的話就引出我最后一個(gè)問題，給張教授和李教授提出一個(gè)問題。這個(gè)問題也是跟汪濤教授提到的問題息息相關(guān)，到目前為止，這些境外交易，可能還是不允許，那么到底中國政府在推進(jìn)這個(gè)政策的時(shí)候有什么樣的初衷呢？首先它確實(shí)要推進(jìn)人民幣的國際化進(jìn)程，這點(diǎn)非常明確，希望人民幣在整個(gè)倫敦地區(qū)，包括亞洲，包括香港地區(qū)成為離岸中心。但是，我們怎樣理解中國政府的立場呢？希望人民幣成為諸多的一攬子儲(chǔ)備貨幣之中的一個(gè)貨幣，它到底有什么樣的立場？

李稻葵：這是一個(gè)非常非常關(guān)鍵的問題，我談?wù)剛€(gè)人的看法，談?wù)剛€(gè)人作為學(xué)者的看法。我的看法，人民幣國際化，不應(yīng)該是一個(gè)終極目標(biāo)，這跟中國進(jìn)入WTO還不太一樣。人民幣國際化，無非是一個(gè)伴隨的副產(chǎn)品，是中國經(jīng)濟(jì)不斷地參與國際事務(wù)，提升中國的話語權(quán)，參與國際金融體制改革的一個(gè)副產(chǎn)品，是我們的金融改革、金融開放的一個(gè)副產(chǎn)品，是我們金融不斷更好為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)的一個(gè)副產(chǎn)品。所以我個(gè)人的觀點(diǎn)，不能夠一切以人民幣國際化為目標(biāo)。如果以人民幣國際化為終極目標(biāo)的話，它必然會(huì)帶來沈聯(lián)濤主席剛才說的那些問題，任何一個(gè)國家都不堪承重，這個(gè)成本非常高。我們的落腳點(diǎn)是要促進(jìn)國際貨幣體制改革，我相信這是沈聯(lián)濤主席的個(gè)人觀點(diǎn)，落腳點(diǎn)是促進(jìn)國際貨幣體制改革，落腳點(diǎn)是讓金融更加穩(wěn)健，更加開放，落腳點(diǎn)是讓中國的企業(yè)、中國的地方政府、中央政府的融資更有渠道，渠道更加暢通，本著這個(gè)原則，我個(gè)人的觀點(diǎn)，完全是個(gè)人觀點(diǎn)，在SDR特定提款權(quán)的改革上，也不能把人民幣變成SDR一個(gè)加權(quán)的貨幣。這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。

張禮卿：我認(rèn)為人民幣國際化是一個(gè)篩選的過程，你的貨幣不能在國外被接收，或者是作為儲(chǔ)備資產(chǎn)，我也沒有看到中國政府在推動(dòng)人民幣國際化，所謂推動(dòng)人民幣國際化說的都是實(shí)體的。當(dāng)然我覺得如果市場上最終伴隨著中國經(jīng)濟(jì)的開放，伴隨著中國貿(mào)易的開放，包括中國資本債務(wù)的開放，最終市場上有越來越多的參與者愿意選擇人民幣。我不認(rèn)為人民幣國際化是中國政府推動(dòng)的一個(gè)戰(zhàn)略選擇，它是中國經(jīng)濟(jì)對(duì)外開放的必然產(chǎn)物，如果說繼續(xù)開放的話，它必然會(huì)越來越多為國際社會(huì)所接受。

關(guān)于SDR的問題，人民幣進(jìn)入SDR，即使進(jìn)入的話，或者是四年之后，它占的氛圍有限，只是具有象征意義，我不認(rèn)為它能夠有實(shí)質(zhì)性的作用，但是它對(duì)推進(jìn)國際貨幣體系改革有作用。

Wendy Dobson：我做一個(gè)總結(jié)，張教授剛才您實(shí)際上我要做總結(jié)的一個(gè)基礎(chǔ)，那就是投票，從瑞銀證券汪教授看，10年或者20年之后，考慮到別的國家將會(huì)做出相應(yīng)的選擇，是否將人民幣納入到他們的儲(chǔ)備貨幣中去。你們覺得10年之內(nèi)，人民幣是否希望成為儲(chǔ)備貨幣？我覺得沒戲。張教授，您覺得呢？

張禮卿：作為一個(gè)選擇，也許氛圍不是很大。

Wendy Dobson：這樣意味著可以國際化，在許多國家持有人民幣作為儲(chǔ)備貨幣。

張禮卿：但是比重不會(huì)很大，10年之內(nèi)。

李稻葵：經(jīng)過10年的時(shí)間，也是中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入WTO的第二個(gè)10年，我想作為觀察者，我們應(yīng)該有信心說，10年以后中國的機(jī)構(gòu)更加穩(wěn)定，中國的金融市場、包括中國的股市更加穩(wěn)定，更加接近它的基礎(chǔ)面，中國的金融將開放，資本帳戶經(jīng)過10年努力，基本上已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了可兌換。但是中間可能會(huì)有緊急出口、緊急閥門，防止意外情況。這個(gè)前提下可以預(yù)期人民幣成為世界上比較重要的一個(gè)國際貨幣。包括它成為若干中央銀行或者是主要中央銀行的儲(chǔ)備貨幣。

李昌鏞：我覺得在10年之內(nèi)，如果說還是不能夠成為一個(gè)儲(chǔ)備貨幣的話，不能實(shí)現(xiàn)國際化進(jìn)程，非常失望。因?yàn)檫@個(gè)融資不光是進(jìn)行融資，金融也是對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)非常重要的，它必須要和實(shí)體經(jīng)濟(jì)和制造業(yè)同步發(fā)展。如果說中國政府在此人民幣進(jìn)程過程中不做任何工作，我非常失望。

沈聯(lián)濤：某些國家會(huì)選擇它作為儲(chǔ)備貨幣，但是我個(gè)人認(rèn)為，10年之內(nèi)，美元還是全球最首位的儲(chǔ)蓄貨幣。

Wendy Dobson：相當(dāng)于4：1。我想祝賀我們完成了這個(gè)階段的小組討論，它給我們國際貨幣體系提供了非常多的真知灼見，感謝他們給我們提供的真知灼見和討論。

主持人：各位嘉賓，第一場全體大會(huì)到此結(jié)束。

[責(zé)任編輯：zhangyw] 標(biāo)簽：人民幣 貨幣 體系 中國 

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